Zionisten die de rechten van de Palestijnen erkennen

[Mullog]

Ik vind dit een beetje vreemd topic. Er zijn vast ook nazi's die deugen (geweest) of fascisten of seriemoordenaars (die op een of andere manier deugen) etc ...
voor ged
En zo is er vast wel een lijstje te maken van mensen die niet deugen waarvan je het niet verwacht dat ze niet deugen.

Wordt alles tegenwoordig vertaald naar of besproken in termen van pro en contra iets joods ofzo?

Zionisten waren (en zijn) Joden die van mening waren dat zij (de Joden) zich zouden moeten vestigen in het gebied dat tot de voormalige staat Judea behoorden.
Jacob Israel de Haan was een van hen. maar nadat hij was geëmigreerd keerde hij zich tegen de gewelddaden van de groep, en pleitte voor gesprekken met de Britse autoriteiten en de bestaande bevolking van het gebied.
In plaats van daar na te luisteren, hebben andere zionisten hem vermoord.
Ik greep zijn geschiedenis aan, om hem te presenteren als een zionist die niet gewelddadig en onderdrukkend op trad, ook al deed het zionisme als politieke beweging dat wel.

Dat was mij wel duidelijk.

Maar het lijkt tegenwoordig alleen nog maar over joden en/of Israël te gaan en dan alleen in termen van of iemand wel of niet antisemiet of zionist genoemd kan worden. Of er je alleen aan de uiteinden van dat brede spectrum kunt staan.

In een wat breder verband zie je dat eigenlijk overal. Of je bent woke links of extreem rechts, klimaat activist of ontkenner en ga zo maar door. Nuances en middenwegen lijken niet meer te bestaan.

In die zin is dit topic misschien begrijpelijk maar in het kader van je argumentatie hierboven had het ook een post in een ander topic kunnen zijn.

[ChaimNimsky]

De titel is niet neutraal, maar suggereert impliciet dat zionisten in de regel niet deugen en dat er dan een uitzondering gevonden wordt. Dat zet meteen een moreel frame neer waarin een hele groep als verdacht of negatief wordt neergezet. Wat zionisten vinden, is dat het Joodse volk recht heeft op zelfbeschikking in Israel, waar altijd al Joden hebben gewoond en waar de historische bakermat ligt -- dat is wat alle zionisten met elkaar gemeen hebben, zoals alle atheisten met elkaar gemeen hebben dat dat zij niet geloven in het bestaan van god(en).

Veruit de meeste zionisten die ik ken, deugen. Als pas nog gezegd, is David Grossman een humanistisch zionist en heeft zich consequent uitgesproken voor vrede, dialoog en erkenning van Palestijnse rechten. Hij steunt geen leed. Jossie Klein Halevie is eveneens duidelijk zionistisch en legt veel nadruk op begrip en verzoening tussen Joden en Arabieren en zoekt naar manieren om samenleven mogelijk te maken. Ook hij steunde geen leed. Daniel Kahneman was eveneens Israeli, en Joeval Noah Hararie kan ook als zionist worden gezien, onderschrijft het bestaansrecht van Israel en is liberaal-humanistisch. Zij steunen evenmin leed. Noa Tishby profileert zich ook openlijk als zionist en verdedigt Israel actief in internationale media, maar haar benadering is uitgesprokener en activistischer dan die van de anderen. Zij steunt ook geen leed. Amos Oz was expliciet zionist vanuit een vredesgerichte, linkse traditie -- voor hem betekende zionisme het bestaan van Israel naast een Palestijnse staat en hij was jarenlang een van de bekendste pleitbezorgers van een tweestatenoplossing. Eveneens hij steunde geen leed. Etc. Maar voor sommigen op dit forum staat zionisme blijkbaar gelijk aan misdaad en het steunen van leed.

Zionisme is geen moreel homogeen blok en het is onjuist om zionisten als 1 moreel type mensen te behandelen.

