Discriminerende argumenten op FT

[HierEnNu]

Iedere zienswijze is voor discussie vatbaar!

Zelfs bovenstaande stelling is aanvechtbaar.

Een stelling als niet discutabel kwalificeren betekent mijns inziens het tegengestelde van Vrijdenken: nogal dogmatisch! Je eigen mening ter discussie stellen met als onderbouwing dat die mening niet discutabel is vind ik demagogisch, zeker als zulks gepaard gaat met de aanduiding dat het zeker zo is, algemeen geaccepteerd is en gevrijwaard is
van enige twijfel van kwaliteit of onjuistheid.

Paradoxaal genoeg zet de stelling waar ik mee begon
tevens alles wat ik daarna stel ter discussie!

Mijn zienswijze is dat je Palestijnse burgers fatsoenlijk, gelijkwaardig en als mens dient te behandelen.
M.i. niet een heel discutabel zienswijze.

Ik quote bovenstaande stellige bewering nu niet om aan te tonen dat die discutabel is, want ik begrijp wat dikkemick zijn interpretatie is. Uiteraard is wat daar daadwerkelijk staat wel degelijk discutabel vanwege het gebrek aan inhoudelijke nuance! Hoezo wat dan? Nou, simpel zat:

• Ook binnen de groep "Palestijnse burgers" vallen mensen met zeer uiteenlopende rollen en gedragingen. De vraag of iedereen zonder onderscheid op dezelfde manier behandeld moet worden, is daarmee wel degelijk discutabel.

De reden waarom ik bovenstaande stellige bewering nu wel quote is om een heel andere reden.
In de topic opening las ik namelijk het volgende:

E1 :: Racistische en discriminerende uitingen zijn verboden, evenals scheldproza, schuttingtaal en het verheerlijken van geweld.

Mijns Inziens gaat

ik wil geen Israelische burgerslachtoffers.

super tegen de forumregel in. Het stelt dat een Israëlisch leven belangrijker is dan een niet-Israëlisch.

Zelf interpreteer ik zulks als hoe ik er zelf ook over denk:

1. Ik wil geen slachtoffer worden.
2. Ik wil niet dat leden van mijn gezin slachtoffer worden.
3. Ik wil niet dat leden van mijn familie of vrienden slachtoffer worden.
4. Ik wil niet dat stadsgenoten slachtoffer worden.
5. Ik wil niet dat LimLanders slachtoffer worden.
6. Ik wil niet dat Nederlanders slachtoffer worden.

waarbij de volgorde niet willekeurig is!

Uiteraard kan die eerlijk uitgesproken mening op een discussieforum dan opgevat worden als een stelling die hier ter discussie wordt gesteld. Waarom niet? Zeker in een situatie waarin een moderatieteam overvraagd wordt doordat men zo veel mogelijk wil vasthouden aan het principe van Vrijheid van Menings Uiting, omdat anders één van DE belangrijkste peilers van Vrijdenken wordt weggeslagen. Althans, ik zie Vrijheid van Menings Uiting als één van de peilers, maar ik ben geen Vrijdenker.

Zodra gewone gezonde moderatie ontaardt in handhaving door structureel verbaal 'ME-optreden' dat duurzaam noodzakelijk blijkt door onderling verbaal geweld en regelovertreding door forummers, dan lijkt het mij onomkoombaar dat voor handhaving van de orde de teugels door het moderatieteam strak aangetrokken worden.

Ik denk eerlijk gezegd dat zodra op FreeThinker die interpretatie van regel

• E1 :: Racistische en discriminerende uitingen zijn verboden, evenals scheldproza, schuttingtaal en het verheerlijken van geweld.

dusdanig en consistent wordt gehandhaafd zoals Bonjour voorstelt:

E1 :: Racistische en discriminerende uitingen zijn verboden, evenals scheldproza, schuttingtaal en het verheerlijken van geweld.

Mijns Inziens gaat

ik wil geen Israelische burgerslachtoffers.

super tegen de forumregel in. Het stelt dat een Israëlisch leven belangrijker is dan een niet-Israëlisch.

dat het dan een heel stuk rustiger wordt op FT en zeker makkelijker te modereren.

