Freethinkers anti-verlichting memeplex?

[Amerauder]

Dat klopt, en hoe verhouden die twee dingen zich nu tot elkaar? Is het eigenlijke, oorspronkelijke verlichtingsdenken ontspoort en verkeerd geïnterpreteerd door radicalen? Dat kun je zeggen. Je kunt echter ook zeggen, nee, wat jij nu als een radicale uitwas omschrijft is niets dan de vervolmaking van diezelfde uitgangspunten. Deze radicale vorm – die je terecht bekritiseert – is niets dan de noodzakelijke voortzetting van dat wat door het verlichtingsdenken zelf in beweging is gezet. Het is daar dus het directe gevolg van, en we moeten het verlichtingsdenken daartoe ook ter verantwoording roepen.

Wij bevinden ons in het tijdperk waarin wij leven in de unieke positie om de rekening van de effecten van de verlichtingsidealen op te kunnen maken. We zien bijvoorbeeld dat ze volledig doorslaan op het gebied van maakbaarheid. Dan kun je zeggen: dit was niet de bedoeling, we moeten bijsturen! Of je kunt je afvragen: misschien was dit wel de bedoeling, misschien is dit wat de verlichting uiteindelijk in essentie te betekenen heeft? En dan zou je kunnen zeggen, komt de aap nu ten laatste uit de mouw.

Inderdaad heel interessant. En ik denk dus dat we ons idee van vooruitgang kritisch moeten herzien – inderdaad minstens zover terug als de Verlichting – om niet steeds opnieuw in deze valkuil te vallen.

Je kunt wel zeggen: val toch niet steeds in die valkuilen! Maar misschien zit er wel iets in de idee van vooruitgang zelf dat het vallen in valkuilen dat deze mensen doen in de hand werkt.

Of we nu vragen hoe ontsporingen te voorkomen zijn of welk idee van vooruitgang ontsporingen veroorzaakt, beide vragen wijzen op ontsporingen en tonen daarmee dat het teleologische vooruitgangsideaal zowel tot overschrijding kan drijven als het vermogen tot zelfkritiek en herstel bevat. Filosofisch en historisch gezien bevinden we ons m.i. nog steeds in de Verlichtingsstroom, in een latere, gemoderniseerde fase, waarin de Verlichting de dialektiek van vooruitgang en ontsporing, een dynamisch teleologisch ideaal en een ingebouwd zelfreparerend vermogen belichaamt -- een vermogen dat door de geschiedenis zelf voortdurend wordt versterkt.

Maar dan maak je van de Verlichting een soort eeuwigdurend zelfverbeterend proces, waar je onmogelijk kritiek op kunt uiten omdat iedere kritiek automatisch weer onderdeel wordt van de hernieuwde zelfverbetering.

Dat is het niet. Het is een aan tijd en plaats gebonden set aan waarden, beloften en uitgangspunten, die net zoals alle andere aan kritiek onderhevig zijn. En waar we nu, als eersten in de geschiedenis, tot op zekere hoogte op terug kunnen blikken om de balans op te maken.

Welke van de beloften zijn uitgekomen en welke niet? Welke van de principes bleken te werken, en welke niet? Voor die vragen breekt nu de tijd aan.

[Amerauder]

Ten eerste zien we op allerlei manieren dat we gewoon weer terug aan het keren zijn naar de wereld die je schetst. Dus om nu te zeggen dat we hieraan ontkomen zijn, ik weet het niet.

Je bagatelliseert ongekende vooruitgang door te suggereren dat we zienderwijze terugkeren naar de pre-Verlichtingswereld, zoals hierboven omschreven. Dat is absurd en empirisch weerlegd, in mijn ogen pure retoriek zonder data.

Je gaat in geen enkel punt, bijvoorbeeld dat de meest afschuwelijke hongersnoden juist ná de Verlichting kwamen en niet ervoor, maar bedient jezelf wel van dergelijke grootspraak in vage algemeenheden.

