Discriminerende argumenten op FT

Als je een opmerking hebt over het Forum, het beleid of het beheer, een suggestie of een klacht, dan kun je deze hier kwijt.
Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 7001
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Discriminerende argumenten op FT

Bericht door Bonjour »

Gegeven is deze opmerking.
ChaimNimsky schreef: 18 apr 2026 13:52 Wat mij betreft is het Gaza model het beste: doorgaan tot men akkoord gaat met het plan de wapens in te leveren en met overgave. Geen grasmaaien meer; ik wil geen Israelische burgerslachtoffers.
En we hebben deze regel
E1 :: Racistische en discriminerende uitingen zijn verboden, evenals scheldproza, schuttingtaal en het verheerlijken van geweld.

Mijns Inziens gaat
ik wil geen Israelische burgerslachtoffers.
super tegen de forumregel in. Het stelt dat een Israëlisch leven belangrijker is dan een niet-Israëlisch. Dat is erger dan een boekwinkel met een bord "Voor Joden verboden". Aan zo'n bord kan je voorbij lopen. Als het ene leven belangrijker is dan het andere kan je zo een bom op je hoofd hebben. Dit is slechts een voorbeeld van een bericht met discriminerend argument, er zijn er meer geweest.

Mijn vraag: Vinden we het acceptabel dat op ons forum argumentaties geplaatst worden met argumenten die tegen E1 in gaan, zonder dat daar gelijk op gemodereerd wordt?
Geen vraag aan de moderators, al nodig ik hun ook uit om te reageren, maar aan alle deelnemers.

Het is mijn vraag. Mijn topic. Mijn spelregel. Reacties gaan per ronde. Iedereen mag nu 1 keer reageren. Alle andere reacties gooi ik weg. Na de eerste ronde komt er een tweede ronde, die ik aankondig.
We willen feiten! Geen dogma's. Geen propaganda.
Mus
Diehard
Berichten: 1356
Lid geworden op: 10 jul 2014 23:59

Re: Discriminerende argumenten op FT

Bericht door Mus »

Ik sta er ambivalent in. Ik weet liever wat voor een vlees ik in de kuip heb dan niet. Van verschillende mensen op dit forum is bekend hoe zij denken en ik vind ook dat dat gezegd mag worden.
Wat mij betreft wordt hier op het forum zo af en toe mensen de mond gesnoerd waarvan ik vind dat dat niet zou hoeven omdat m.i. vaak nog meer dan voldoende argumenten zijn waarmee je zo’n “strijd” aan zou kunnen gaan.

Helaas is het op dit forum dan ook weer zo dat je weerwoord cq argumentatie dan wel weer de prullenbak wordt in gesmeten zonder dat men zich afvraagt wat het weerwoord nu precies zegt, iets wat ik zelfheb mogen ervaren en uiteindelijk mij heeft doen besluiten afstand te nemen van dit forum. Ik weet namelijk van mezelf dat ik niet zomaar iets roep zonder dat dat een goede argumentatie onder zit.

Met andere woorden: ik ben niet bang voor de woorden van wat in mijn ogen de duidelijke rasisten zijn, ze mogen wat mij betreft op de voor hun geëigende wijze daar ook uitdrukking aan geven. Ik zeg maar zo, expose yourself zodat de hele wereld, althans de lezers en schrijvers opdat forum, precies weten waar je staat.
Het universum bestaat bij de gratie van bewustzijn. Zonder bewustzijn geen universum.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 24071
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Discriminerende argumenten op FT

Bericht door dikkemick »

Bonjour

Aan iedere vakkundig doordachte opmerking kan een draai worden gegeven.
ik wil geen Israelische burgerslachtoffers. is wat er staat. Er staat uiteraard niet: "Ik wil alle Palestijnen en Libanezen het liefst zien verdwijnen".
Geen slachtoffers willen is natuurlijk een strevenswaardig motto.
Ergste vind ik het niet veroordelen van alle wandaden van Israël. Dat vind ik pas echt kwalijk.
Vrede kan niet met geweld worden gehandhaafd (Albert Einstein)
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 6059
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Discriminerende argumenten op FT

Bericht door ChaimNimsky »

Ten eerste verwijs ik naar de concrete situatie waarin de Hezbollah-aanvallen richting Israelische burgers plaatsvinden, niet naar een waardeverschil tussen mensenlevens.

