Freethinkers anti-verlichting memeplex?

[holog]

Kritiek is niet alleen toegestaan, maar is essentieel, onderhoud van het systeem. Je metafoor van een auto-immuunziekte wordt overtuigend wanneer kritiek totaliserend is, vrije meningsuiting gebruikt wordt om diezelfde vrijheid af te schaffen, of rationaliteit gebruikt wordt om rationaliteit te delegitimeren.

Volmondig eens, kritiek en error correction, is het basis fundament van de Verlichting. Het is geen detail maar essentieel.

[VseslavBotkin]

• Tenslotte, en daarmee komen we bij jouw opmerking “problemen zijn niet oplosbaar”, het idool van de maakbare samenleving.

Inderdaad wist men vóór de Verlichting heel goed dat de mens een duistere zijde kent, en dat het niet alleen onbegonnen werk is om die te proberen te veranderen, maar dat iedere poging daartoe alleen maar resulteert in het erger maken van precies die problemen die men tracht te verhelpen. Kijk naar Hitler en Stalin – beide belichamingen van het maakbaarheidsideaal – die dachten dat ze de problemen op konden lossen door alles en iedereen aan een bureaucratie te onderwerpen en de wereld naar hun ideaal te herscheppen.

Inmiddels weten we beter met zijn allen, inmiddels hebben we allemaal kunnen zien tot welke grote schande iedere poging om aan de maakbaarheidsbelofte te voldoen uiteindelijk moet leiden.

De Verlichting claimde geen perfecte maakbaarheid of het uitbannen van de menselijke duisternis. Hitler en Stalin waren geen producten van de Verlichting, maar van anti-verlichtingsideologieën romantisch nationalisme en totalitarisme. Ze haatten precies de liberale, individualistische en empirische geest van de Verlichting.

Ik zou marxisme - en de bijbehorende idealen van maakbaarheid en vervolmaking van de mens - wel degelijk een verlichtingsideologie noemen. Je kunt er over bakkeleien in hoeverre Stalin een "echte" marxist was (marxisten doen niets liever), maar het idee van een samenleving die rationeel te bevatten is en die een progressief geschiedkundig verloop kent lijkt me alleen mogelijk binnen dat denkkader. Ik zie marxisme in zekere zin nog steeds als het "ware" liberalisme, het liberalisme met haar idealen van het autonome individu en gelijkwaardigheid als het doorgetrokken wordt naar haar ultieme conclusie en alle retoriek en hypocrisie afgeschaafd wordt (Marx zelf heeft natuurlijk pittige polemieken gevoerd tegen de liberalen van zijn tijd). Dat dat in de praktijk heel anders uitgepakt is - soit - maar daar wees Amerauder al eerder op natuurlijk.

[ChaimNimsky]

Ik zou marxisme - en de bijbehorende idealen van maakbaarheid en vervolmaking van de mens - wel degelijk een verlichtingsideologie noemen. Je kunt er over bakkeleien in hoeverre Stalin een "echte" marxist was (marxisten doen niets liever), maar het idee van een samenleving die rationeel te bevatten is en die een progressief geschiedkundig verloop kent lijkt me alleen mogelijk binnen dat denkkader. Ik zie marxisme in zekere zin nog steeds als het "ware" liberalisme, het liberalisme met haar idealen van het autonome individu en gelijkwaardigheid als het doorgetrokken wordt naar haar ultieme conclusie en alle retoriek en hypocrisie afgeschaafd wordt (Marx zelf heeft natuurlijk pittige polemieken gevoerd tegen de liberalen van zijn tijd). Dat dat in de praktijk heel anders uitgepakt is - soit - maar daar wees Amerauder al eerder op natuurlijk.

Open, kritisch, zelfcorrigerend, of rationalistisch-constructivistisch. Van proberen de wereld te begrijpen en verbeteren naar weten hoe de wereld moet zijn. Alles valt samen met de auto-immuun-metafoor: als je gelooft dat je de waarheid over geschiedenis kent en dat je de samenleving kunt ontwerpen, plannen, en een eindtoestand kunt nastreven, dan wordt kritiek hinderlijk of een vijand, onzekerheid wordt zekerheid en open debat wordt een obstakel.