Mijn kanttekening daarbij, en correct me if I am wrong:
het zou tevens betekenen dat moderatie dan een stelling als:

Mijn zienswijze is dat je Palestijnse burgers fatsoenlijk, gelijkwaardig en als mens dient te behandelen.

ook zou moeten beschouwen als
"super tegen de forumregel in.
Het stelt dat een Palestijns leven belangrijker is dan een niet-Palestijns."

[dikkemick]

Werkelijk meesterlijk.

[axxyanus]

Dank Axxyanus. Helder. Zit wel met enkele vragen.

Welke vragen? Er staat in je bijdrage één vraag. De rest is een klaagzang over hoe andere deelnemers zich niet gedragen zoals jij graag wil. En ik begrijp die klaagzang wel. De vraag is: denk je dat dergelijke klaagzang een positief effect hebben op de kwaliteit van de andere bijdragen? Het enige waarover je controle hebt om eventueel de kwaliteit van het forum te verbeteren zijn je eigen artikels hier. Maar eens nadenken hoe je op dat vlak zou kunnen bijdragen, lijk je volledig te willen vermijden.

Stel je voor dat een dronken chauffeur je overrijdt waardoor je in een rolstoel terecht komt. Dan is het ten volste te begrijpen dat je daar bittere gevoelens over hebt. Maar uiteindelijk is het wel jouw verantwoordelijkheid om je leven terug op de sporen te krijgen. Je kan iedere keer dat iemand een voorstel doet om je leven op orde te krijgen opnieuw beginnen over de onverantwoordelijkheid van die persoon die dronken achter het stuur kroop maar daarmee bestendig je enkel de ellende in je eigen leven. Uiteindelijk moet jij opnieuw de verantwoordelijk voor jouw leven op je nemen.

Op dezelfde manier ben jij verantwoordelijk voor jouw bijdragen hier, hoe terecht ook je bitterheid ten opzichte van bepaalde bijdragen van anderen. Jij kan kiezen of je steeds opnieuw in een bitter klaagzang vervalt over hoe (bepaalde) anderen zich niet gedragen zoals het hoort of je kan kiezen om je aandacht te richten op zelf zo positief mogelijke bijdragen te leveren.

En afhankelijk van jouw keuze, zullen anderen hun keuze maken over hoe ze met jouw omgaan.

[dikkemick]

Axxyanus

Ik zeg wat ik denk en als ik denk dat Israël totaal inhumaan smerig genocidaal te werk gaat (een paria staat is geworden) dan weet ik niet hoe ik dat op vrijdenkerwijze kan nuanceren.
Ook kan ik er met mijn boerenverstand niet bij dat er blijkbaar nog mensen zijn die het oorlogszuchtige mensonterende gedrag goedkeuren (of verzwijgen). Dat dat soms ongenuanceerde uitspraken mijnerzijds oplevert, klopt.
Is onmacht.

Jij noemt een dronken chauffeur, laat mij een oud-SS-er in het leven roepen die hier op het forum op indirecte wijze laat merken achter de gaskamers te staan. Niet met zoveel woorden want diep van binnen weet hij natuurlijk van de hoed en de rand. Hij staat overduidelijk wel achter 1 groot Deutschland. Amerika, Rusland, China, Duitsland.

Hoe ga jij daarmee in gesprek? Hoe ga jij deze man uitleggen dat de gaskamers genocidaal onmenselijk waren en dat Europeanen echt niet allemaal Duits hoeven te spreken. Gekker nog: Hij vindt dat Europeanen maar elders moeten gaan wonen ivm lebensraum.
Kun jij dan positief bijdragen? Dring jij door? Trek je je terug maar blijf je meelezen en je ergeren aan zijn bijdragen vol grootheidswaanzin vol leugens?
Is er een manier om wel zinnig en constructief met zo iemand van gedachten te wisselen?

Hier lijkt de oplossing steeds weer een slotje.
We komen er blijkbaar met zn allen niet uit.

[Bonjour]

Uiteraard kan die eerlijk uitgesproken mening op een discussieforum dan opgevat worden als een stelling die hier ter discussie wordt gesteld. Waarom niet? Zeker in een situatie waarin een moderatieteam overvraagd wordt doordat men zo veel mogelijk wil vasthouden aan het principe van Vrijheid van Menings Uiting, omdat anders één van DE belangrijkste peilers van Vrijdenken wordt weggeslagen. Althans, ik zie Vrijheid van Menings Uiting als één van de peilers, maar ik ben geen Vrijdenker.