Hetzelfde geldt voor autoritaire regimes, om maar even wat te noemen. De ergste voorbeelden daarvan, zoals de DDR, vinden we juist bínnen de traditie van de Verlichting, en niet daarbuiten. Dus hoe kom je erbij om te beweren dat de Verlichting daar een halt aan toe zou roepen, terwijl het tegendeel zo overduidelijk waar is? Leg dat eens uit?

We kunnen die claims die ten tijde van de Verlichting gemaakt werden nu gewoon stuk voor stuk langs gaan, en kijken welke waar zijn gebleken, en welke niet. Simpel. En daar is het ook tijd voor, voor die herbezinning.

Kenmerkend voor de Verlichting was een toegenomen vertrouwen in de wetenschap en de logica, ten koste van de religie en de tradities, waarvan de maatschappelijke betekenis afnam.

Inderdaad. En wat is daar het meest voor de hand liggende voorbeeld van? Het communisme, waarbij deze verschuiving – de industrialisatie dus eigenlijk, het inrichten van de maatschappij naar de fabrieksarbeider – met harde hand werd geforceerd.

En dus weten we nu – wat men ten tijde van de Verlichting nog niet wist! – wat deze verschuivingen in feite te betekenen hebben, wat er de gevolgen van zijn, en tal van zaken meer, simpelweg omdat wij nu terug kunnen kijken. Dat maakt natuurlijk alle verschil.

Maar ja, blijkbaar is er meer behoefte om te klagen over het niet langer eerbiedigen van de verlichtingswaarden, dan om je af te vragen waar dat toch aan zou kunnen liggen… Prima, ga vooral je gang…

[Amerauder]

Goed idee, laat ons terug draaien naar de beschaving tot minstens voor de Verlichting, met alle ingrepen die het enkel steeds erger maakten.

Nee, natuurlijk niet. Laat ons, met de kennis van nu, beoordelen op welke punten de verlichtingsdenkers gelijk hebben gekregen en op welke niet.

Natuurlijk zijn er punten waarop ze gelijk hebben gekregen. Natuurlijk is het een belangrijk onderdeel van onze geschiedenis waar we niet omheen kunnen. Maar er zijn ook zaken waarvan we nu weten dat ze verkeerd zaten.

Is dat zo?
Uiteraard waren de verlichtingsdenkers niet perfect, en valt er nog altijd veel te verbeteren, maar
ik ben benieuwd op welke gebieden ze volgens jou "verkeerd" zaten.
Welke ideeën uit de verlichting waren slechter dan wat men vóór de verlichting dacht?

Vooropgesteld dat Verlichting ontzettend veel goeds heeft gebracht, en zelfs als een bron van trots en eigenwaarde gezien kan worden: de tijd van een eenzijdig bejubelen is nu toch echt lang en breed voorbij. Met alles wat we gezien en meegemaakt hebben in deze en vorige eeuw is dat niet langer vol te houden.

Ik heb in het voorgaande een aantal punten benoemd waarop de beloften van de Verlichting min of meer door de mand zijn gevallen:

1) Op het punt van dogma
2) Op het punt van mythen

De belofte was dat we hier aan voorbij zouden kunnen gaan. Dat blijkt niet te lukken.

Neem bijvoorbeeld de moderne opvatting dat mannen vrouwen kunnen zijn en vrouwen mannen, indien dat zo uitkomt. Wordt er nog langer gepretendeerd dat hier “rede” of “wetenschap” aan ten grondslag zou liggen? Nauwelijks. Men laat dergelijke pretenties, die horen bij de verlichtingsidealen, hoe langer hoe meer vallen, simpelweg omdat er minder in wordt geloofd.

In plaats daarvan poneert men het liever gewoon als dogma, en gaan we iedere dag een stapje verder terug naar het oude en vertrouwde: “het is zo omdat ik zeg dat het zo is en wie mij tegen durft te spreken is een ketter.”