[Peter van Velzen]

De verlichting is een naam voor een periode in de geschiedenis waarin de van onze meeste moderne ideeën gevormd werden. Ik kan de Engelse Wikipedia van harte aanbevelen aangezien ze veel uitgebreider is, dan de Nederlandse. Vrijwel al deze ideeën waren een verbetering ten opzichte van het feodale, autoritaire en dogmatische denken van daarvoor.

De verlichting bouwde voort op de Wetenschappelijke revolutie die er aan vooraf ging. en die ik eveneens hogelijk waardeer.

Voor mij is vrijdenken eveneens gebaseerd op al deze ideeën.
Nu is op elk idee kritiek mogelijk, maar ik ben er van overtuigd dat het volledig verwerpen ervan vrijwel altijd een stap achteruit is.

Maar omdat we geen dogma's erkennen, zijn er altijd vrijdenkers met meningen die ik meen te moeten bekritiseren omdat ze resultaten van de verlichting als iets negatiefs afschilderen. Ook de opvatting dat de verlichting een vorm van cultureel kolonialisme was. meen ik te moeten bekritiseren. Weliswaar vond veel kolonisatie plaats in die periode, maar ik acht ik het eerder in strijd met het verlichtingsdenken. Net zoals slavernij en ook het racisme dat deze beide aanvallen op de vrijheid en rechten van mensen recht dacht te praten.

Dat sommigen zich verbeelden dat dictators of feodale, of religieuze leiders (zoals ze voor de koloniale tijd waren), beter zouden zijn dan individuele vrijheid en de mogelijkheid, de politieke leiders op niet geweldadige wijze te vervangen (via verkiezingen of referenda), acht ik een van de kwalijke gevolgen van het kolonialisme.

De idee dat de mens van nature, zichzelf, zijn familieleden en degene die met hen samenwerken voortrekt, is een feitelijke vaststelling, maar daartegenover zijn universele mensenrechten en rechtsbeginselen ontwikkeld gebaseerd op de gedachte, dat wij onze maatschappij en hoe we haar inrichten kunnen verbeteren.

[ChaimNimsky]

Ook de opvatting dat de verlichting een vorm van cultureel kolonialisme was. meen ik te moeten bekritiseren. Weliswaar vond veel kolonisatie plaats in die periode, maar ik acht ik het eerder in strijd met het verlichtingsdenken.

Samenlevingen waarin wetenschap, rechtsstaat en vrije kritiek zich hebben ontwikkeld, hebben aantoonbaar meer kennis, welvaart, stabiliteit en vooral ook meer macht voortgebracht. Die instituties zijn niet vanzelf overal ontstaan, maar hebben zich historisch verspreid via netwerken van deze macht, zoals koloniale structuren. Kolonialisme heeft goed gefunctioneerd als een kanaal waardoor bepaalde vormen van organisatie, bestuur en kennis wereldwijd zijn geïntroduceerd. Het feit dat veel voormalige koloniën vandaag elementen van die instituties hebben overgenomen en behouden, suggereert dat ze niet louter opgelegd waren, maar ook een inherente waarde hebben.

Wie beweert dat kolonialisme per definitie tegen de Verlichting was, negeert volledig dat juist via die machtige netwerken de kernprincipes van de Verlichting - de wetenschappelijke methode, de rechtsstaat en vrije kritiek - wereldwijd ingang konden vinden -- dat mechanisme is onmiskenbaar.
Slavernij, geweld, uitbuiting en discriminatie zijn duidelijk moreel verwerpelijk, maar het feit dat een territorium bestuurd wordt door een externe macht betekent op zichzelf niet dat er sprake is van een moreel kwaad. Nederland is een goed voorbeeld: Sommige van de huidige Caribische gebieden hebben ervoor gekozen hun koloniale status binnen het Koninkrijk te behouden en geven aan tevreden te zijn met de politieke en economische verbinding met Nederland. Dit laat zien dat kolonialisme in strikt politieke zin niet automatisch immoreel is -- wat telt, is hoe de autonomie, rechten en participatie van de lokale bevolking zijn geregeld.