Ten tweede is helder kenbaar gemaakt dat mijn rationele standpunt inhoudt dat alle mensen gelijkwaardig zijn en dat alle burgerslachtoffers betreurenswaardig zijn, ongeacht nationaliteit of locatie. Iemand die hieromtrent tegen mij zegt "Alle burgerslachtoffers doen ertoe", ontvangt mijn antwoord: Je bent het er dus mee eens dat "Israelische burgerslachtoffers ertoe doen".
Zionist
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 24071
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Discriminerende argumenten op FT

Bericht door dikkemick »

Tekst verwijderd.Ik vroeg in deze ronde om 1 bericht per persoon.
Bonjour
Vrede kan niet met geweld worden gehandhaafd (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
gerard_m
Superposter
Berichten: 5614
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Discriminerende argumenten op FT

Bericht door gerard_m »

Zoals meestal is de context van een opmerking ook relevant: wat bedoelt de schrijver te zeggen en in welk kader zegt hij dit? Er zijn heel wat regeringsleiders die bijvoorbeeld letterlijk hetzelfde zouden zeggen als logisch argument om zich niet in een oorlog te laten meeslepen.
Het vermijden van burgerslachtoffers is in het algemeen te prijzen. Discriminatie zou zijn om uitsluitend eigen slachtoffers te willen voorkomen. Net als " Black lives matter" niet hoeft te betekenen dat witte slachtoffers er dus niet toe doen.

Verder denk ik dat de meesten van ons emotioneel iets anders voelen bij slachtoffers die dichter bij hen staan. Daarmee zeg je nog niets over anders slachtoffers. In die zin " discrimineren" we allemaal emotioneel, maar we benadelen er niemand mee. Een ramp met 1.000 doden in Utrecht, komt voor de meesten van ons harder aan dan een ramp in Darfur, maar daarmee misgun je niemand in Darfur dat zij in veiligheid zouden mogen leven.

Kortom: ik zou dit geen discriminatie noemen die regel E1 overtreedt.


Persoonlijk vind ik de term " grasmaaien" discutabeler dan de vermeende discriminatie die hier wordt genoemd.
We hebben het hier over het gewelddadig onderdrukken, maar niet uitroeien, van vijandige bewegingen met alle ellende van dien voor burgers. Mensen dus, niet gras.
" Grasmaaien" schijnt echter een gebruikte term te zijn in strategie van het Israelische leger.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12488
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Discriminerende argumenten op FT

Bericht door axxyanus »

Bonjour schreef: 20 apr 2026 05:57 Gegeven is deze opmerking.
ChaimNimsky schreef: 18 apr 2026 13:52 Wat mij betreft is het Gaza model het beste: doorgaan tot men akkoord gaat met het plan de wapens in te leveren en met overgave. Geen grasmaaien meer; ik wil geen Israelische burgerslachtoffers.
En we hebben deze regel
E1 :: Racistische en discriminerende uitingen zijn verboden, evenals scheldproza, schuttingtaal en het verheerlijken van geweld.

Mijns Inziens gaat
ik wil geen Israelische burgerslachtoffers.
super tegen de forumregel in. Het stelt dat een Israëlisch leven belangrijker is dan een niet-Israëlisch.
Neen, dat stelt die uitspraak niet. Het is mogelijk dat in de specifieke context van deze uitspaak, het een aannemlijke interpretatie is. Maar dat is iets anders dan dat het expliciet gesteld wordt.
Bonjour schreef: 20 apr 2026 05:57Dat is erger dan een boekwinkel met een bord "Voor Joden verboden". Aan zo'n bord kan je voorbij lopen. Als het ene leven belangrijker is dan het andere kan je zo een bom op je hoofd hebben. Dit is slechts een voorbeeld van een bericht met discriminerend argument, er zijn er meer geweest.
Maar die conclusie is dus sterk afhankelijk van hoe jij die uitspraak begrijpt. Wat niet noodzakelijk gelijk is aan hoe de auteur ze bedoeld heeft.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
dingo
Forum fan
Berichten: 157
Lid geworden op: 09 jan 2008 15:53

Re: Discriminerende argumenten op FT

Bericht door dingo »

Bonjour schreef: 20 apr 2026 05:57 Gegeven is deze opmerking.
ChaimNimsky schreef: 18 apr 2026 13:52 Wat mij betreft is het Gaza model het beste: doorgaan tot men akkoord gaat met het plan de wapens in te leveren en met overgave. Geen grasmaaien meer; ik wil geen Israelische burgerslachtoffers.
En we hebben deze regel
E1 :: Racistische en discriminerende uitingen zijn verboden, evenals scheldproza, schuttingtaal en het verheerlijken van geweld.