Wat de mythen betreft, heb ik het vaker over gehad, kijk maar naar de verhaaltjes van Elon Musk en de behoefte die zijn publiek schijnbaar zo sterk voelt om daar in te geloven.


3) Op het punt van maakbaarheid
4) Op het punt van universalisme

Deze twee idealen zijn inmiddels onzinnig en ongeloofwaardig gebleken.

Over maakbaarheid hebben we het gehad. Wat het universalisme betreft, zie bijvoorbeeld Trump die niet langer spreekt zoals vorige presidenten nog deden, in termen van wat is goed voor de wereld (want vrijwel niemand gelooft daar nog in). In plaats daarvan komt hij er eerlijk voor uit voor de belangen van Amerika op te komen, en dat de rest het maar uit kan zoeken. Daarmee zegt hij hardop wat andere politici alleen denken, en het feit dat deze openheid hem populariteit oplevert is een teken van het failliet van de universalistische pretentie.

We kunnen daarom nu steeds duidelijker zien dat de Verlichting haar beloften niet waar heeft kunnen maken. Dat men er toentertijd in kon geloven, toen men nog niet beter wist, is begrijpelijk. Maar met de kennis van nu moeten we toegeven dat degenen die de verlichtingsdenkers in hun tijd op deze punten tegenspraken, nu met terugwerkende kracht gelijk krijgen. Maakbaarheid en universalisme waren loze beloften, en zonder dogma en mythe kunnen we blijkbaar niet. Dat is nu hoe de zaken er voor staan.

[ChaimNimsky]

Dat klopt, en hoe verhouden die twee dingen zich nu tot elkaar? Is het eigenlijke, oorspronkelijke verlichtingsdenken ontspoort en verkeerd geïnterpreteerd door radicalen? Dat kun je zeggen. Je kunt echter ook zeggen, nee, wat jij nu als een radicale uitwas omschrijft is niets dan de vervolmaking van diezelfde uitgangspunten. Deze radicale vorm – die je terecht bekritiseert – is niets dan de noodzakelijke voortzetting van dat wat door het verlichtingsdenken zelf in beweging is gezet. Het is daar dus het directe gevolg van, en we moeten het verlichtingsdenken daartoe ook ter verantwoording roepen.

Wij bevinden ons in het tijdperk waarin wij leven in de unieke positie om de rekening van de effecten van de verlichtingsidealen op te kunnen maken. We zien bijvoorbeeld dat ze volledig doorslaan op het gebied van maakbaarheid. Dan kun je zeggen: dit was niet de bedoeling, we moeten bijsturen! Of je kunt je afvragen: misschien was dit wel de bedoeling, misschien is dit wat de verlichting uiteindelijk in essentie te betekenen heeft? En dan zou je kunnen zeggen, komt de aap nu ten laatste uit de mouw.

Inderdaad heel interessant. En ik denk dus dat we ons idee van vooruitgang kritisch moeten herzien – inderdaad minstens zover terug als de Verlichting – om niet steeds opnieuw in deze valkuil te vallen.

Je kunt wel zeggen: val toch niet steeds in die valkuilen! Maar misschien zit er wel iets in de idee van vooruitgang zelf dat het vallen in valkuilen dat deze mensen doen in de hand werkt.

Of we nu vragen hoe ontsporingen te voorkomen zijn of welk idee van vooruitgang ontsporingen veroorzaakt, beide vragen wijzen op ontsporingen en tonen daarmee dat het teleologische vooruitgangsideaal zowel tot overschrijding kan drijven als het vermogen tot zelfkritiek en herstel bevat. Filosofisch en historisch gezien bevinden we ons m.i. nog steeds in de Verlichtingsstroom, in een latere, gemoderniseerde fase, waarin de Verlichting de dialektiek van vooruitgang en ontsporing, een dynamisch teleologisch ideaal en een ingebouwd zelfreparerend vermogen belichaamt -- een vermogen dat door de geschiedenis zelf voortdurend wordt versterkt.

