Freethinkers anti-verlichting memeplex?

[Peter van Velzen]

Het is in grote lijnen op verschillende plaatsen en wijzen gerealiseerd. Als het merendeel van de kiezers dat willen kunnen ze daar de uitvoerende en wetgevende machthebbers vervangen door anderen. Dat is wat minimaal nodig is om van een representatieve democratie te spreken. Als men dat niet doet, dan moet men niet de schuld geven aan het verlichtingsdenken.

Wat je daar schrijft is simplistisch. In heel wat kiesstelsels kan een partij de verkiezingen winnen met een minderheid van de kiezers. Het merendeel van dkiezers kan daar de uitvoerende en wetgevende machthebbers helemaal niet vervangen omdat de kiesregels toelaten dat partijen met een minderheid van de stemmen toch een beduidende meerderheid van de zetels halen. Toch klasseren we de landen waar dat gebeurt als landen met een reprensentatieve democratie.

Je kan dat natuurlijk onder "grote lijnen" klasseren maar persoonlijk lijkt me dat eerder een niet geslaagde poging. (Als het al niet om een moedwillige vertekening gaat).

Ik verdedig niet de kiesstelsels die het mogelijk maken dat een minderheid van de kiezers een meerderheid van de parlementszetels behaald, Ik heb die altijd bekritiseerd. Ik verdedig slechts de verlichtingsdenkers die de absoluite monarchiën hebben (getracht te) vervangen door een systeem waarin een groter deel van de bevolking macht kreeg.

Het valt me op dat jij nog altijd mijn vraag(en) niet hebt beantwoord:

Ben je van mening:
dat absolute monarchiën beter zijn dan representatieve democratie?
etc.

[axxyanus]

Wat je daar schrijft is simplistisch. In heel wat kiesstelsels kan een partij de verkiezingen winnen met een minderheid van de kiezers. Het merendeel van dkiezers kan daar de uitvoerende en wetgevende machthebbers helemaal niet vervangen omdat de kiesregels toelaten dat partijen met een minderheid van de stemmen toch een beduidende meerderheid van de zetels halen. Toch klasseren we de landen waar dat gebeurt als landen met een reprensentatieve democratie.

Je kan dat natuurlijk onder "grote lijnen" klasseren maar persoonlijk lijkt me dat eerder een niet geslaagde poging. (Als het al niet om een moedwillige vertekening gaat).

Ik verdedig niet de kiesstelsels die het mogelijk maken dat een minderheid van de kiezers een meerderheid van de parlementszetels behaald, Ik heb die altijd bekritiseerd. Ik verdedig slechts de verlichtingsdenkers die de absoluite monarchiën hebben (getracht te) vervangen door een systeem waarin een groter deel van de bevolking macht kreeg.

Maar je hebt ook beweerd dat het geen idealen waren maar concrete ideeën die al in belangrijke mate gerealiseerd waren. Daar heb ik mijn bedenkingen bij.

"reprensentatieve democratie" is geen concreet idee, dat is een ideaal dat op meerdere manieren kan ingevuld worden, elk met hun voor- en nadelen.

"godsdienst vrijheid" is geen concreet idee, dat is een ideaal waarbij concreet in de praktijk de hele tijd geschipperd moet worden om te beletten dat die godsdienst vrijheid geen voorrechten voor de gelovigen oplevert.

Zo kan ik nog wel even doorgaan.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

"reprensentatieve democratie" is geen concreet idee, dat is een ideaal dat op meerdere manieren kan ingevuld worden, elk met hun voor- en nadelen.

Het is meestal zelfs onmogelijk dat via een parlement te bereiken.
Dit komt door de versnipperde meningen en opvattingen van de bevolking zelf.
Wat zou kunnen helpen zijn bindende referenda, maar het gevaar daarvan zagen we in Californië.

[Peter van Velzen]

[Maar je hebt ook beweerd dat het geen idealen waren maar concrete ideeën die al in belangrijke mate gerealiseerd waren. Daar heb ik mijn bedenkingen bij.

Ik schreef:

Het is in grote lijnen op verschillende plaatsen en wijzen gerealiseerd. Als het merendeel van de kiezers dat willen kunnen ze daar de uitvoerende en wetgevende machthebbers vervangen door anderen. Dat is wat minimaal nodig is om van een representatieve democratie te spreken. Als men dat niet doet, dan moet men niet de schuld geven aan het verlichtingsdenken.

Ik doelde daarbij vooral op Nederland en Duitsland en andere democratieën met evenredige vertegenwoordiging, waar de kiezers die mogelijkheid mijns inziens hebben.

Je hebt nog steeds niet gezegd of je van mening bent, dat een absolute monarchie beter is dan een representatieve democratie,

Is dat zo een moeilijke vraag?