Dar zit het eerste misverstand. Vrijdenken betekent niet dat je er maar los mag fantaseren. Vrijdenken betekent juist dat je het denken los maakt van de fantasieën. van jezelf of van anderen. Vrij van dogma's.
Vrijheid van meningsuiting is belangrijk, maar het mag het vrijdenken op het forum niet belemmeren.
Discriminatie in uitingen moeten benoemd worden door de medeforummers en moderatieteam. Het is niet de bedoeling dat vergelijkbare discriminerende opmerkingen steeds opnieuw herhaald worden, nadat op het karakter gewezen is.

De context van de opmerking is ook van belang. "Black lives matter" betekende niet dat de levens van de blanken minder waren dan de zwarte levens, maar benadrukte de achterstelling van de zwarte levens tov blanke door de politie in de VS. "ik wil geen Israelische burgerslachtoffers." is geen grote overtreding tenzij het bv achter een oproep staat tot voortzetting van het Gaza-Model. Het model dat nu rond de 70.000 levens heeft gekost.

[HierEnNu]

@ Bonjour

Bedankt dat je een en ander nog eens helder voor het voetlicht brengt. Het helpt mij opnieuw om voor mezelf de positie te bepalen die ik in ga nemen naar aanleiding van de nieuwe manier van modereren waar het moderatieteam kennelijk achter staat.

Ik ga tegenover jouw heldere woorden, die ik beschouw als uitgesproken in jouw functies binnen FreeThinker als Eigenaar, ICT-beheerder, Moderator, Medeforummer en 'Voorvechter van Zionisme behandelen als Racisme' op FT, hier en nu geen tegengas meer geven. Integendeel:

• ik zie in dat jij die 'strijd gewonnen hebt'.

Dat wij over veel nogal van mening verschillen, zeker waar het Israël betreft, dat kan ik als feit accepteren en ik zal daar gezien jouw machtige positie binnen het moderatieteam waardoor je jouw stempel op de manier van modereren kunt drukken en mijns inziens ook drukt, waarschijnlijk niet veel tijd, energie en moeite meer insteken tijdens de nabije toekomst. Want zulks lijkt me EN zinloos EN zou de polarisatie op het forum alleen maar verder opjagen.

Dan gaat mijn voorkeur toch uit naar terug een geïnteresseerde lezer te worden van de vele ouwe en nieuwe topics. Inmiddels een geïnteresseerde lezer die tevens geregistreerd is als lid van FreeThinker en dus af en toe gebruik kan maken van de faciliteit om een vraag te stellen of een hersenkronkel te plaatsen ter verduidelijking of ontboezeming en daarover te discussëren.

Daar hoort het voornemen om me gewoonlijk niet meer te mengen in escalerende topics zoals met name de Midden Oosten problematiek zeker bij. Ook omdat ik me ter dege besef dat mijn manier van communiceren juist bij controversiële ondewerpen direct en confronterend is en juist daardoor het debat nogal eens polariserend kan beïnvloeden.

Daar laat ik het voor hier en nu ff bij.

[dikkemick]

....gezien jouw machtige positie binnen het moderatieteam waardoor je jouw stempel op de manier van modereren....

Best een beschuldiging.
Kun je dit concreet maken aub? Word jij beknot in je mening?

[HierEnNu]

....gezien jouw machtige positie binnen het moderatieteam waardoor je jouw stempel op de manier van modereren....

Best een beschuldiging.
Kun je dit concreet maken aub? Word jij beknot in je mening?

Zoals je daar kon lezen:

• Daar laat ik het voor hier en nu ff bij.

[axxyanus]

Jij noemt een dronken chauffeur, laat mij een oud-SS-er in het leven roepen die hier op het forum op indirecte wijze laat merken achter de gaskamers te staan. Niet met zoveel woorden want diep van binnen weet hij natuurlijk van de hoed en de rand. Hij staat overduidelijk wel achter 1 groot Deutschland. Amerika, Rusland, China, Duitsland.

Hoe ga jij daarmee in gesprek?

Moet je daar dan mee in gesprek?

Hoe ga jij deze man uitleggen dat de gaskamers genocidaal onmenselijk waren en dat Europeanen echt niet allemaal Duits hoeven te spreken.

Maar je beweerde nog net dat het niet je doel is om anderen tot inzicht te brengen. Maar hoe moet ik het bovenstaande dan begrijpen? Je lijk daar toch echt op zoek naar een manier om die persoon tot inzicht te brengen.