Maar dan maak je van de Verlichting een soort eeuwigdurend zelfverbeterend proces, waar je onmogelijk kritiek op kunt uiten omdat iedere kritiek automatisch weer onderdeel wordt van de hernieuwde zelfverbetering.

Dat is het niet. Het is een aan tijd en plaats gebonden set aan waarden, beloften en uitgangspunten, die net zoals alle andere aan kritiek onderhevig zijn. En waar we nu, als eersten in de geschiedenis, tot op zekere hoogte op terug kunnen blikken om de balans op te maken.

Welke van de beloften zijn uitgekomen en welke niet? Welke van de principes bleken te werken, en welke niet? Voor die vragen breekt nu de tijd aan.

Je probeert de metafoor van een zelfreparerend proces te neutraliseren door te zeggen dat kritiek daardoor onmogelijk wordt. Dat is niet het geval. Het zelfreparerende aspect van de Verlichting betekent juist dat kritiek onderdeel is van het proces van verbetering. De Verlichting belichaamt een dynamiek waarin reflectie, evaluatie en correctie inherent zijn aan vooruitgang, in plaats van iets dat buiten of tegen het systeem staat.

[Peter van Velzen]

Beste Amerauder, je lijkt te pretenderen dat je op mijn voorstel bent ingegaan, maar in mijn ogen heb je dat helenaal niet gedaan. Ik heb de quote waarin ik jou voorstelde de punten te noemen waarin de verlichtingsdenkers fout zaten voor alle zekerheid maar gecompletteerd. Zodat duidelijk is wat er aan schort aan jouw lijstje.


Is dat zo?
Uiteraard waren de verlichtingsdenkers niet perfect, en valt er nog altijd veel te verbeteren, maar
ik ben benieuwd op welke gebieden ze volgens jou "verkeerd" zaten.
Welke ideeën uit de verlichting waren slechter dan wat men vóór de verlichting dacht?
Ik weet er zo gauw niet één te noemen.
Als jij er enkele kent, zet ze in een lijst, waarin ook de denker wordt genoemd die ze bedacht.
Dan maak ik een lijst van verlichtingsideeën die mijns inziens beter waren dan men vóór die tijd dacht.

Ik heb in het voorgaande een aantal punten benoemd waarop de beloften van de Verlichting min of meer door de mand zijn gevallen:

Ik zal ze alle vier (en een vijfde die je er steeds weer bij lijkt te gebruiken) behandelen en voornamelijk van aanvullende vragen voorzien.

1. Op het punt van dogma
   Heb je het wikipedia artikel over het verlichtingstijdperk eigenlijk wel gelezen?
   
   Hoe kom je in vredesnaam op de gedachte dat aan het begin van de 19e eeuw het denken over dogma's slechter was dan aan het eind van de 17e eeuw? En welke verlichtingsdenker stond er aan de basis van de door jou veronderstelde verslechtering?
   .
2. Op het punt van mythen
   Hoe kom je in vredesnaam op de gedachte dat aan het begin van de 19e eeuw het denken over mythes slechter was dan aan het eind van de 17e eeuw? En welke verlichtingsdenker stond er aan de basis van de door jou veronderstelde verslechtering?
   Hoe kom je overigens op het idee dat transseksualiteit enig verband heeft met de verlichting of van de gotspe dat Elon Musk een product is van de verlichting?
   .
3. Op het punt van maakbaarheid
   Hoe kwam je eigenlijk op het idee dat Maakbaarheid een verlichtingsideaal zou zijn?
   Welke verlichtingsdenker zou het er überhaupt over gehad hebben?
   .
4. Op het punt van universalisme
   Hier heb je wel degelijk een aspect dat grotendeels tot de verlichting is terug te voeren.
   Wat Trump zegt of niet zegt, is echter nauwelijks een bewijs dat de universele verklaring van de rechten van de mens onzinnig en ongeloofwaardig is gebleken. De man is zelf onzinnig en ongeloofwaardig!
   