"godsdienst vrijheid" is geen concreet idee, dat is een ideaal waarbij concreet in de praktijk de hele tijd geschipperd moet worden om te beletten dat die godsdienst vrijheid geen voorrechten voor de gelovigen oplevert.

Het idee is was niet om voorrechten voor gelovigen te voorkomen, het was vooral bedoeld om zaken als de Spaanse Iquisitie te voorkomen. Blijkbaar had je dat niet verwacht

Lees eerst eens Dit artikel over het eerste amendement van de Amerikaanse grondwet, voordat je een idee "niet concreet" noemt.

Nogmaals de vraag:
Ben je van mening dat staatsgoddiensten beter zijn dan scheiding van kerk en staat?
Of dat censuur door kerk of staat beter is dan vrijheid van meningsuiting? (of beter dan de vrijheid van drukpers)

[Amerauder]

Ik heb in het voorgaande een aantal punten benoemd waarop de beloften van de Verlichting min of meer door de mand zijn gevallen:

Hoe kom je in vredesnaam op de gedachte dat aan het begin van de 19e eeuw het denken over dogma's slechter was dan aan het eind van de 17e eeuw?

Zoiets heb ik toch helemaal niet gezegd.

Kijk, voor de Verlichting waren dogmatiek en mythe een belangrijk onderdeel van de samenleving. Toen zei men, laten we eens proberen of we ook zonder kunnen. Nu hebben we dat geprobeerd en kunnen we achteraf vaststellen; nee, blijkbaar gaat dat niet. Blijkbaar hebben we dogmatiek en mythe toch ergens voor nodig. Hoe zit dat precies? Waarom kunnen we ze maar niet loslaten?

Het is niet zozeer dat het qua dogma’s en mythen erger is geworden, dat zeg ik niet, en dat lijkt me ook moeilijk te meten. Wat ik zeg is dat we de pretentie steeds meer laten vallen daar nog zonder te kunnen. De idee dat we die op een dag af zouden kunnen schaffen dooft langzaam maar zeker uit, en dat is de fase waarin we nu zitten.

Hoe kom je overigens op het idee dat transseksualiteit enig verband heeft met de verlichting of van de gotspe dat Elon Musk een product is van de verlichting?

Het zijn gewoon wat simpele en voor de hand liggende voorbeelden van de manier waarop dogma en mythe ook in onze tijd nog steeds een belangrijke rol spelen. Ik presenteer dit als een aanwijzing dat we daar blijkbaar toch niet zo goed zonder kunnen. Blijkbaar vervullen ze een of andere rol waar behoefte aan is. Begrijp je dat?

Waarom dat zo is en waar dat allemaal op duidt is dan weer een volgende vraag. Het begint bij de simpele constatering.

Hoe kwam je eigenlijk op het idee dat Maakbaarheid een verlichtingsideaal zou zijn?

Algemeen bekend. Zie bijvoorbeeld de pagina waar je zelf naar verwijst:

the application of rational principles to social and political reform.

De samenleving opnieuw inrichten dus, naar rationele principes. In contrast met: de samenleving organisch laten groeien zoals die groeit.

Snap je hoe die twee een tegenstelling vormen? En hoe de ene helft van die tegenstelling méér bij de Verlichting past dan de andere?

En we beginnen steeds meer in te zien hoezeer dit een vergissing is geweest, de gedachte van een maakbare samenleving. En daarmee – voor zover we eerlijk zijn – hoezeer onze voorouders dit vóór de Verlichting reeds zo goed hadden ingezien.

Op het punt van universalisme
Hier heb je wel degelijk een aspect dat grotendeels tot de verlichting is terug te voeren.
Wat Trump zegt of niet zegt, is echter nauwelijks een bewijs dat de universele verklaring van de rechten van de mens onzinnig en ongeloofwaardig is gebleken. De man is zelf onzinnig en ongeloofwaardig!

Het zegt wel degelijk iets over de wereld waarin hij die opmerkingen maakt.

Merk op dat hij niet wordt teruggefloten en nauwelijks tegengesproken. Hij heeft het zelfs tot president geschopt met deze opvattingen.

Het is niet vol te houden dat dit niet iets zegt over faillissement van de idealen die niet heel erg lang geleden nog zoveel heiliger waren.

Het zou een tijdelijke dip kunnen zijn natuurlijk. Maar daar lijkt het niet op, integendeel.

• De vrijheid van meningsuiting
• De godsdienstvrijheid
• Gelijkheid voor de wet
• scheiding van kerk en staat
• Representatieve democratie

Dit zijn inderdaad hele mooie ideeën. Maar die zijn nu dus op hun retour, en worden langzaam maar zeker weer afgeschaft.