Mijns Inziens gaat
ik wil geen Israelische burgerslachtoffers.
super tegen de forumregel in. Het stelt dat een Israëlisch leven belangrijker is dan een niet-Israëlisch. Dat is erger dan een boekwinkel met een bord "Voor Joden verboden". Aan zo'n bord kan je voorbij lopen. Als het ene leven belangrijker is dan het andere kan je zo een bom op je hoofd hebben. Dit is slechts een voorbeeld van een bericht met discriminerend argument, er zijn er meer geweest.

Mijn vraag: Vinden we het acceptabel dat op ons forum argumentaties geplaatst worden met argumenten die tegen E1 in gaan, zonder dat daar gelijk op gemodereerd wordt?
Geen vraag aan de moderators, al nodig ik hun ook uit om te reageren, maar aan alle deelnemers.
Laat ik als eerste stellen dat ChaimNimsky uiterst taalvaardig is (en niet alleen in het Nederlands). Deze tekst is daar een goed voorbeeld van, want lees je zijn andere berichten dan is wel duidelijk dat sinds de aanslagen van Hamas hij geen grammetje medelijden met de bevolking in Gaza heeft. Maar dat staat hier niet. Hier staat enkel dat hij de ene tactiek van het IDF beter vindt dan de andere tactiek omdat dat (Op de korte termijn in mijn optiek) er voor zorgt dat er geen Israëlische burgerslachtoffers vallen. Andere burgerslachtoffers worden domweg niet genoemd ook al kan je het zo invullen. Daarmee is het m.i. niet aantoonbaar discriminerend tenzij je op de intentie zou willen modereren en dat lijkt mij niet wenselijk.

Maar het gaat wel tegen E1 in: namelijk op het punt van verheerlijken van geweld tegen Gaza dat voor de veiligheid van de Israëlische burgers zou zorgen. We hebben denk ik inmiddels toch genoeg beelden gezien van hoe de bevolking van Gaza te lijden heeft onder de gewelddadige activiteiten van IDF? Dat als beste methode/tactiek aanprijzen is in mijn opinie het verheerlijken van geweld en daarmee moderatie waardig.
Levensovertuiging: het geheel van opvattingen dat je hebt over het leven en over de manier waarop je het beste kunt leven.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 21612
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Discriminerende argumenten op FT

Bericht door Peter van Velzen »

Een quote uit de forumregels:
PietV. schreef: 06 nov 2015 11:29 A6 :: Wij zijn allesbehalve alziend en alperfect. Ziet u iets gebeuren dat volgens u niet door de beugel kan, zonder enig ingrijpen? Laat het ons (de moderators of administrators) weten via een privé bericht (PB).
Als een moderator niet - direct - (in)ziet dat er sprake is van discriminatie, is het dus alleszins acceptabel als hij of zij daar niet gelijk op modereert. Ingeval van nationaliteit is het maken van onderscheid tussen de burgers en/of inwoners van de eigen staat en andere lieden bovendien wereldwijd gebruikelijk, en in veel gevallen, niet alleen toegestaan, maar zelfs verplicht'.
Laatst gewijzigd door Peter van Velzen op 21 apr 2026 03:53, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 7001
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Discriminerende argumenten op FT

Bericht door Bonjour »

Ik had op iets meer reacties gehoopt, dus even gewacht met reageren.

Ik ga niet op alle reacties in. Een paar opmerkingen:
Wat mij betreft is het Gaza model het beste: doorgaan tot men akkoord gaat met het plan de wapens in te leveren en met overgave. Geen grasmaaien meer; ik wil geen Israelische burgerslachtoffers.
Hier staan 2 dingen: "Doorgaan met ... " terwijl iedereen waaronder de schrijver zich er bewust van is dat met dat doorgaan er burgerslachtoffers vallen en "ik wil geen Israelische burgerslachtoffers." Dat is voor mij discriminerend genoeg op zichzelf. Ik heb daar geen verdere context voor nodig om dit te beoordelen.

Daarnaast:
Het gaat erom hoe dingen opgeschreven worden. Zeggen dat er normaal niet discriminerend over de anderen gedacht wordt, maar wel een dergelijke tekst plaatsen is geen excuus.

De opmerking "Black lives matter" moet je ook in een context zien. Er wordt niet mee bedoelt dat White lives don't matter, maar er wordt de aandacht voor gevraagd dat zwarte levens minder waard worden geacht door de politie.

Verder
Natuurlijk zijn er verschillen tussen de mensen van verschillende nationaliteiten. En de regering is er voornamelijk verplicht voor de eigen mensen te zorgen. Maar daar zijn grenzen aan. Respectloos gedrag richting de levens van de mensen in andere landen, is minachting ervan en daarmee discriminerend.