   Dus even iets serieuzer:

   Volgens het universalisme zijn er waarden en normen die ook buiten de eigen groep geldig zijn.

   Niets is absoluut waar maar deze bewering is wél relatief waar. Het hangt er maar vanaf wat je onder de "eigen" groep verstaat. Omvat die alle homo sapiens, dan zijn er slechts weinigen (Earthheart is er een) die er in geloven, maar is de eigen groep kleiner, dan zijn de meeste mensen er wel degelijk van overtuigt dat zulke normen en waarden zouden moeten bestaan. Nog niet iedereen is het er over eens welke waarden en normen dat dienen te zijn en welke uitzonderingen er op die "regels" zijn, maar vrijwel iedereen is van mening dat we zonder waarden en normen die in vrijwel alle gevallen voor elk mens gelden, nooit enige vooruitgang maken in het menselijk bestaan. Welke verlichtingsdenker zat er - volgens jou - aantoonbaar fout met betrekking tot dit aspect?
   .
5. Je hebt het steeds over de beloften van de verlichting, maar wie beloofde(n) er dat de idealen van de verlichting binnen twee of drie eeuwen volledig gerealiseerd zouden zijn?

[Peter van Velzen]

Gebieden waarop het verlichtingsdenken een verbetering was en enkele verlichtingsdenkers die voor die verbeteringen hebben gepleit

• De vrijheid van meningsuiting was een verbetering t.o.v. de censuur die religieuze leiders en vorsten voordien toepasten.
  (oa Voltaire)
• De godsdienstvrijheid was een verbetering t.o.v. het verbranden van "ketters
  (o.a.Thomas Jefferson)
• Gelijkheid voor de wet, was een verbetering t.o.v. de willekeur van de feodale adel.
  (o.a. John Locke)
• scheiding van kerk en staat was een verbetering t.o.v. staatsgodsdiensten.
  (opnieuw Thomas Jefferson en John Locke)
• Representatieve democratie was een verbetering t.o.v. de absolute monarchie.
  (alle reeds genoemden en Montesquieu)

Wellicht valt je op dat dit zeer concrete ideeën zijn die op veel plaatsen in de wereld zijn gerealiseerd. Er zitten geen beloftes of onbereikbare idealen tussen.

[axxyanus]

Gebieden waarop het verlichtingsdenken een verbetering was en enkele verlichtingsdenkers die voor die verbeteringen hebben gepleit

• De vrijheid van meningsuiting was een verbetering t.o.v. de censuur die religieuze leiders en vorsten voordien toepasten.
  (oa Voltaire)
• De godsdienstvrijheid was een verbetering t.o.v. het verbranden van "ketters
  (o.a.Thomas Jefferson)
• Gelijkheid voor de wet, was een verbetering t.o.v. de willekeur van de feodale adel.
  (o.a. John Locke)
• scheiding van kerk en staat was een verbetering t.o.v. staatsgodsdiensten.
  (opnieuw Thomas Jefferson en John Locke)
• Representatieve democratie was een verbetering t.o.v. de absolute monarchie.
  (alle reeds genoemden en Montesquieu)

Wellicht valt je op dat dit zeer concrete ideeën zijn die op veel plaatsen in de wereld zijn gerealiseerd. Er zitten geen beloftes of onbereikbare idealen tussen.

Het lijken me allemaal onbereikbare idealen. Dat hoeft ons niet tegen te houden om ze zo goed mogelijk te benaderen. Mijn indruk is echter dat in de praktijk het wel eens wil mislopen.