Ik ben het grotendeels met je eens. Maar of Joden (in 1924) recht hadden op een Joodse staat, zoals die hen in 1947 door de VN werd gegund, daarover was men het toen - binnen de Joodse gemeenschappen - niet eens. De zionistische organisatie toendertijd besloot, hij die er anders over dacht dan zij, te vermoorden. "Het zionisme" (als beweging) was mijns inziens minder gewetensvol dan de mensen die jij noemt.

Bedankt voor de aanvulling.

Waarom verander je de titel en de openingspost dan niet? Nu krijg je zelfs reacties waar mijn mede-zionisten in het rijtje van de nazi's, fascisten en seriemoordenaars worden geplaatst. Ongestraft.

En ten tweede, De bewering dat het zionisme besloot om andersdenkenden te vermoorden klopt evenmin. Het zionisme was geen centraal geleide organisatie met een besluitstructuur die zulke keuzes kon maken, maar een brede politieke beweging met uiteenlopende stromingen. In de jaren rond 1920 en 1940 bestonden er verschillende Joodse politieke en paramilitaire organisaties in het mandaatgebied, zoals Haganah, Irgoen en Lehie die onderling verdeeld waren en zeker niet als 1 geheel handelden namens het zionisme. Ze waren vooral in conflict met de Britse autoriteiten in het mandaatgebied en met Arabische gewapende groepen en later Arabische milities tijdens de burgeroorlog en de oorlog van 1948.

Dat waren de twee belangrijkste richtingen van het geweld in die periode: eerst vooral tegen de Britse aanwezigheid, daarna vooral in het Arabisch-Joodse conflict rond de oprichting van Israel -- interne conflicten tussen Joodse stromingen waren zeker niet het dominante patroon. Er hebben in die periode wel gewelddadige incidenten plaatsgevonden, maar die kunnen niet worden herleid tot een centraal besluit van het zionisme als beweging. Die conclusie is een historische versimpeling die geen stand houdt.

[dikkemick]

Wiki is uitgebreid en duidelijk.
Wat mij mn opvalt:

Zo zou een Jood, puur omdat hij Jood is, het recht hebben om zich te vestigen in Palestina — zelfs als hij daar nooit eerder is geweest. Tegelijkertijd zou een niet-Jood dat recht niet hebben, en ook niet de Palestijnse Arabier die in 1948 of 1967 is verdreven. Die uitsluiting is volgens Sayegh puur gebaseerd op afkomst en religie. Hij beschreef dit als een duidelijk geval van discriminatie: het maken van onderscheid, het geven van voorkeuren, het uitsluiten en beperken van mensen op basis van hun Jood-zijn. Aangezien Jood-zijn, volgens zionistische opvattingen en de Israëlische wet, wordt bepaald door geboorte en afkomst, valt dit volgens Sayegh onder rassendiscriminatie zoals gedefinieerd door de Verenigde Naties — omdat het gebaseerd is op afstamming, nationale of etnische herkomst, begrippen die onder de noemer ‘ras’ vallen.

Zionisme - Wikipedia https://share.google/h0glHlDiImYTzzXrA

[Mullog]

...
Waarom verander je de titel en de openingspost dan niet? Nu krijg je zelfs reacties waar mijn mede-zionisten in het rijtje van de nazi's, fascisten en seriemoordenaars worden geplaatst. Ongestraft.
...

Tsja, dat krijg je als iemand zich geroepen voelt aan te tonen dat er iemand is binnen een bepaald label die wel deugt. Dan houdt dat als vanzelf in dat blijkbaar de rest met dat label niet deugt.

Nog een bevestiging dat volgens mij het hele topic niet deugt.

