Oorlog Midden Oosten en gerelateerd

[ChaimNimsky]

Vanuit het comfort niet te leven in een land dat vanaf het begin existentieel wordt bedreigd

Er zijn mensen die zeggen Israël te willen vernietigen, maar die hebben bij lange na niet de macht om dat te doen, dus van ware bedreiging is geen sprake.

In de Onafhankelijkheidsoorlog vielen Egypte, Jordanië, Syrië, Libanon en Irak Israel gezamelijk aan om Israel te elimineren. In de Suezcrisis stond Egypte centraal als tegenstander, waarbij de confrontatie volgde op de nationalisatie van het Suezkanaal en de regionale vijandigheid rond Israel, met harde vijandelijke retoriek aan Egyptische. In de Zesdaagse Oorlog vielen Egypte, Jordanië en Syrië Israel aan, met steun van andere Arabische staten om Israel te vernietigen. In de Jom Kipoeroorlog vielen Egypte en Syrië Israel gelijktijdig aan. AL deze landen hebben nu redelijke contacten met Israel en met de meeste Arabische landen heeft Israel zelfs handelsakkoorden of goede betrekkingen, maar nu was het de Palestijnse Hamas en is het nog steeds Hezbollah die Israel bedreigt; ook al stellen ze weinig meer voor. Iran - een extreem religieuze staat die dagelijks "Dood aan Israel!" scandeert en hun drones "martelaar" (sjahied) hebben genoemd, is nog steeds in staat kernwapens te maken en had het uranium al verrijkt tot 60%, ook al ligt hun gehele luchtmacht en marine in duigen. Wat ik reeds eerder zei, is dat we m.b.t. Iran waarschijnlijk te laat zijn.

De beste inlichtingen, het beste raketschild en luchtafweer, de modernste wapens, een zeer goed-getraind leger en kernwapens zijn geen luxe onder die omstandigheden.

Gaza, daar kan je spreken van existentiële bedreiging.

Nu wel, aangezien in deze fase van het akkoord - waar Hamas ook mee akkoord was gegaan - Hamas de wapens uiteindelijk gaat neerleggen en plaats maakt voor een buitenlandse Israel-vriendelijke regering. Als Hamas alsnog het akkoord schendt en in deze fase tegen de afspraak in de wapens weigert neer te leggen, is het inderdaad afgelopen met ze. Ze zijn afgesneden van wapentoevoer, hebben geen gijzelaars meer als troefkaart achter de hand en zijn omsingeld door het IDF in wat er nog rest van Gaza.

Als ze akkoord gaan, dan verliezen ze slechts een deel van Gaza aan een bufferzone voor Israel en wordt de rest een toeristische trekpleister met hotels. Voor hen hoop ik dat ze het akkoord niet schenden, dan wacht hen een potentieel florissante toekomst.

Dat je ook nu weer geen afstand neemt van deze praktijken zegt wel weer over jou. En dan zo'n stomme smoes.
Bovendien, de beste manier om van tegenstanders af te komen, is ermee te gaan praten, niet schieten.

"Geen afstand nemen" is niet juist uitgedrukt. Van onnodig geweld neem ik altijd afstand, hoe weinig en zacht het geweld ook moge zijn. Echter, als het alternatief erger is dan de daad, dan kies ik voor de laatste, hoe gruwelijk de daad ook moge zijn. Ik zou ook zelf doden indien nodig. Martelen kan ik niet; daar heb ik simpelweg de maag niet voor. Ook niet de training en capaciteiten trouwens -- ondervragen met een perfecte affectieve afstemming vergt een enorm hoge dosis empathie: inzicht in hoe iemand in elkaar zit, wat iemand raakt en waar iemands breekpunten liggen. Hoe preciezer en empathischer de ondervrager is, des te minder druk nodig is.

Zo voorspelbaar dat er hier 3 mensen rondhangen die niets negatiefs over Israël kunnen zeggen, wat Israël ook uitspookt.

Dat klopt niet. Het moet binnen de juiste context worden gezet. Israel heeft zeker veel gedaan dat niet door de beugel kan.