In de doelstellingen staat dat we hier vrijdenken. Op een hoog niveau. Dan moet het toch kunnen dat we ver weg blijven van discriminatie!

Ronde 2 . Eén reactie weer per persoon.
(Ik heb de laatste tijd te vaak naar kamerdebatten gekeken)
We willen feiten! Geen dogma's. Geen propaganda.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 24071
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Discriminerende argumenten op FT

Bericht door dikkemick »

Gerard_m schreef

Verder denk ik dat de meesten van ons emotioneel iets anders voelen bij slachtoffers die dichter bij hen staan. Daarmee zeg je nog niets over anders slachtoffers. In die zin " discrimineren" we allemaal emotioneel, maar we benadelen er niemand mee. Een ramp met 1.000 doden in Utrecht, komt voor de meesten van ons harder aan dan een ramp in Darfur, maar daarmee misgun je niemand in Darfur dat zij in veiligheid zouden mogen leven.

Kortom: ik zou dit geen discriminatie noemen die regel E1 overtreedt.

Het hemd is nader dan de rok inderdaad zonder direct te discrimineren of mensen hun veiligheid te misgunnen.
Maar in het Israël topic ligt het er wel heel dik bovenop. Hier wordt wat mij betreft heel genuanceerd en geraffineerd gediscrimineerd uit emotionele overweging en verbintenis met 1 volk. Hier is het hemd wel heel veel nader dan de rok.

Ik heb eerder aangegeven: ik voel me Nederlander maar zal nooit alles goedkeuren hetgeen de Nederlandse regering doet. Ik kan dat zelfs bekritiseren. En IK vind dat je humaan gezien afstand hoort te nemen van de werkwijze van Israël op dit moment.
Het koliniseren IS fout, welke nationaliteit je ook hebt. Of je moet mensen als minderwaardig zien en/of ze in bepaalde klassen indelen. Maar er wordt niet openlijk afstand gedaan van kolonisaties in samenwerking met het door deze mensen zo zeer gewaardeerde humane flyerende leger.

Zo ook Gaza. Volkomen verwoest. Ziekte, armode, angst, dood en verderf. Dat kun je niet inpliciet of expliciet blijven verdedigen of negeren/wegmoffelen.

Libanon idem. Het gaat weer te ver. Syrië roundup.

Wat mij betreft: Als je achter inhumaan beleid blijft staan (en daar mogen we dit zo langzamerhand zeker onder scharen) zegt dat m.i iets over de persoon en zou daar eens over van gedachten gewisseld moeten worden.
Aan de andere kant: Een ieder heeft recht op een mening, maar dan vind ik: Kom open en eerlijk voor je mening uit en als je een bepaalde groep mensen het liefst ziet verdwijnen, zeg dat dan. Als je achter deporteren naar de woestijn staat, leg uit waarom je dat een goed idee vindt. Maar draai niet continu opzichtig, maar meestal deels ondoorzichtig om de hete brij heen.
ALS ik Belgen dom vind (wat niet zo is) dan moet ik daar voor uit kunnen komen en dat gaan proberen te motiveren.
Maar om daar in verdekte termen over te blijven spreken is schijnheilig.
Wees eerlijk. Als je racist of antisemiet of nazi bent, leg dat uit.
Op dit moment ben ik een aperte Israël-beleid hater en heb dat ook niet onder stoelen of banken geschoven. Ik kan ook uitleggen waarom ik dit rechts extremistische nationalistische zionistische genocidale beleid verafschuw.
ALS je dan Palestijnen minderwaardig vindt, zeg dat! Leg uit waarom. Maar nee, we blijven er omheen draaien.

Openheid is sleutelwoord hier!
Vrede kan niet met geweld worden gehandhaafd (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12488
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Discriminerende argumenten op FT

Bericht door axxyanus »

dikkemick schreef: 24 apr 2026 22:10 Wat mij betreft: Als je achter inhumaan beleid blijft staan (en daar mogen we dit zo langzamerhand zeker onder scharen) zegt dat m.i iets over de persoon en zou daar eens over van gedachten gewisseld moeten worden.
Aan de andere kant: Een ieder heeft recht op een mening, maar dan vind ik: Kom open en eerlijk voor je mening uit en als je een bepaalde groep mensen het liefst ziet verdwijnen, zeg dat dan. Als je achter deporteren naar de woestijn staat, leg uit waarom je dat een goed idee vindt. Maar draai niet continu opzichtig, maar meestal deels ondoorzichtig om de hete brij heen.
ALS ik Belgen dom vind (wat niet zo is) dan moet ik daar voor uit kunnen komen en dat gaan proberen te motiveren.
Maar om daar in verdekte termen over te blijven spreken is schijnheilig.
Wees eerlijk. Als je racist of antisemiet of nazi bent, leg dat uit.
Op dit moment ben ik een aperte Israël-beleid hater en heb dat ook niet onder stoelen of banken geschoven. Ik kan ook uitleggen waarom ik dit rechts extremistische nationalistische zionistische genocidale beleid verafschuw.
ALS je dan Palestijnen minderwaardig vindt, zeg dat! Leg uit waarom. Maar nee, we blijven er omheen draaien.
Maar dat betekent wel dat er zeer licht gemodereerd moet worden. Want een deel van dat er omheen draaien komt natuurlijk omdat het risico op een opmerking van de moderatie beduidend hoger is als men dergelijke meningen duidelijk zou brengen.