We kunnen ons bv afvragen in hoeverre een reprensentatieve democratie werkelijk gerealiseerd is. Allereerst is er de invloed van geld op verkiezingsuitslagen. Dan hebben we in een aantal landen ook nog de mate waarin kiesrechtgeografie de uitslag bepaalt, zoals de V.S. en Hongarije.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Gebieden waarop het verlichtingsdenken een verbetering was en enkele verlichtingsdenkers die voor die verbeteringen hebben gepleit

• De vrijheid van meningsuiting was een verbetering t.o.v. de censuur die religieuze leiders en vorsten voordien toepasten.
  (oa Voltaire)
• De godsdienstvrijheid was een verbetering t.o.v. het verbranden van "ketters
  (o.a.Thomas Jefferson)
• Gelijkheid voor de wet, was een verbetering t.o.v. de willekeur van de feodale adel.
  (o.a. John Locke)
• scheiding van kerk en staat was een verbetering t.o.v. staatsgodsdiensten.
  (opnieuw Thomas Jefferson en John Locke)
• Representatieve democratie was een verbetering t.o.v. de absolute monarchie.
  (alle reeds genoemden en Montesquieu)

Wellicht valt je op dat dit zeer concrete ideeën zijn die op veel plaatsen in de wereld zijn gerealiseerd. Er zitten geen beloftes of onbereikbare idealen tussen.

Het lijken me allemaal onbereikbare idealen. Dat hoeft ons niet tegen te houden om ze zo goed mogelijk te benaderen. Mijn indruk is echter dat in de praktijk het wel eens wil mislopen.

We kunnen ons bv afvragen in hoeverre een reprensentatieve democratie werkelijk gerealiseerd is. Allereerst is er de invloed van geld op verkiezingsuitslagen. Dan hebben we in een aantal landen ook nog de mate waarin kiesrechtgeografie de uitslag bepaalt, zoals de V.S. en Hongarije.

Deze idealisten zijn vaak heel hypocriet.
Jefferson had honderden slaven en vond dat de indianen zo snel als mogelijk moeste verdwijnen
Zijn voorganger Washington was geen haar beter en had er waarschijnlijk een kleine duizend en haatte de indianen.

Iedereen gelijk preekten ze: Maar wilde je iedereen zijn dan moest je wel blank zijn.

[Peter van Velzen]

Wellicht valt je op dat dit zeer concrete ideeën zijn die op veel plaatsen in de wereld zijn gerealiseerd. Er zitten geen beloftes of onbereikbare idealen tussen.

Het lijken me allemaal onbereikbare idealen. Dat hoeft ons niet tegen te houden om ze zo goed mogelijk te benaderen. Mijn indruk is echter dat in de praktijk het wel eens wil mislopen.

Ben je van mening:
dar absolute monarchiën beter zijn dan representatieve democratie?
of dat staatsgoddiensten beter zijn dan scheiding van kerk en staat?
of dat voorrechten voor de "adel" beter zijn dan gelijkheid voor de wet?
of dat verbranden van ketters beter is dan godsdienstvrijheid?
of dat censuur door kerk of staat beter is dan vrijheid van meningsuiting?

Ik claim geen perfectie, ik claim slechts dat op veel plaatsen substantiële verbetering bereikt is.

[axxyanus]

Wellicht valt je op dat dit zeer concrete ideeën zijn die op veel plaatsen in de wereld zijn gerealiseerd. Er zitten geen beloftes of onbereikbare idealen tussen.

Het lijken me allemaal onbereikbare idealen. Dat hoeft ons niet tegen te houden om ze zo goed mogelijk te benaderen. Mijn indruk is echter dat in de praktijk het wel eens wil mislopen.

Ben je van mening:
dar absolute monarchiën beter zijn dan representatieve democratie?
of dat staatsgoddiensten beter zijn dan scheiding van kerk en staat?
of dat voorrechten voor de "adel" beter zijn dan gelijkheid voor de wet?
of dat verbranden van ketters beter is dan godsdienstvrijheid?
of dat censuur door kerk of staat beter is dan vrijheid van meningsuiting?

Ik claim geen perfectie, ik claim slechts dat op veel plaatsen substantiële verbetering bereikt is.