Veel herhalingen van wat de schrijver eerder gezegd had, maar wel een nuttig bericht.
De laatste zin geeft mij namelijk hoop dat een dialoog mogelijk is. Een Israelisch patriot geeft openlijk toe dat veel van de kritiek op Israel terecht was. Ook al zou het best kunnen zijn, dat hij nog veel meer kritiek onterecht acht.
Het enige bericht op deze pagina, dat ik niet in de prullebak wil gooien.

[Bonjour]

...

Variant op pro-Israël propaganda. Niets, maar dan ook niets rechtvaardigt het vastbinden van kinderen.

Een ware uitspraak, die echter niet wegneemt dat in het gequote bericht, de schrijver duidelijk afstand neemt van veel van wat Israel doet. Hij laat zich echter niet uit overwelke zaken dat specifiek zijn. Je had daar opheldering over kunnen vragen. One liners blijken niet tot begrip te leiden.
Niettemin blijkt het effect zeer positief te zijn. Dus ook dit bericht mag blijven staan.

[ChaimNimsky]

Variant op pro-Israël propaganda. Niets, maar dan ook niets rechtvaardigt het vastbinden van kinderen.

Je citaat is niet van mij. Ik schrijf "Israel" sowieso altijd zonder trema en kan deze woorden evenmin onder m'n naam vinden.

Ik heb hem aangepast.

Ik denk dat er inderdaad vrij weinig het vastbinden van kinderen rechtvaardigt. Toen Jitschak Rabin - die later de Nobelprijs voor de vrede won, samen met Jasser Arafat - minister van Defensie was, trad hij tijdens de Intifada veeeeel harder op tegen Palestijnse jongeren die aanslagen pleegden of met stenen op auto's en Israeli's gooiden en hen daarbij verwondden of soms zelfs doodden. Lisjbor jadajiem we-raglajiem ("Breken van de armen en benen") was toen een richtlijn. Men nam ze mee de bergen in om met stenen de armen en benen te breken. Lang niet alles kan door de beugel, maar dat geldt voor beide zijden.

Hallelujah!
Er blijkt - ondanks het slecht quoten en het onbegrip daarover, toch een Dialoog mogelijk!
Hoewel er niet nadrukkelijk om was gevraagd, verklaart de Israelische Patriot er het grotendeels (hij houdt nog wel een theoretische optie open) eens te zijn met de bewering dat er geen rechtvaardiging is voor het vastbinden van kinderen. En geeft vrijwillig een voorbeeld van een nog ernstiger praktijk die de IDF in het verleden toepaste.
Dit is het meest waardevolle bericht dat ik tot nu toe in dit topic ben tegengekomen.

[Bonjour]

Je citaat is niet van mij. Ik schrijf "Israel" sowieso altijd zonder trema en kan deze woorden evenmin onder m'n naam vinden.

Ik heb hem aangepast.

Ik denk dat er inderdaad vrij weinig het vastbinden van kinderen rechtvaardigt. Toen Jitschak Rabin - die later de Nobelprijs voor de vrede won, samen met Jasser Arafat - minister van Defensie was, trad hij tijdens de Intifada veeeeel harder op tegen Palestijnse jongeren die aanslagen pleegden of met stenen op auto's en Israeli's gooiden en hen daarbij verwondden of soms zelfs doodden. Lisjbor jadajiem we-raglajiem ("Breken van de armen en benen") was toen een richtlijn. Men nam ze mee de bergen in om met stenen de armen en benen te breken. Lang niet alles kan door de beugel, maar dat geldt voor beide zijden.

Ik heb de video niet gezien, maar je eerste woorden klinken goed.

Weliswaar heb je veel gequote en weinig gezegd, maar evenzogoed kan ook dit bericht blijven staan.

[HierEnNu]

:scissors:
Men nam ze mee de bergen in om met stenen de armen en benen te breken.
Lang niet alles kan door de beugel, maar dat geldt voor beide zijden.

Voor degenen die beweren dat ik alles goedkeur wat Joden doen:

• Ik keur zulke 'behandeling' ten sterkste af,
  maar ik heb daar binnen die context wel begrijp voor,
  maar nogmaals en met de nodige nadruk:
  • ik keur zulke 'behandeling' ten sterkste af!