Maar goed mijn antwoord op de vraag is dat ik waarschijnlijk niet eens ga proberen. De kans dat je met een uitleg tot deze man doordringt is miniem. Er zijn benaderingen die meer kans op succes hebben al zijn die ook niet denderend. Maar zo'n benadering werkt enkel als je afstapt van de prioriteit om te zeggen wat je denkt.

Gekker nog: Hij vindt dat Europeanen maar elders moeten gaan wonen ivm lebensraum. Kun jij dan positief bijdragen? Dring jij door? Trek je je terug maar blijf je meelezen en je ergeren aan zijn bijdragen vol grootheidswaanzin vol leugens? Is er een manier om wel zinnig en constructief met zo iemand van gedachten te wisselen?

Er is geen manier die een garantie bied op succes. Er zijn manieren die de zaak niet van in het begin zo goed als hopeloos maken, zoals jouw aanpak wel doet.

Wat mij betreft moet niemand voor zo'n aanpak gaan. Als mensen als prioriteit hebben dat ze door de gedachtenwisseling het publiek kunnen tonen hoe zwak de argumenten van de tegenpartij zijn en op die manier een belangrijke invloed hebben. Mij best. En dan kan jouw benadering goed werken.

Maar als je hier op zijn minst de suggestie wekt de persoon zelf te willen beïnvloeden, terwijl je tegelijk niets aan je aanpak wil veranderen om die kans op beïnvloeding te vergroten, dan komt dat bij mij op zijn minst vreemd over.

Dus wat is jouw prioriteit?

[dikkemick]

Wat mijn prioriteit is....

....Wat mij betreft moet niemand voor zo'n aanpak gaan. Als mensen als prioriteit hebben dat ze door de gedachtenwisseling het publiek kunnen tonen hoe zwak de argumenten van de tegenpartij zijn en op die

Voorwaarde is dat er tegenargumenten moeten zijn/komen.
Want alleen dan kun je in gesprek en misschien zien dat je eigen argumenten niet deugen.
Maar goed: tactiek is niet mijn muddelste naam

[Maria]

@ Bonjour

Bedankt dat je een en ander nog eens helder voor het voetlicht brengt. Het helpt mij opnieuw om voor mezelf de positie te bepalen die ik in ga nemen naar aanleiding van de nieuwe manier van modereren waar het moderatieteam kennelijk achter staat.

Ik ga tegenover jouw heldere woorden, die ik beschouw als uitgesproken in jouw functies binnen FreeThinker als Eigenaar, ICT-beheerder, Moderator, Medeforummer en 'Voorvechter van Zionisme behandelen als Racisme' op FT, hier en nu geen tegengas meer geven. Integendeel:

• ik zie in dat jij die 'strijd gewonnen hebt'.

Dat wij over veel nogal van mening verschillen, zeker waar het Israël betreft, dat kan ik als feit accepteren en ik zal daar gezien jouw machtige positie binnen het moderatieteam waardoor je jouw stempel op de manier van modereren kunt drukken en mijns inziens ook drukt, waarschijnlijk niet veel tijd, energie en moeite meer insteken tijdens de nabije toekomst. Want zulks lijkt me EN zinloos EN zou de polarisatie op het forum alleen maar verder opjagen.

Dan gaat mijn voorkeur toch uit naar terug een geïnteresseerde lezer te worden van de vele ouwe en nieuwe topics. Inmiddels een geïnteresseerde lezer die tevens geregistreerd is als lid van FreeThinker en dus af en toe gebruik kan maken van de faciliteit om een vraag te stellen of een hersenkronkel te plaatsen ter verduidelijking of ontboezeming en daarover te discussëren.

Daar hoort het voornemen om me gewoonlijk niet meer te mengen in escalerende topics zoals met name de Midden Oosten problematiek zeker bij. Ook omdat ik me ter dege besef dat mijn manier van communiceren juist bij controversiële ondewerpen direct en confronterend is en juist daardoor het debat nogal eens polariserend kan beïnvloeden.

Daar laat ik het voor hier en nu ff bij.

Jij denkt te weten wat er achter de schermen gebeurt.
Nou laat ik je dan nu vertellen, dat je helemaal mis zit.

[Maria]

Zie verder in nieuw topic Hoe gaan we verder?