[Maria]

Wiki is uitgebreid en duidelijk.
Wat mij mn opvalt:
...................
Zionisme - Wikipedia https://share.google/h0glHlDiImYTzzXrA

Wat mij mn opvalt:
Asher Zvi Hirsch Ginsburg (1856-1927), alsof hij dit heden geschreven zou kunnen hebben.
Beginnend met

Het volk moest eerst rijper worden. Dan zouden geleidelijk joden er heen kunnen gaan om een spiritueel centrum van Hebreeuwse cultuur te vormen.

in 1891 over zijn ervaringen daar en waarschuwde hij zijn medejoden: [3]

de woede van de inheemse bevolking niet op te wekken door hen kwaad te doen ... we moeten voorzichtig zijn in onze omgang met een vreemd volk onder wie we zijn teruggekeerd om te leven, deze mensen met liefde en respect behandelen en, onnodig te zeggen, met gerechtigheid en gezond verstand.
En wat doen onze broeders? Precies het tegenovergestelde! Ze waren slaven in hun diaspora, en plotseling vinden ze zichzelf met onbeperkte vrijheid, wilde vrijheid die alleen een land als Turkije (het Ottomaanse Rijk) kan bieden. Deze plotselinge verandering heeft despotische neigingen in hun hart geplant, zoals altijd gebeurt met voormalige slaven ('eved ki yimlokh - wanneer een slaaf koning wordt - Spreuken 30:22). Zij behandelen Arabieren met vijandigheid en wreedheid , slaan hen schandelijk zonder voldoende reden en scheppen zelfs op over hun daden. Er is niemand om de vloed te stoppen en een einde te maken aan deze verachtelijke en gevaarlijke neiging.

Onze broeders hadden inderdaad gelijk toen ze zeiden dat de Arabier alleen hem die moed en dapperheid toont respecteert.

Maar als deze mensen het gevoel hebben dat de wet aan de kant van hun rivaal staat en, nog meer, als ze gelijk hebben te denken dat de acties van hun rivaal onrechtvaardig en onderdrukkend zijn, dan houden ze, zelfs als ze zwijgen en eindeloos gereserveerd, hun woede in hun harten. En deze mensen zullen wraakzuchtig zijn als geen ander.[4]

Nu meer dan honderd later.
Over rijper gesproken.

[dikkemick]

...
Waarom verander je de titel en de openingspost dan niet? Nu krijg je zelfs reacties waar mijn mede-zionisten in het rijtje van de nazi's, fascisten en seriemoordenaars worden geplaatst. Ongestraft.
...

Tsja, dat krijg je als iemand zich geroepen voelt aan te tonen dat er iemand is binnen een bepaald label die wel deugt. Dan houdt dat als vanzelf in dat blijkbaar de rest met dat label niet deugt.

Nog een bevestiging dat volgens mij het hele topic niet deugt.

Ik weet het niet. Aan zionisme zit een luchtje.

[ChaimNimsky]

Wiki is uitgebreid en duidelijk.
Wat mij mn opvalt:

Zo zou een Jood, puur omdat hij Jood is, het recht hebben om zich te vestigen in Palestina — zelfs als hij daar nooit eerder is geweest. Tegelijkertijd zou een niet-Jood dat recht niet hebben, en ook niet de Palestijnse Arabier die in 1948 of 1967 is verdreven. Die uitsluiting is volgens Sayegh puur gebaseerd op afkomst en religie. Hij beschreef dit als een duidelijk geval van discriminatie: het maken van onderscheid, het geven van voorkeuren, het uitsluiten en beperken van mensen op basis van hun Jood-zijn. Aangezien Jood-zijn, volgens zionistische opvattingen en de Israëlische wet, wordt bepaald door geboorte en afkomst, valt dit volgens Sayegh onder rassendiscriminatie zoals gedefinieerd door de Verenigde Naties — omdat het gebaseerd is op afstamming, nationale of etnische herkomst, begrippen die onder de noemer ‘ras’ vallen.