Het is absoluut niet iets dat (veel) Joden doen.
Het is iets dat enkelen binnen de IDF deden.
Maar je afkeuring kan ik waarderen.

[HierEnNu]

En zo blijkt het dus godsonmogelijk om Netanyahu te veroordelen. Al was het maar uit humaan oogpunt. Maar goed, als iemand vindt dat hetgeen gebeurd niet inhumaan is en volkomen rechtvaardig en normaal.
ZEG DAT DAN. Gewoon onomwonden en rechtstreeks.

Schreeuwen is echt iets heel anders dan gewoon zeggen hoor.
Los daarvan:

• "Godsonmogelijk" suggereert een hogere macht,
  maar dit is gewoon mensenwerk: politieke belangen,
  internationale druk en juridische immuniteit
  zorgen ervoor dat dit soort veroordelingen uitblijven.

Men kan het eens zijn of oneens zijn met dit bericht.
Het zegt iets over het gebruik hoofdlettergebruik in de gequote tekst, en gaat in op het feit dat Netanyahu nog niet veroordeelt is. Dat laatste is gerelateerd aan de oorlogen die de man voert, En er is daarom geen reden het te verwijderen.

[dikkemick]

Een rechtstreekse vraag / vragen zonder te schreeuwen.

Vind jij Netanyahu een goede leider voor Israël?
Vind jij Netanyahu een oorlogsmisdadiger?
Vind jij Netanyahu humaan bezig?
Vind jij dat Netanyahu Trump inderdaad had moeten overhalen Iran te bombarderen?
Vind jij dat annexaties op de Westoever door moeten gaan?
Vind jij dat Palestijnen mensen zijn met rechten?
Vind jij dat het decimeren van leiders helpt een gedachtegoed uit te roeien?

.
Goede vragen, die echter ten onrechte alleen aan één enkel persoon werden gesteld.
Dat is onnodig op de man spelen.
Ik verwijder daarom die naam in elke regel waar hij voor kwam.
En moedig eenieder aan, om ze allemaal te beantwoorden.
uiteraard mag men nadat men ze allemaal heeft beantwoord zelf ook een reeks vragen stellen.

[HierEnNu]

HierEnNu

Een rechtstreekse vraag / vragen zonder te schreeuwen.

Palestijnen hebben rechten.
Dat volgt uit basale principes van internationaal recht en mensenrechten:

• rechten zijn niet afhankelijk van nationaliteit, conflict of politieke positie,
  maar gelden in principe voor ieder mens.

Juist daarom is dit geen kwestie die je met suggestieve ja/nee-vragen kunt afhandelen.

Als je serieus wilt discussiëren, formuleer dan één concreet en onderbouwd punt
in plaats van een vragenlijst. Dan komen we inhoudelijk vast wel verder.

Je hebt één vraag duidelijk beantwoord. en zelfs uitstekend beargumenteerd!
De rest van je reactie is echter niet relevant voor het topic.
Mijns inziens zijn de overige vragen slechts suggestief indien je ze niet of onvoldoende beantwoord.
Dat bleek ook Dikkemicks reactie.

[Peter van Velzen]

Nadat ik meer dan 2/3 van de berichten die op 11 april in de prullebak heb gekieperd en ook de rest voor één keer van moderatie informatie heb voorzien, ga ik het topic weer openen.
Eerst wil ik nog ingaan op de vraag of Dikkemick's vragenlijstje te suggestief was voor een logisch rationeel antwoord. Ik probeer gewoon om ze allemaal op zinvolle wijze te beantwoorden. Het is een zeer eenzijdig lijstje. Gefocust op de Israelische premier, maar desalniettemin:

1. Vind jij Netanyahu een goede leider voor Israël?

   weliswaar weet ik niet alles waar hij voor verantwoordlijk is, maar dat hij vooral op rechtse nationalisten leunt, De Hamas-aanval op 7 oktober 2023 niet, wist te voorkomen, en het aanzien van Israel als rechtstaat ernstig in diskrediet heeft gebracht bij de meeste van de verenigde naties(de lidstaten) en organisaties voor Mensrechten, en het ICC een arrestatiebevel tegen hem heeft uitgevaardigd, is voor mij voldoende reden om te denken dat hij niet een goede leider is. Goede leiders dienen niet meer vijanden te maken, maar juist minder.