Een ander aspect van dergelijke verwachtingen is ook dat men zeer terughoudend is om zelf bijdragen van anderen te melden. Verwachten dat anderen vrank en vrij met hun mening komen maar tegelijk bijdragen melden die in je ogen te ver gaan dat lijkt me moeilijk samen te gaan.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 24071
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Discriminerende argumenten op FT

Bericht door dikkemick »

1 moderatievrije plek waar je je ei kwijt kunt. Betekent natuurlijk niet dat er gescholden gaat worden, maar ALS je aanhanger bent van de KuKlux clan dan zeg je dat.
Als je vindt dat Palestijnen het beste af zijn in de woestijn, gooi het eruit.
Vrede kan niet met geweld worden gehandhaafd (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12488
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Discriminerende argumenten op FT

Bericht door axxyanus »

dikkemick schreef: 25 apr 2026 17:05 1 moderatievrije plek waar je je ei kwijt kunt. Betekent natuurlijk niet dat er gescholden gaat worden, maar ALS je aanhanger bent van de KuKlux clan dan zeg je dat.
Als je vindt dat Palestijnen het beste af zijn in de woestijn, gooi het eruit.
Maar wanneer wordt er gescholden? Ik vind het raar dat jij langs de ene kant van oordeel bent dat je kan suggereren dat anderen vergelijkbaar zijn met de KuKlux clan of nazi's maar dat er niet gescholden mag worden.

Zie jij dan niet in hoe anderen jouw uitlatingen hier als gescheld kunnen begrijpen?

Dus welke maatstaf zou jij gebruiken om stevige uitspraken van gescheld te onderscheiden?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 24071
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Discriminerende argumenten op FT

Bericht door dikkemick »

axxyanus schreef: 27 apr 2026 14:01
dikkemick schreef: 25 apr 2026 17:05 1 moderatievrije plek waar je je ei kwijt kunt. Betekent natuurlijk niet dat er gescholden gaat worden, maar ALS je aanhanger bent van de KuKlux clan dan zeg je dat.
Als je vindt dat Palestijnen het beste af zijn in de woestijn, gooi het eruit.
Maar wanneer wordt er gescholden? Ik vind het raar dat jij langs de ene kant van oordeel bent dat je kan suggereren dat anderen vergelijkbaar zijn met de KuKlux clan of nazi's maar dat er niet gescholden mag worden.

Zie jij dan niet in hoe anderen jouw uitlatingen hier als gescheld kunnen begrijpen?

Dus welke maatstaf zou jij gebruiken om stevige uitspraken van gescheld te onderscheiden?
Dit waren slechts voorbeelden! Als jij, Axxyanus, groot voorstander bent van de Kuklux clan zou jij dat op dat atukje forum gewoon moeten kunnen zeggen. Zeg dan ook maar dat je een hekel aan negers hebt zonder dat je daarvoor op je vingers wordt getikt.
Dan kunnen anderen je gaan bevragen.
Nu zie je in mn het Israël topic dat er schijnheilig en vakkundig gedraaid wordt. Open vragen worden maar mondjesmaat "beantwoord " omdat men wellicht bang is door de mand te vallen als inhumane Palestijnen hater.
Maar ALS je het beleid van Israël en het gedrag van zionisten geweldig vindt, zeg dat dan. Kom uit voor een eventuele inhumane mening en wees niet bang door de mand te vallen als zijnde inhumaan, egoistisch of asociaal. Heb je een mening, kom je er voir uit.

Ps: moderator HierEnNu heeft gelijk. Ik mocht noet reageren (maar kreeg een vraag). Zal pb sturen zodat HierEnNu deze bijdrage kan (laten) verwijderen
Laatst gewijzigd door dikkemick op 27 apr 2026 15:32, 2 keer totaal gewijzigd.
Vrede kan niet met geweld worden gehandhaafd (Albert Einstein)
Plaats reactie