[holog]

Ik zou marxisme - en de bijbehorende idealen van maakbaarheid en vervolmaking van de mens - wel degelijk een verlichtingsideologie noemen. Je kunt er over bakkeleien in hoeverre Stalin een "echte" marxist was (marxisten doen niets liever), maar het idee van een samenleving die rationeel te bevatten is en die een progressief geschiedkundig verloop kent lijkt me alleen mogelijk binnen dat denkkader. Ik zie marxisme in zekere zin nog steeds als het "ware" liberalisme, het liberalisme met haar idealen van het autonome individu en gelijkwaardigheid als het doorgetrokken wordt naar haar ultieme conclusie en alle retoriek en hypocrisie afgeschaafd wordt (Marx zelf heeft natuurlijk pittige polemieken gevoerd tegen de liberalen van zijn tijd). Dat dat in de praktijk heel anders uitgepakt is - soit - maar daar wees Amerauder al eerder op natuurlijk.

Open, kritisch, zelfcorrigerend, of rationalistisch-constructivistisch. Van proberen de wereld te begrijpen en verbeteren naar weten hoe de wereld moet zijn. Alles valt samen met de auto-immuun-metafoor: als je gelooft dat je de waarheid over geschiedenis kent en dat je de samenleving kunt ontwerpen, plannen, en een eindtoestand kunt nastreven, dan wordt kritiek hinderlijk of een vijand, onzekerheid wordt zekerheid en open debat wordt een obstakel.

De Verlichting wordt hier voor twee vrij verschillende dingen gebruikt.

Enerzijds heb je wat ChaimNimsky en ikzelf beschrijven een open, kritisch en zelfcorrigerend proces, waarin kennis altijd voorlopig is en verbetering voortkomt uit het opsporen van fouten.

Anderzijds is er het idee dat je de samenleving rationeel kan doorgronden, plannen en naar een soort eindtoestand kan brengen wat jij koppelt aan marxisme en maakbaarheid.

Mijn indruk is dat dat tweede niet zozeer de essentie van de Verlichting is, maar eerder een specifieke (en problematische) interpretatie ervan, nl het moment waarop rede omslaat van een methode om fouten te corrigeren naar een claim dat men weet hoe de wereld moet zijn.

Trouwens modernere versies van Verlichting maken expliciet dit onderscheid. Vanuit dat perspectief zijn ideologieën die een eindtoestand claimen (zoals sommige vormen van marxisme) geen logisch gevolg van de Verlichting, maar eerder een soort 'kortsluiting' ervan het stoppen van error correction ten voordele van zekerheid.

Wat ik dan interessant vind, is de expliciete reactie daarop een fundamenteel wantrouwen dat excact het idee van vooruitgang ondergraaft. Je verwerpt terecht het idee dat we de wereld vooaf bepaald kunnen ontwerpen, maar vaak gaat het verder nl. met de verwerpingen van het idee we haar überhaupt nog systematisch kunnen verbeteren of dat we via kritiek en kennis reële vooruitgang kunnen boeken.

[Amerauder]

Inmiddels weten we beter met zijn allen, inmiddels hebben we allemaal kunnen zien tot welke grote schande iedere poging om aan de maakbaarheidsbelofte te voldoen uiteindelijk moet leiden.

De Verlichting claimde geen perfecte maakbaarheid of het uitbannen van de menselijke duisternis.

Je kunt wel “perfecte” en “uitbannen” toevoegen om het te laten klinken alsof het minder goed past, maar het is algemeen bekend dat ze bij elkaar horen.

In het verlichtingsideaal zit wel degelijk de belofte verwerkt dat we de duistere zijde van de mens van ons af gaan schudden. En precies dat is wat je nu nog steeds vaak hoort, ook in de bewegingen die je zelf afkeurt:

De mensheid wordt stelselmatig afgeschilderd als 'egoïstische primaten' die vooral vernietigen, moorden, koloniseren, annexeren en humanitair recht negeren zonder enige hoop op structurele verbetering.

En waarom wordt de mens zoals die is zo de grond in getrapt? Om ruimte maken voor het geheel opnieuw inrichten van de samenleving – alles moet op de schop! – vanwege een geloof in maakbaarheid dus.

Mensen die zo spreken zijn gewoon degenen die double down zijn gegaan op de verlichtingsidealen, ze zijn gewoon een wat radicalere vorm daarvan. Zoals Vsesvlav zegt droomt men hier van een samenleving die rationeel te bevatten is, waarin de idealen van autonome individu en gelijkwaardigheid worden doorgetrokken tot hun ultieme conclusies.

Je zegt het bovendien ook zelf, als je de tegenbeweging beschrijft:

Tegen vooruitgang, problemen zijn niet oplosbaar, maar zijn inherent aan menselijke activiteit.