Ze zijn nog niet afgeschaft, mind you, het is nog niet klaar. Men is alleen nog maar aan het afschaffen begonnen. En dat kan nog even duren, maar het kan ook heel snel gaan.

En nog niet iedereen heeft het door, dat deze zaken nu hebben afgedaan. Velen komen bijvoorbeeld niet verder dan de constatering dat Trump “domme dingen” roept, zonder zich af te vragen wat dit zegt over de staat van onze maatschappij. Vandaar dat ik graag een beetje toelicht wat dit te betekenen heeft, namelijk het failliet van de idealen die eens zo heilig waren.

Het lijken me allemaal onbereikbare idealen. Dat hoeft ons niet tegen te houden om ze zo goed mogelijk te benaderen. Mijn indruk is echter dat in de praktijk het wel eens wil mislopen.

Deze idealisten zijn vaak heel hypocriet.
Jefferson had honderden slaven en vond dat de indianen zo snel als mogelijk moeste verdwijnen
Zijn voorganger Washington was geen haar beter en had er waarschijnlijk een kleine duizend en haatte de indianen.

Iedereen gelijk preekten ze: Maar wilde je iedereen zijn dan moest je wel blank zijn.

Correct. Maar het grotere punt is denk ik dat deze idealen nu ook als idealen aan aanzien verliezen.

Iets kan praktisch onuitvoerbaar zijn, of extreem hypocriet, maar nog steeds veel aanzien krijgen. En dat is hoe het heel lang geweest is met deze idealen.

Wat we nu zien is dat ze ook dat aanzien nog verliezen. Dat men er steeds vaker en steeds gemakkelijker zonder schaamte of angst voor de gevolgen doodleuk tegenin gaat.

Ze vallen van het voetstuk – dat is wat we hier zien gebeuren.

[axxyanus]

Je hebt nog steeds niet gezegd of je van mening bent, dat een absolute monarchie beter is dan een representatieve democratie,

Is dat zo een moeilijke vraag?

Neen, dat is geen moeilijke vraag maar mijn persoonlijk mening daarover doet niet ter zake. Of ik dat beter vind of niet, heeft geen duiding of een reprensentatieve democratie een ideaal is of een concreet idee.

[axxyanus]

Lees eerst eens Dit artikel over het eerste amendement van de Amerikaanse grondwet, voordat je een idee "niet concreet" noemt.

Dat er concrete uitwerkingen bestaan van een ideaal, maakt het ideaal op zich nog niet concreet.

En de Amerikaanse grondwet, is op zich maar de theorie. Voor heel wat burgers in de VS is de praktijk anders. Heel wat kinderen in de VS krijgen bv erbarmelijk onderricht in biologie omdat juiste biologieleerstof --- vooral evolutie --- tegen het geloof van de gemeenschap ingaat.

Concreet blijkt dat dat First Amendmend maar al te vaak dode letter is.

[Peter van Velzen]

Kijk, voor de Verlichting waren dogmatiek en mythe een belangrijk onderdeel van de samenleving. Toen zei men, laten we eens proberen of we ook zonder kunnen. Nu hebben we dat geprobeerd en kunnen we achteraf vaststellen; nee, blijkbaar gaat dat niet. Blijkbaar hebben we dogmatiek en mythe toch ergens voor nodig. Hoe zit dat precies? Waarom kunnen we ze maar niet loslaten?

In welke Dogma's en Mythes geloof jij?

Ik geloof in geen enkel Dogma. Er zijn beweringen die ik buitengewoon waarschijnlijk acht, maar geen enkele waar ik met zekerheid kan zeggen dat er in geen enkele situatie op geen enkele plek en op geen enkel tijdstip uitzonderingen zou kunnen zijn. Dat sommige mensen (momenteel nog altijd de meeste, de voorkeur geven aan het geloof in dogma's en mythes, wil niet zeggen dat ze onmisbaar zijn.

Ik vermoed dat angst voor het onbekende in het verleden, een goede reden is gebleken voor mensen om enigszins conservatief te zijn en niet direct een verandering to omarmen. De Geschiedenis heeft wel aangetoond, dat als je al te zeker bent van een nieuw idee, dat er nieuwe Dogma's en nieuwe Mythes ontstaan, die soms nog funester kunnen uitpakken, dan de oude. De idee dat we ze op korte termijn uit ieders visie kunnen verwijderen, is daarom nog altijd prematuur, maar het is desondanks wel degelijk mogelijk om een groter deel van de mensen minder overtuigd van steeds minder Dogma's en mythes te doen zijn.

Hoe kom je overigens op het idee dat transseksualiteit enig verband heeft met de verlichting of van de gotspe dat Elon Musk een product is van de verlichting?