Zionisme - Wikipedia https://share.google/h0glHlDiImYTzzXrA

De context toont exact het tegengestelde:

In 1975 bepaalde de Algemene Vergadering van de VN in Verenigde Naties Resolutie 3379 dat zionisme een vorm van racisme is. Veel westerse landen, met name de Verenigde Staten, West-Europa en bondgenoten zoals Canada en Australië, zagen de resolutie als een aanval op de legitimiteit van Israël als staat. Het gelijkstellen van zionisme met racisme werd beschouwd als een verdraaiing van historische en morele principes, vooral gezien de geschiedenis van de Holocaust en de vervolging van Joden. De Amerikaanse president George H.W. Bush benadrukte in 1991 dat het gelijkstellen van zionisme met racisme de geschiedenis verdraaide en de oprichting van Israël als een thuis voor het Joodse volk delegitimeerde.

De Palestijnse geleerde Fayez Sayegh, die op dat moment Koeweit vertegenwoordigde bij de VN, speelde een belangrijke rol bij het tot stand komen van deze resolutie. Tijdens de besprekingen in de commissie presenteerde Sayegh zijn argumenten om zionisme gelijk te stellen aan racisme. Hij stelde dat zionisme in de kern bepaalde fundamentele rechten toekent aan sommige mensen, terwijl het die rechten aan anderen ontzegt. Zo zou een Jood, puur omdat hij Jood is, het recht hebben om zich te vestigen in Palestina — zelfs als hij daar nooit eerder is geweest. Tegelijkertijd zou een niet-Jood dat recht niet hebben, en ook niet de Palestijnse Arabier die in 1948 of 1967 is verdreven. Die uitsluiting is volgens Sayegh puur gebaseerd op afkomst en religie. Hij beschreef dit als een duidelijk geval van discriminatie: het maken van onderscheid, het geven van voorkeuren, het uitsluiten en beperken van mensen op basis van hun Jood-zijn. Aangezien Jood-zijn, volgens zionistische opvattingen en de Israëlische wet, wordt bepaald door geboorte en afkomst, valt dit volgens Sayegh onder rassendiscriminatie zoals gedefinieerd door de Verenigde Naties — omdat het gebaseerd is op afstamming, nationale of etnische herkomst, begrippen die onder de noemer ‘ras’ vallen.

De Verenigde Staten speelde een sleutelrol in de campagne voor intrekking. President Bush introduceerde persoonlijk de motie in de Algemene Vergadering en noemde Resolutie 3379 een "schending van de principes van de VN" en een verdraaiing van de geschiedenis. De VS mobiliseerde brede internationale steun, wat resulteerde in 111 stemmen voor, 25 tegen en 13 onthoudingen. Zodoende werd resolutie 3379 herroepen door resolutie 46/86 op 16 december 1991, toen de Sovjet-Unie uiteengevallen was.

Voor het ingaan van de Oslo-akkoorden stemde de PLO in met het officieel intrekken van resolutie 3379, wat een van de onderhandelingsvoorwaarden van Israël was.

[Peter van Velzen]

Ik heb de titel en het openingsbericht aangepast.

Mijn motivatie is dat men door allen die een beweging steunden die inhumane gevolgen had, verantwoordelijk te verklaren voor die gevolgen, men altijd sommigen te kort doet. Alleen hen die zich van die inhumane gevolgen bewust zijn of waren, en niets doen of deden, om ze te bestrijden, kan men dit verwijten.

Dat laat onverlet dat een staat die mensen op grond van etniciteit méér of minder rechten geeft dan mensen met een andere etniciteit, daarmee altijd discrimineert. (of ze dit nu op grond van een rassentheorie doet of niet).

En uit het feit dat Jacob Israel de Haan, weinig populair was en is onder zionisten, blijkt wel dat het wantrouwen tegen het zionisme (deels?) terecht is.

Niemand heeft tot nu toe mijn stelling - dat Jacob Israel de Haan een humaan mens was, die ook rekening hield met de bestaande niet-Joodse bevolking van de regio - tegengesproken.
ChaimNimsky heeft dit bericht nog meer personen genoemd die dat zijns inziens deden. Ik wilde graag dat hij zich bij hen aan zou sluiten, maar helaas heeft hij dit nog niet gedaan.