Dus als we dat omdraaien krijgen we wat jij voorstaat: problemen zijn oplosbaar, en niet inherent aan menselijke activiteit. Precies de maakbaarheidsgedachte dus.

Dat is zeggen: ik wil wel de goede kanten van de mens, maar niet de slechte. Ik wil oorlogsbuit maken zonder dat daar slachtoffers bij vallen… Laten we de samenleving kapotmaken en opnieuw inrichten, om dat mogelijk te maken. Dat is het idee van een maakbare samenleving. En geheel in lijn met zowel het verlichtingsdenken als het stalinisme zouden het de rede en de wetenschap zijn die dit mogelijk maken.

Dus ja, dat is het idee waar men inderdaad lang in heeft kunnen geloven maar wat nu op zijn retour is. Vandaar ook de gekke sprongen van zij die er ondanks alles koste wat kost aan vast willen blijven klampen.

Hitler en Stalin waren geen producten van de Verlichting, maar van anti-verlichtingsideologieën romantisch nationalisme en totalitarisme. Ze haatten precies de liberale, individualistische en empirische geest van de Verlichting.

Nu ga je weer terug naar de Verlichting in het algemeen maar ik had het over één specifiek aspect van het verlichtingsdenken dat nu heeft afgedaan, namelijk het ideaal van maakbaarheid.

Al die andere aspecten verdienen weer hun eigen behandeling. In ieder geval over de maakbaarheid van de samenleving kunnen we zeggen; leuk dat mensen daar nog in konden geloven vóórdat we Hitler en Stalin bezig hebben gezien, maar sindsdien is dat toch een stuk moeilijker vol te houden.

Dit specifieke ideaal is hiermee door de mand gevallen. We zien het nu met z’n allen voor wat eigenlijk het is, en kunnen ons het dagdromen van de verlichtingsdenkers van voor die tijd niet langer permitteren.

Wel kunnen we nog zeggen: Goh, wat konden die mannen toch een mooi potje dagdromen! Inderdaad. Maar we kunnen ons niet langer afvragen wat er zou gebeuren als we het zouden proberen uit voeren, want dat weten we nu.

Dus, als je je afvraagt waardoor het toch komt dat mensen minder in de Verlichting zijn gaan geloven, dan heb je hier één belangrijk onderdeel van die verschuiving, waarvan er meerdere zijn.

[Amerauder]

En precies dat patroon past naadloos in de hedendaagse kritische dekoloniale theorie die de Verlichting niet langer ziet als een universeel project van rationalisme, empirisme en bevrijding van dogma’s, maar als een Westers machtsproject.
Wetenschap en rationaliteit zijn instrumenten van koloniale overheersing. Universalisme en mensenrechten zijn vermomde eurocentrische dominantie .

Weer een ander aspect van de Verlichting dat compleet door de mand is gevallen is universalisme.

Steeds minder mensen vinden zich nog bereid om vol te houden dat rationalisme, empirisme en de zogenaamde bevrijding van dogma’s (de vervanging van dogma’s met nieuwe dus) iets anders zijn dan gewoon de westerse kijk op de wereld. Dat wil zeggen, een in het Westen dominant geworden visie, die naast en tegenover andere visies bestaat.

En we hoeven ons er niet voor de schamen onze visie aan de wereld op leggen. Dat is nu eenmaal wat mensen doen en hoe macht werkt. Maar laat ons toch alsjeblieft die grenzeloze hypocrisie en zelfgenoegzaamheid achterwege laten, die stelt dat we dit doen om andere culturen te “helpen”.

Kijk, je moet het een leeuw niet kwalijk nemen dat hij een zebra aanvalt. Dat is dom. Maar om dat nu om te draaien, en de zebra te gaan bekritiseren dat hij wegrent? Dat is natuurlijk precies even dom. Beide posities geven de domheid van universalisme weer, de domheid van het blind zijn voor perspectief.

[Amerauder]

Ik zou marxisme - en de bijbehorende idealen van maakbaarheid en vervolmaking van de mens - wel degelijk een verlichtingsideologie noemen. Je kunt er over bakkeleien in hoeverre Stalin een "echte" marxist was (marxisten doen niets liever), maar het idee van een samenleving die rationeel te bevatten is en die een progressief geschiedkundig verloop kent lijkt me alleen mogelijk binnen dat denkkader. Ik zie marxisme in zekere zin nog steeds als het "ware" liberalisme, het liberalisme met haar idealen van het autonome individu en gelijkwaardigheid als het doorgetrokken wordt naar haar ultieme conclusie en alle retoriek en hypocrisie afgeschaafd wordt (Marx zelf heeft natuurlijk pittige polemieken gevoerd tegen de liberalen van zijn tijd). Dat dat in de praktijk heel anders uitgepakt is - soit - maar daar wees Amerauder al eerder op natuurlijk.