2. Vind jij Netanyahu een oorlogsmisdadiger?

   Weliswaar dient dat door een rechtbank vastgesteld te worden, maar ook hier geldt dat het ICC voldoende aanwijzingen denkt te hebben. Dus ik denk dat hij er inderdaad schuldig aan is. Jammergenoeg is de kans klein dat het ooit officëel wordt bepaald

3. Vind jij Netanyahu humaan bezig?

   Ten opzichte van Joodse Israeli's waarschijnlijk wel, ten opzichte van niet Israelische Palestijnen zeker niet.

4. Vind jij dat Netanyahu Trump inderdaad had moeten overhalen Iran te bombarderen?

   Natuurlijk niet. De enigen die er baat bij hebben zijn de bommenleveranciers en de olieproducenten buiten de Persische golf.

5. Vind jij dat annexaties op de Westoever door moeten gaan?

   Nee, ze zijn volgens vrijwel iedereen buiten de VS en Israel illegaal.

6. Vind jij dat Palestijnen mensen zijn met rechten?

   Hierover sluit ik mij aan bij HierEnNu

   Palestijnen hebben rechten.
   Dat volgt uit basale principes van internationaal recht en mensenrechten:

   • rechten zijn niet afhankelijk van nationaliteit, conflict of politieke positie,
     maar gelden in principe voor ieder mens.

7. Vind jij dat het decimeren van leiders helpt een gedachtegoed uit te roeien?

   Op grond van wat de nieuwe leiders van Iran en Hezbollah hebben gezegd, helpt het vrijwel niets, Integendeel.

Uiteraard kan ik het mis blijken te hebben, maar dit is wat ik op dit moment denk.

Wat denken jullie?
(niet over elkaar, maar over de oorlog en gerelateerde zaken?)

[dikkemick]

Dank Peter

Hoewel deels suggestieve vragen mijnerzijds, wel uitermate belangrijke vragen gezien het topic en de meningsverschillen hier op het forum.
Natuurlijk begrijpt iedereen dat een land of soevereine staat het recht heeft zich te verdedigen en misschien zelfs deels over te gaan tot vergelden. Dat laatste staat dan rechtskundig gezien wellicht ter discussie.
Maar dat er in dit topic nog steeds voorstanders lijken te zijn van het Netanyahu-beleid schiet bij mij in het verkeerde keelgat.
Zelfde situatie zou zich voordoen (denk ik) als er in het Trump topic voorstanders zijn van zijn houding en beleid inclusief AI beelden van God-Trump die dan niet afgekeurd zouden worden.
Tenenkrommend!

[Gerard R.]

Diverse kanalen:

Donald Trump heeft op zijn Truth social gemeld dat er een overeenkomst is tussen Israël en Libanon over een staakt het vuren van een dag of tien naar verluid "Om te komen tot een duurzame vrede". Zou ingaan om 16 GMT. Trump heeft daar zelf niets over gemeld.
Dát zou een mooie ontwikkeling zijn want Iran weigert over een staakt het vuren te praten zolang er in Libanon wordt gevochten. En door Iran is die Straat van Hormuz gesloten. De vraag is natuurlijk wat Hezbollah doet. Én ook is niets gezegd of Israël zich uit het Zuiden zal terugtrekken (ik denk van niet).

Hezbollah:
https://today.rtl.lu/news/world/hezboll ... r-14836684

Hezbollah-wetgever Hussein Hajj Hassan vertelde donderdag aan AFP dat het besluit van de Libanese regering om directe onderhandelingen met Israël te voeren een ernstige fout was, en drong er bij Beiroet op aan te stoppen met het doen van concessies aan Israël en de Verenigde Staten.

Israël en Libanon kwamen dinsdag overeen om directe gesprekken te beginnen na een historische ontmoeting tussen de Israëlische en Libanese ambassadeurs in de Verenigde Staten, weken nadat Hezbollah Libanon met raketvuur op Israël in de oorlog in het Midden-Oosten had betrokken ter ondersteuning van zijn achterban Iran.

De militante groepering heeft zich krachtig verzet tegen directe onderhandelingen. (..)

Wat nú??..