[Peter van Velzen]

In 1975 bepaalde de Algemene Vergadering van de VN in Verenigde Naties Resolutie 3379 dat zionisme een vorm van racisme is. Veel westerse landen, met name de Verenigde Staten, West-Europa en bondgenoten zoals Canada en Australië, zagen de resolutie als een aanval op de legitimiteit van Israël als staat. Het gelijkstellen van zionisme met racisme werd beschouwd als een verdraaiing van historische en morele principes, vooral gezien de geschiedenis van de Holocaust en de vervolging van Joden. De Amerikaanse president George H.W. Bush benadrukte in 1991 dat het gelijkstellen van zionisme met racisme de geschiedenis verdraaide en de oprichting van Israël als een thuis voor het Joodse volk delegitimeerde.

De Palestijnse geleerde Fayez Sayegh, die op dat moment Koeweit vertegenwoordigde bij de VN, speelde een belangrijke rol bij het tot stand komen van deze resolutie. Tijdens de besprekingen in de commissie presenteerde Sayegh zijn argumenten om zionisme gelijk te stellen aan racisme. Hij stelde dat zionisme in de kern bepaalde fundamentele rechten toekent aan sommige mensen, terwijl het die rechten aan anderen ontzegt. Zo zou een Jood, puur omdat hij Jood is, het recht hebben om zich te vestigen in Palestina — zelfs als hij daar nooit eerder is geweest. Tegelijkertijd zou een niet-Jood dat recht niet hebben, en ook niet de Palestijnse Arabier die in 1948 of 1967 is verdreven. Die uitsluiting is volgens Sayegh puur gebaseerd op afkomst en religie. Hij beschreef dit als een duidelijk geval van discriminatie: het maken van onderscheid, het geven van voorkeuren, het uitsluiten en beperken van mensen op basis van hun Jood-zijn. Aangezien Jood-zijn, volgens zionistische opvattingen en de Israëlische wet, wordt bepaald door geboorte en afkomst, valt dit volgens Sayegh onder rassendiscriminatie zoals gedefinieerd door de Verenigde Naties — omdat het gebaseerd is op afstamming, nationale of etnische herkomst, begrippen die onder de noemer ‘ras’ vallen.

Jammergenoeg ontbreekt enig logisch argument dat de redenatie van Sayegh ook maar enigzins ontkracht. Dat lidstaten ergens voor of tegen stemmen wil niet zeggen dat zulks terecht of onterecht is. Mocht iemand een goed argument weten, dan wil ik dat argument graag vernemen. Kreten als "verdraaing van principes" zijn geen logische argumenten. Als de geschiedenis van de Holocaust één ding heeft aangetoond, dan is dat tot welk vreselijk kwaad het discrimineren op geboorte en afkomst kan leiden.

[Mullog]

Ik lees in de quote hierboven "vooral gezien de geschiedenis van de Holocaust en de vervolging van Joden".

Ik heb heel lang het vermelden van de holocaust als heel legitiem ervaren maar daar naarmate de tijd vorderde toch een probleem mee gekregen. Ik begon dat te ervaren als een soort van emotionele chantage om kritiek op de staat Israël in de kiem te smoren. En ik heb daar nog steeds een dubbel gevoel bij. Ik denk daarom dat een betere verwoording is "vooral gezien de geschiedenis van de vervolging van Joden". Dat haalt voor mij de emotionele chantage eruit en maakt het (meer?) legitiem kritiek op Israël te leveren.

Ik blijf het overigens ingewikkeld vinden. Waarom lijkt het dat joden als enig volk (?) op een of andere manier slachtoffer worden van vervolging als ze ergens wonen.

[Peter van Velzen]

Ik lees in de quote hierboven "vooral gezien de geschiedenis van de Holocaust en de vervolging van Joden".