Het zijn gewoon wat simpele en voor de hand liggende voorbeelden van de manier waarop dogma en mythe ook in onze tijd nog steeds een belangrijke rol spelen. Ik presenteer dit als een aanwijzing dat we daar blijkbaar toch niet zo goed zonder kunnen. Blijkbaar vervullen ze een of andere rol waar behoefte aan is. Begrijp je dat?

Het zijn geenszins simpele voorbeelden en ze zeggen niets over verlichtingsdenken.
Ik kan Dogma's missen als kiespijn. En mythes zijn in mijn ogen interessante sprookjes, die we - waar en wanneer mogelijk - beter door empirische kennis kunnen vervangen. Maar ik besef dat anderen ze nog niet los kunnen laten.

Hoe kwam je eigenlijk op het idee dat Maakbaarheid een verlichtingsideaal zou zijn?

Algemeen bekend. Zie bijvoorbeeld de pagina waar je zelf naar verwijst:

the application of rational principles to social and political reform.

Dat is geenszins synoniem aan maakbaarheid.
sommige hervormingen kunnen eenvoudig gerealiseerd worden en sommige zijn vrijwel niet mogelijk.
Als men denkt dat alles mogelijk is, dan is dat - mijns inziens niet rationeel. Als men daarentegen denkt dat de samenleving zonder rationeel denken beter af is, heeft men het ook mis, maar als men de natuurlijke processen negeert dan is dat meestal nog schadelijker.

En we beginnen steeds meer in te zien hoezeer dit een vergissing is geweest, de gedachte van een maakbare samenleving. En daarmee – voor zover we eerlijk zijn – hoezeer onze voorouders dit vóór de Verlichting reeds zo goed hadden ingezien.

Ik zie niet in wat men vóór de verlichting beter zou hebben ingezien als tijdens de verlichting. "vroeger was alles beter" is een mythe waarin ik evenmin geloof, als "vroeger was alles slechter" Je zult specifieker moeten worden, en het hebben over wat (relatief) beter hervormd kan worden en wat men (relatief) beter zou laten groeien zonder ingrepen.

Op het punt van universalisme
Hier heb je wel degelijk een aspect dat grotendeels tot de verlichting is terug te voeren.
Wat Trump zegt of niet zegt, is echter nauwelijks een bewijs dat de universele verklaring van de rechten van de mens onzinnig en ongeloofwaardig is gebleken. De man is zelf onzinnig en ongeloofwaardig!

Het zegt wel degelijk iets over de wereld waarin hij die opmerkingen maakt.

Merk op dat hij niet wordt teruggefloten en nauwelijks tegengesproken. Hij heeft het zelfs tot president geschopt met deze opvattingen.

Het is niet vol te houden dat dit niet iets zegt over faillissement van de idealen die niet heel erg lang geleden nog zoveel heiliger waren.

Het zou een tijdelijke dip kunnen zijn natuurlijk. Maar daar lijkt het niet op, integendeel.

Ik ben keer op keer teleurgesteld in het vermogen van kiezers om een verstandige keuze te maken. Maar ik zie ook hoe bepaalde machtige groepen samenspannen om de idealen van de verlichting de nek om te draaien. Er wordt - vooral in de VS - steeds meer geld in verkiezingscampagnes gestoken en de meeste politici zijn daardoor in feite corrupt. Zelfs een corrupte rechter wordt niet uit het hooggerechtshof verwijderd, en de president kan zoveel wetten overtreden en negeren, als hij maar wil. Er zijn er altijd voldoende die weigeren te doen wat ze zouden moeten doen: De Idioot uit zijn ambt zetten. Dat is echter niet het falen van de verlichtingsidealen, dat is het moreel falen van mensen, en het succes van het grote geld.

We zijn evenwel eerder door een soortgelijke periode gegaan, waar nieuwe mythes (Stalinisme en Fascisme) de verlichtingsidealen bedreigden. Dat heef ontzettend veel lijden veroorzaakt, maar daarmee zijn die verlichtingsidealen nog niet dood. Het zal altijd inspanning kosten om de wereld zo rechtvaardig mogelijk te houden of te krijgen. Maar de kapotmaakbaarheid is ook maar een mythe.

[Peter van Velzen]

Lees eerst eens Dit artikel over het eerste amendement van de Amerikaanse grondwet, voordat je een idee "niet concreet" noemt.

Dat er concrete uitwerkingen bestaan van een ideaal, maakt het ideaal op zich nog niet concreet.

En de Amerikaanse grondwet, is op zich maar de theorie. Voor heel wat burgers in de VS is de praktijk anders. Heel wat kinderen in de VS krijgen bv erbarmelijk onderricht in biologie omdat juiste biologieleerstof --- vooral evolutie --- tegen het geloof van de gemeenschap ingaat.

Concreet blijkt dat dat First Amendmend maar al te vaak dode letter is.

Leg uit: Waaruit blijkt dat concreet?