[ChaimNimsky]

Diverse kanalen:

Donald Trump heeft op zijn Truth social gemeld dat er een overeenkomst is tussen Israël en Libanon over een staakt het vuren van een dag of tien naar verluid "Om te komen tot een duurzame vrede". Zou ingaan om 16 GMT. Trump heeft daar zelf niets over gemeld.
Dát zou een mooie ontwikkeling zijn want Iran weigert over een staakt het vuren te praten zolang er in Libanon wordt gevochten. En door Iran is die Straat van Hormuz gesloten. De vraag is natuurlijk wat Hezbollah doet. Én ook is niets gezegd of Israël zich uit het Zuiden zal terugtrekken (ik denk van niet).

Hezbollah:
https://today.rtl.lu/news/world/hezboll ... r-14836684

Hezbollah-wetgever Hussein Hajj Hassan vertelde donderdag aan AFP dat het besluit van de Libanese regering om directe onderhandelingen met Israël te voeren een ernstige fout was, en drong er bij Beiroet op aan te stoppen met het doen van concessies aan Israël en de Verenigde Staten.

Israël en Libanon kwamen dinsdag overeen om directe gesprekken te beginnen na een historische ontmoeting tussen de Israëlische en Libanese ambassadeurs in de Verenigde Staten, weken nadat Hezbollah Libanon met raketvuur op Israël in de oorlog in het Midden-Oosten had betrokken ter ondersteuning van zijn achterban Iran.

De militante groepering heeft zich krachtig verzet tegen directe onderhandelingen. (..)

Wat nú??..

Israel had de oorlog tegen Hezbollah gewonnen, en Hezbollah heeft zich gedwongen moeten terugtrekken tot over de Litani rivier, en is toen ook noodgedwongen gestopt met schieten, hetgeen de oorlogsdoelen waren die Israel had gesteld. Maar toen Israel de leiding van Iran uitvaagde, is Hezbollah tegen de afspraken weer gaan schieten en voelt Israel zich gedwongen ze weer terug te dringen tot over de Litani rivier. De enige manier om vrede te krijgen met Israel is dat de Libanese regering Hezbollah verbiedt, hetgeen ze nu dan ook hebben gedaan. Mocht Hezbollah echter niet meewerken, zal het hen vergaan als Hamas, dat - om hun vege lijf te redden - akkoord was gegaan met het neerleggen van de wapens en overgave om plaats te gaan maken voor een Israel-vriendelijke buitenlandse regering. Israel heeft namelijk al gezegd dat het Gaza model dan het volgende oorlogsdoel zal zijn in Libanon. De keuze is aan Hezbollah: dood of overgave.

Wat mij betreft is het Gaza model het beste: doorgaan tot men akkoord gaat met het plan de wapens in te leveren en met overgave. Geen grasmaaien meer; ik wil geen Israelische burgerslachtoffers.

Gelieve duidelijk te maken wat het Gaza-model in jouw ogen in precies houdt!
Hoeveel dode onschuldige Libanezen en andere niet-Israeli's is men - en ben jij - bereid te accepteren en is het aantal Israeli's dat sinds oktober 2023 door Hezbollah is gedood (13) ook maar enigzins relevant?

Peter van Velzen

[dikkemick]

Het Gaza model.......
Enig idee wat je hier zegt?
Tevens fijn dat je mijn vragen beantwoord. Dan weet ik misschien wat het Gaza model voor jou betekent en waarom jij dat zo goed vindt

Wat ik zojuist van het journaal heb begrepen is dat het Gaza model betekent: Platgooien onder het mom dat er terroristen zitten en dat zij gebruik maken van de infrastructuur aldaar. Ergo: Plat bombarderen, vernietigen, decimeren met enorm veel burgerslachtoffers tot gevolg.

Maar nogmaals: Beantwoord mijn vragen en misschien ga ik je Gaza oplossing begrijpen. Je staat dus werkelijk achterbhet volkomen vernietigen (a-la-Gaza) van zuid Libanon?

[dikkemick]

Israëlische premier Netanyahu gaat akkoord met tiendaags bestand in Libanon | Spanningen Midden-Oosten | NU.nl https://share.google/BMr4CemIOtoALa6ad

Voorspellingen heeft niemand iets aan, maar ik heb er mijn gedachten over.