Maar in hoeverre kunnen we werkelijk spreken van een representatieve democratie als de resultaten sterk beïnvloed worden door kiesrechtgeografie? Het is niet omdat we een stap in de goede richting gezet hebben, dat het idee werkelijk gerealiseerd is, zoals jij beweert.

[Peter van Velzen]

Het lijken me allemaal onbereikbare idealen. Dat hoeft ons niet tegen te houden om ze zo goed mogelijk te benaderen. Mijn indruk is echter dat in de praktijk het wel eens wil mislopen.

Ben je van mening:
dar absolute monarchiën beter zijn dan representatieve democratie?
of dat staatsgoddiensten beter zijn dan scheiding van kerk en staat?
of dat voorrechten voor de "adel" beter zijn dan gelijkheid voor de wet?
of dat verbranden van ketters beter is dan godsdienstvrijheid?
of dat censuur door kerk of staat beter is dan vrijheid van meningsuiting?

Ik claim geen perfectie, ik claim slechts dat op veel plaatsen substantiële verbetering bereikt is.

Maar in hoeverre kunnen we werkelijk spreken van een representatieve democratie als de resultaten sterk beïnvloed worden door kiesrechtgeografie? Het is niet omdat we een stap in de goede richting gezet hebben, dat het idee werkelijk gerealiseerd is, zoals jij beweert.

Het is in grote lijnen op verschillende plaatsen en wijzen gerealiseerd. Als het merendeel van de kiezers dat willen kunnen ze daar de uitvoerende en wetgevende machthebbers vervangen door anderen. Dat is wat minimaal nodig is om van een representatieve democratie te spreken. Als men dat niet doet, dan moet men niet de schuld geven aan het verlichtingsdenken.

[axxyanus]

Het is in grote lijnen op verschillende plaatsen en wijzen gerealiseerd. Als het merendeel van de kiezers dat willen kunnen ze daar de uitvoerende en wetgevende machthebbers vervangen door anderen. Dat is wat minimaal nodig is om van een representatieve democratie te spreken. Als men dat niet doet, dan moet men niet de schuld geven aan het verlichtingsdenken.

Wat je daar schrijft is simplistisch. In heel wat kiesstelsels kan een partij de verkiezingen winnen met een minderheid van de kiezers. Het merendeel van de kiezers kan daar de uitvoerende en wetgevende machthebbers helemaal niet vervangen omdat de kiesregels toelaten dat partijen met een minderheid van de stemmen toch een beduidende meerderheid van de zetels halen. Toch klasseren we de landen waar dat gebeurt als landen met een reprensentatieve democratie.

Je kan dat natuurlijk onder "grote lijnen" klasseren maar persoonlijk lijkt me dat eerder een niet geslaagde poging. (Als het al niet om een moedwillige vertekening gaat).

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het lijken me allemaal onbereikbare idealen. Dat hoeft ons niet tegen te houden om ze zo goed mogelijk te benaderen. Mijn indruk is echter dat in de praktijk het wel eens wil mislopen.

Ben je van mening:
dar absolute monarchiën beter zijn dan representatieve democratie?
of dat staatsgoddiensten beter zijn dan scheiding van kerk en staat?
of dat voorrechten voor de "adel" beter zijn dan gelijkheid voor de wet?
of dat verbranden van ketters beter is dan godsdienstvrijheid?
of dat censuur door kerk of staat beter is dan vrijheid van meningsuiting?

Ik claim geen perfectie, ik claim slechts dat op veel plaatsen substantiële verbetering bereikt is.

Maar in hoeverre kunnen we werkelijk spreken van een representatieve democratie als de resultaten sterk beïnvloed worden door kiesrechtgeografie? Het is niet omdat we een stap in de goede richting gezet hebben, dat het idee werkelijk gerealiseerd is, zoals jij beweert.

