Freethinkers anti-verlichting memeplex?

[Peter van Velzen]

Het is dus niet alleen een dode letter, maar zelfs een straf voor de mensen voor wie het amendement bestemd was?

Peter, het lijkt erop dat jij gewoon blind bent voor hoe theorie en praktijk van elkaar kan verschillen. Officieel is Rusland lid van het Europees hof voor de rechten van de mens. In de praktijk schend Rusland die mensenrechten naar goeddunken. Af en toe wordt het veroordeeld door het EHRM, het betaalt dan de boete en doet gewoon verder.

Je stelt me teleur. Als jouw kritiek op het 1e amendement niet te verdedigen valt, ga je op zoek maar iets anders.
Er zijn altijd wel instituten die door niet-verlichtings denkers worden gesaboteerd, dat is echter geenszins een fout in het verlichtingsdenken. Dat er misdadigers zijn is ook geen reden om dan maar niet aan misdaadbestrijding te doen.

Ik ben geenszins blind voor de verschillen van de theorie en de praktijk. Maar dat is niet altijd een reden om de praktijk te omarmen en de theorie te verwerpen. Dat moet je wel doen bij elke "IS"(daar geven empirische feiten de doorslag), maar niet bij elke "OUGHT".

[axxyanus]

Het is dus niet alleen een dode letter, maar zelfs een straf voor de mensen voor wie het amendement bestemd was?

Peter, het lijkt erop dat jij gewoon blind bent voor hoe theorie en praktijk van elkaar kan verschillen. Officieel is Rusland lid van het Europees hof voor de rechten van de mens. In de praktijk schend Rusland die mensenrechten naar goeddunken. Af en toe wordt het veroordeeld door het EHRM, het betaalt dan de boete en doet gewoon verder.

Je stelt me teleur. Als jouw kritiek op het 1e amendement niet te verdedigen valt, ga je op zoek maar iets anders.

Kritiek op het eerste amendement is in zekere zin naast de kwestie. Het is op zich gewoon een stukje papier. Het geeft een ideaal aan. Er staat niets concreet in dat amendement, zoals bv hoe de overheid verhinderd kan worden om wetten aan de te nemen die toch de godsdienstvrijheid zouden aantasten. Of hoe men een onderscheid maakt tussen legitieme eisen van de gelovigen van de niet-legitieme eisen. Zoals wanneer iemand een religie zou oprichten waarvoor belastingen betalen tegen de religie voorschriften ingaat of een religie waarvoor een (verplichte) ziekteverzekering tegen de voorschriften ingaat. Inhoeverre betekent godsdienstvrijheid dat we met zulke voorschriften rekening moeten houden. In de V.S. wordt voor het bepalen van dergelijke vragen de Lemon test gehanteerd, genoemd naar de zaak Lemon - Kurtzman. Maar als het 1ste amendement inderdaad concreet was geweest dan zou die maatstaf daar al in gestaan hebben.

Er zijn altijd wel instituten die door niet-verlichtings denkers worden gesaboteerd, dat is echter geenszins een fout in het verlichtingsdenken. Dat er misdadigers zijn is ook geen reden om dan maar niet aan misdaadbestrijding te doen.

Ik snap niet waar je hiermee naartoe wil. Ons meningsverschil gaat niet over de vraag of zaken zoals mensenrechten, meer specifiek godsdienstvrijheid een goed of een slecht idee zijn maar over de vraag of dat idealen zijn dan wel concrete ideeën. Als iemand het idee van misdaadbestrijding een ideaal zou noemen, dan volgt daar niet uit dat hij niet aan misdaadbestrijding wil doen.

Ik ben geenszins blind voor de verschillen van de theorie en de praktijk. Maar dat is niet altijd een reden om de praktijk te omarmen en de theorie te verwerpen. Dat moet je wel doen bij elke "IS"(daar geven empirische feiten de doorslag), maar niet bij elke "OUGHT".

Waar heb ik de theorie verworpen of de praktijk omarmt? Ik klasseer enkel de theorie als het ideaal en de praktijk als het concrete. Dus als de praktijk laat zien dat de mensenrechten niet beschermd worden zoals bv in Rusland. Dan zijn de mensenrechten daar niet concreet. En dat betekent niet dat ik het gebrek aan mensenrechten in Rusland zou omarmen.

[Peter van Velzen]

Ik ben geenszins blind voor de verschillen van de theorie en de praktijk. Maar dat is niet altijd een reden om de praktijk te omarmen en de theorie te verwerpen. Dat moet je wel doen bij elke "IS"(daar geven empirische feiten de doorslag), maar niet bij elke "OUGHT".

Waar heb ik de theorie verworpen of de praktijk omarmt? Ik klasseer enkel de theorie als het ideaal en de praktijk als het concrete. Dus als de praktijk laat zien dat de mensenrechten niet beschermd worden zoals bv in Rusland. Dan zijn de mensenrechten daar niet concreet. En dat betekent niet dat ik het gebrek aan mensenrechten in Rusland zou omarmen.

Ik constateer dat we allebei slecht zijn in het tot uitdrukking brengen van op welk vlak we het eens zijn.
Ik noem iets concreet als het mensen de mogelijkheid geeft om er op de bedoelde manier mee om te gaan. Jij noemt iets pas concreet als mensen niet de mogelijkheid hebben om er op de verkeerde manier mee om te gaan.
Alhoewel we een verschillende (maar mogelijkerwijs niet geheel incorrecte) betekenis van het woord concreet hanteren zijn we het over de zaken die werkelijk van belang zijn blijkbaar eens. Waarom zeggen we dat dan niet meteen?

[axxyanus]

Ik constateer dat we allebei slecht zijn in het tot uitdrukking brengen van op welk vlak we het eens zijn.
Ik noem iets concreet als het mensen de mogelijkheid geeft om er op de bedoelde manier mee om te gaan. Jij noemt iets pas concreet als mensen niet de mogelijkheid hebben om er op de verkeerde manier mee om te gaan.
Alhoewel we een verschillende (maar mogelijkerwijs niet geheel incorrecte) betekenis van het woord concreet hanteren zijn we het over de zaken die werkelijk van belang zijn blijkbaar eens. Waarom zeggen we dat dan niet meteen?

Omdat het nu eenmaal moeilijk is om elkaar juist te begrijpen. Woorden hebben nu eenmaal een minder afgelijnde betekenis dat we aannemen waardoor er misverstanden onstaan. En omdat we niet doorhebben dat het om een misverstand gaat, denken we dat we meer van mening verschillen dan in werkelijkheid het geval is. --- Hoewel ook het omgekeerde het geval kan zijn, dat mensen door een misverstand denken dat ze het meer eens zijn met elkaar dan in werkelijkheid het geval is.