[lost and not found yet!]

Diverse kanalen:

Donald Trump heeft op zijn Truth social gemeld dat er een overeenkomst is tussen Israël en Libanon over een staakt het vuren van een dag of tien naar verluid "Om te komen tot een duurzame vrede". Zou ingaan om 16 GMT. Trump heeft daar zelf niets over gemeld.
Dát zou een mooie ontwikkeling zijn want Iran weigert over een staakt het vuren te praten zolang er in Libanon wordt gevochten. En door Iran is die Straat van Hormuz gesloten. De vraag is natuurlijk wat Hezbollah doet. Én ook is niets gezegd of Israël zich uit het Zuiden zal terugtrekken (ik denk van niet).

Hezbollah:
https://today.rtl.lu/news/world/hezboll ... r-14836684

Hezbollah-wetgever Hussein Hajj Hassan vertelde donderdag aan AFP dat het besluit van de Libanese regering om directe onderhandelingen met Israël te voeren een ernstige fout was, en drong er bij Beiroet op aan te stoppen met het doen van concessies aan Israël en de Verenigde Staten.

Israël en Libanon kwamen dinsdag overeen om directe gesprekken te beginnen na een historische ontmoeting tussen de Israëlische en Libanese ambassadeurs in de Verenigde Staten, weken nadat Hezbollah Libanon met raketvuur op Israël in de oorlog in het Midden-Oosten had betrokken ter ondersteuning van zijn achterban Iran.

De militante groepering heeft zich krachtig verzet tegen directe onderhandelingen. (..)

Wat nú??..

Israel had de oorlog tegen Hezbollah gewonnen, en Hezbollah heeft zich gedwongen moeten terugtrekken tot over de Litani rivier, en is toen ook noodgedwongen gestopt met schieten, hetgeen de oorlogsdoelen waren die Israel had gesteld. Maar toen Israel de leiding van Iran uitvaagde, is Hezbollah tegen de afspraken weer gaan schieten en voelt Israel zich gedwongen ze weer terug te dringen tot over de Litani rivier. De enige manier om vrede te krijgen met Israel is dat de Libanese regering Hezbollah verbiedt, hetgeen ze nu dan ook hebben gedaan. Mocht Hezbollah echter niet meewerken, zal het hen vergaan als Hamas, dat - om hun vege lijf te redden - akkoord was gegaan met het neerleggen van de wapens en overgave om plaats te gaan maken voor een Israel-vriendelijke buitenlandse regering. Israel heeft namelijk al gezegd dat het Gaza model dan het volgende oorlogsdoel zal zijn in Libanon. De keuze is aan Hezbollah: dood of overgave.

Wat mij betreft is het Gaza model het beste: doorgaan tot men akkoord gaat met het plan de wapens in te leveren en met overgave. Geen grasmaaien meer; ik wil geen Israelische burgerslachtoffers.

Je hebt in mijn ogen helemaal gelijk! Jammer dat DM alleen op je laatste alinea ingaat en niet op de voorgaande die juist bewijzen waarom de situatie zo is. Door de aanvallen op Iran van de VS en Israël is er een stop gemaakt van de funding van Iran aan Hezbollah! In mijn ogen kiest Hezbollah JUIST voor het Gaza model, hetzelfde wat Hamas ook heeft gedaan. Dat heet toch keuzes maken? Ik denk dat de Libanezen de Hezbollah aanhangers vervloeken juist omdat terroristische organisaties helemaal niets met de plaatselijke bevolking ophebben! En als je gewoon de doelstelling van Hezbollah doorleest is dat nog steeds de vernietiging van de soevereine staat Israël!

Waaruit blijkt dat Hezbollah de vernietiging van de soevereine staat Israel nastreeft? Zover ik uit dit Wikipedia-Artikel kan opmaken, wil het alleen de IDF uit Libanon en uit Jerusalem weg hebben. En waarop baseer je de bewering dat Hezbollah niets met de plaatselijke bevolking zou op hebben? De beweging maakt zelf deel uit van die bevolking. Je kunt niet zo maar feiten verzinnen!

Peter van Velzen