[HierEnNu]

@ Bonjour

Bedankt dat je een en ander nog eens helder voor het voetlicht brengt. Het helpt mij opnieuw om voor mezelf de positie te bepalen die ik in ga nemen naar aanleiding van de nieuwe manier van modereren waar het moderatieteam kennelijk achter staat.

Ik ga tegenover jouw heldere woorden, die ik beschouw als uitgesproken in jouw functies binnen FreeThinker als Eigenaar, ICT-beheerder, Moderator, Medeforummer en 'Voorvechter van Zionisme behandelen als Racisme' op FT, hier en nu geen tegengas meer geven. Integendeel:

• ik zie in dat jij die 'strijd gewonnen hebt'.

Dat wij over veel nogal van mening verschillen, zeker waar het Israël betreft, dat kan ik als feit accepteren en ik zal daar gezien jouw machtige positie binnen het moderatieteam waardoor je jouw stempel op de manier van modereren kunt drukken en mijns inziens ook drukt, waarschijnlijk niet veel tijd, energie en moeite meer insteken tijdens de nabije toekomst. Want zulks lijkt me EN zinloos EN zou de polarisatie op het forum alleen maar verder opjagen.

Dan gaat mijn voorkeur toch uit naar terug een geïnteresseerde lezer te worden van de vele ouwe en nieuwe topics. Inmiddels een geïnteresseerde lezer die tevens geregistreerd is als lid van FreeThinker en dus af en toe gebruik kan maken van de faciliteit om een vraag te stellen of een hersenkronkel te plaatsen ter verduidelijking of ontboezeming en daarover te discussëren.

Daar hoort het voornemen om me gewoonlijk niet meer te mengen in escalerende topics zoals met name de Midden Oosten problematiek zeker bij. Ook omdat ik me ter dege besef dat mijn manier van communiceren juist bij controversiële ondewerpen direct en confronterend is en juist daardoor het debat nogal eens polariserend kan beïnvloeden.

Daar laat ik het voor hier en nu ff bij.

Jij denkt te weten wat er achter de schermen gebeurt.
Nou laat ik je dan nu vertellen, dat je helemaal mis zit.

Als ik me goed herinner kan er op modinfo gereageerd worden in FeedBack:

• Nee Maria: dat denk ik helemaal niet!
  
  Toch bedankt voor deze info, maar jouw interpretatie van hetgeen ik schreef is onjuist!
  Het is wel fijn dat ik nu weet dat jouw interpretatie van hetgeen ik schreef,
  helemaal anders is dan wat er volgens jou achter de schermen gebeurt.

[Maria]

Mijn excuses dat ik niet begreep, dat je je eigen schrijfsel misschien vergeten zou kunnen hebben en ik niet veel meer dan de voor mij belangrijkste zin citeerde.

Dat wij over veel nogal van mening verschillen, zeker waar het Israël betreft, dat kan ik als feit accepteren en ik zal daar gezien jouw machtige positie binnen het moderatieteam waardoor je jouw stempel op de manier van modereren kunt drukken en mijns inziens ook drukt,

[HierEnNu]

Mijn excuses dat ik niet begreep, dat je je eigen schrijfsel misschien vergeten zou kunnen hebben en ik niet veel meer dan de voor mij belangrijkste zin citeerde.

Dat wij over veel nogal van mening verschillen, zeker waar het Israël betreft, dat kan ik als feit accepteren en ik zal daar gezien jouw machtige positie binnen het moderatieteam waardoor je jouw stempel op de manier van modereren kunt drukken en mijns inziens ook drukt,

Dat schrijfsel heb ik geenszins vergeten hoor!
Wat ik daar daadwerkelijk schrijf sta ik 100% achter:

• waarom jij dat interpreteert als
  "Jij denkt te weten wat er achter de schermen gebeurt."
  dat weet ik niet, maar die interpreraie is dus onjuist!

Als mijn veronderstelling dat Bonjour bepalend is geweest voor de wijziging
in de manier van modereren onjuist is: prima!

Het is zelfs zo dat als ik het moderatieteam al iets zou willen verwijten,
het juist dat gebrek aan transparantie is wat er zich binnen het moderatieteam afspeelt.

Laat staan dat ik "denk te weten wat er achter de schermen gebeurt."
Maar dat gezegd hebbende: ja, ik ben daar wel voorstander van,
een meer democratischer opzet van FreeThinker.

• Meer Glasnost en Perestrojka ...