Ik heb heel lang het vermelden van de holocaust als heel legitiem ervaren maar daar naarmate de tijd vorderde toch een probleem mee gekregen. Ik begon dat te ervaren als een soort van emotionele chantage om kritiek op de staat Israël in de kiem te smoren. En ik heb daar nog steeds een dubbel gevoel bij. Ik denk daarom dat een betere verwoording is "vooral gezien de geschiedenis van de vervolging van Joden". Dat haalt voor mij de emotionele chantage eruit en maakt het (meer?) legitiem kritiek op Israël te leveren. nt

Ik blijf het overigens ingewikkeld vinden. Waarom lijkt het dat joden als enig volk (?) op een of andere manier slachtoffer worden van vervolging als ze ergens wonen.

Het was volgens deze Wikipedia pagina de motivatie van de VS en een aantal westerse landen om resolutie 3379 te willen intrekken. Jij lijkt te denken dat het deel uitmaakt van een definitie van antisemitisme. Dat is niet zo.

[Mullog]

Ik lees in de quote hierboven "vooral gezien de geschiedenis van de Holocaust en de vervolging van Joden".

Ik heb heel lang het vermelden van de holocaust als heel legitiem ervaren maar daar naarmate de tijd vorderde toch een probleem mee gekregen. Ik begon dat te ervaren als een soort van emotionele chantage om kritiek op de staat Israël in de kiem te smoren. En ik heb daar nog steeds een dubbel gevoel bij. Ik denk daarom dat een betere verwoording is "vooral gezien de geschiedenis van de vervolging van Joden". Dat haalt voor mij de emotionele chantage eruit en maakt het (meer?) legitiem kritiek op Israël te leveren. nt

Ik blijf het overigens ingewikkeld vinden. Waarom lijkt het dat joden als enig volk (?) op een of andere manier slachtoffer worden van vervolging als ze ergens wonen.

Het was volgens deze Wikipedia pagina de motivatie van de VS en een aantal westerse landen om resolutie 3379 te willen intrekken. Jij lijkt te denken dat het deel uitmaakt van een definitie van antisemitisme. Dat is niet zo.

Definities gaan hier een beetje aan mij voorbij. Ik probeer te verwoorden zoals het bij mij voelt.

[Mullog]

Ik heb de titel en het openingsbericht aangepast.
...

Of dat helpt? Dat er ook (een beperkt aantal?) humane zionisten zijn impliceert dat (het merendeel van) de zionisten inhumaan is.

Ik ben benieuwd of en hoe je dat oplost.

[Bonjour]

Waarom lijkt het dat joden als enig volk (?) op een of andere manier slachtoffer worden van vervolging als ze ergens wonen.

Laten we eerst vaststellen dat heel veel volkeren onderdrukt worden en velen vernietigd of gedecimeerd zijn.

Ik denk dat een specifieke eigenschap van Joden is dat ze altijd een eigen identiteit houden en daarmee de irritatie over zich afroepen van andere volkeren.

[HierEnNu]

Waarom lijkt het dat joden als enig volk (?) op een of andere manier slachtoffer worden van vervolging als ze ergens wonen.

Laten we eerst vaststellen dat heel veel volkeren onderdrukt worden en velen vernietigd of gedecimeerd zijn.

Ik denk dat een specifieke eigenschap van Joden is dat ze altijd een eigen identiteit houden en daarmee de irritatie over zich afroepen van andere volkeren.

Eensch!
Niet dat ik mezelf gelijk wil stellen met dat in mijn ogen geweldige Joodse volk, maar mijn commitment aan mezelf dat ik zoveel mogelijk mezelf wil zijn, zelf wens te beslissen wat mijn identiteit is, ook ik roep daarmee de irritatie over mij af van andere forummers EN moderatie!

Zulks werkt zo in het klein, EN ook in het groot, oftewel:

• zo beneden, zo boven!