Ons systeem werkt inderdaad niet meer naar behoren.
Veel te veel wordt de meerderheid met geweld door de strot geduwd.

Dit is denk ik niet het gevolg van 'de idee' van democratie maar veelmeer hoe er nu vorm aan wordt gegeven.
Ik vind dan ook dat de inrichting er van helemaal (van basis tot top) op schop moet.

[Gerard R.]

Ben je van mening:
dar absolute monarchiën beter zijn dan representatieve democratie?
of dat staatsgoddiensten beter zijn dan scheiding van kerk en staat?
of dat voorrechten voor de "adel" beter zijn dan gelijkheid voor de wet?
of dat verbranden van ketters beter is dan godsdienstvrijheid?
of dat censuur door kerk of staat beter is dan vrijheid van meningsuiting?

Ik claim geen perfectie, ik claim slechts dat op veel plaatsen substantiële verbetering bereikt is.

Maar in hoeverre kunnen we werkelijk spreken van een representatieve democratie als de resultaten sterk beïnvloed worden door kiesrechtgeografie? Het is niet omdat we een stap in de goede richting gezet hebben, dat het idee werkelijk gerealiseerd is, zoals jij beweert.

Ons systeem werkt inderdaad niet meer naar behoren.
Veel te veel wordt de meerderheid met geweld door de strot geduwd.

Dit is denk ik niet het gevolg van 'de idee' van democratie maar veelmeer hoe er nu vorm aan wordt gegeven.
Ik vind dan ook dat de inrichting er van helemaal (van basis tot top) op schop moet.

Ik vind democratie nog steeds een heel goed systeem omdat je de verlangens van een volk meeneemt in het bestuur.
Maar democratie is een kwetsbaar systeem. Dus dat moet je krachtig! beschermen en begeleiden. Dat gebeurt niet helaas.
Ik kan zomaar gekozen worden op mijn partijprogram en als ik gekozen ben min of meer een andere weg gaan.
Dus zal het geheel ergens ontsporen. En dat is op veel plaatsen te zien, net als vroeger. We zien het bv. nu in de VS heel scherp.
Verder is het een systeem van al dan niet populariteit van allerlei lieden en dat garandeert niet kwalitatief uitstekend bestuur.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Maar in hoeverre kunnen we werkelijk spreken van een representatieve democratie als de resultaten sterk beïnvloed worden door kiesrechtgeografie? Het is niet omdat we een stap in de goede richting gezet hebben, dat het idee werkelijk gerealiseerd is, zoals jij beweert.

Ons systeem werkt inderdaad niet meer naar behoren.
Veel te veel wordt de meerderheid met geweld door de strot geduwd.

Dit is denk ik niet het gevolg van 'de idee' van democratie maar veelmeer hoe er nu vorm aan wordt gegeven.
Ik vind dan ook dat de inrichting er van helemaal (van basis tot top) op schop moet.

Ik vind democratie nog steeds een heel goed systeem omdat je de verlangens van een volk meeneemt in het bestuur.
Maar democratie is een kwetsbaar systeem. Dus dat moet je krachtig! beschermen en begeleiden. Dat gebeurt niet helaas.
Ik kan zomaar gekozen worden op mijn partijprogram en als ik gekozen ben min of meer een andere weg gaan.
Dus zal het geheel ergens ontsporen. En dat is op veel plaatsen te zien, net als vroeger. We zien het bv. nu in de VS heel scherp.
Verder is het een systeem van al dan niet populariteit van allerlei lieden en dat garandeert niet kwalitatief uitstekend bestuur.

Dit komt door de instelling van de meeste Regenten.

Men mag uit ze kiezen, maar daar dient het bij te blijven vinden ze.
Dus na de verkiezingen willen ze dat de kiezer weer in zijn hok moet en zich daar koest dient te houden.

Lang niet alles wordt gekozen: Burgemeesters niet , Benelux Parlementariërs niet , ..........................
Ook dat wil men graag zo houden.