Open, kritisch, zelfcorrigerend, of rationalistisch-constructivistisch. Van proberen de wereld te begrijpen en verbeteren naar weten hoe de wereld moet zijn. Alles valt samen met de auto-immuun-metafoor: als je gelooft dat je de waarheid over geschiedenis kent en dat je de samenleving kunt ontwerpen, plannen, en een eindtoestand kunt nastreven, dan wordt kritiek hinderlijk of een vijand, onzekerheid wordt zekerheid en open debat wordt een obstakel.

De Verlichting wordt hier voor twee vrij verschillende dingen gebruikt.

Enerzijds heb je wat ChaimNimsky en ikzelf beschrijven een open, kritisch en zelfcorrigerend proces, waarin kennis altijd voorlopig is en verbetering voortkomt uit het opsporen van fouten.

Anderzijds is er het idee dat je de samenleving rationeel kan doorgronden, plannen en naar een soort eindtoestand kan brengen wat jij koppelt aan marxisme en maakbaarheid.

Mijn indruk is dat dat tweede niet zozeer de essentie van de Verlichting is, maar eerder een specifieke (en problematische) interpretatie ervan, nl het moment waarop rede omslaat van een methode om fouten te corrigeren naar een claim dat men weet hoe de wereld moet zijn.

Dat klopt, en hoe verhouden die twee dingen zich nu tot elkaar?

Is het eigenlijke, oorspronkelijke verlichtingsdenken ontspoort en verkeerd geïnterpreteerd door radicalen? Dat kun je zeggen.

Je kunt echter ook zeggen, nee, wat jij nu als een radicale uitwas omschrijft is niets dan de vervolmaking van diezelfde uitgangspunten. Deze radicale vorm – die je terecht bekritiseert – is niets dan de noodzakelijke voortzetting van dat wat door het verlichtingsdenken zelf in beweging is gezet. Het is daar dus het directe gevolg van, en we moeten het verlichtingsdenken daartoe ook ter verantwoording roepen.

Wij bevinden ons in het tijdperk waarin wij leven in de unieke positie om de rekening van de effecten van de verlichtingsidealen op te kunnen maken. We zien bijvoorbeeld dat ze volledig doorslaan op het gebied van maakbaarheid. Dan kun je zeggen: dit was niet de bedoeling, we moeten bijsturen! Of je kunt je afvragen: misschien was dit wel de bedoeling, misschien is dit wat de verlichting uiteindelijk in essentie te betekenen heeft? En dan zou je kunnen zeggen, komt de aap nu ten laatste uit de mouw.

Wat ik dan interessant vind, is de expliciete reactie daarop een fundamenteel wantrouwen dat excact het idee van vooruitgang ondergraaft. Je verwerpt terecht het idee dat we de wereld vooaf bepaald kunnen ontwerpen, maar vaak gaat het verder nl. met de verwerpingen van het idee we haar überhaupt nog systematisch kunnen verbeteren of dat we via kritiek en kennis reële vooruitgang kunnen boeken.

Inderdaad heel interessant. En ik denk dus dat we ons idee van vooruitgang kritisch moeten herzien – inderdaad minstens zover terug als de Verlichting – om niet steeds opnieuw in deze valkuil te vallen.

Je kunt wel zeggen: val toch niet steeds in die valkuilen! Maar misschien zit er wel iets in de idee van vooruitgang zelf dat het vallen in valkuilen dat deze mensen doen in de hand werkt.

[holog]

Inderdaad heel interessant. En ik denk dus dat we ons idee van vooruitgang kritisch moeten herzien – inderdaad minstens zover terug als de Verlichting – om niet steeds opnieuw in deze valkuil te vallen.

Je kunt wel zeggen: val toch niet steeds in die valkuilen! Maar misschien zit er wel iets in de idee van vooruitgang zelf dat het vallen in valkuilen dat deze mensen doen in de hand werkt.

Goed idee, laat ons terug draaien naar de beschaving tot minstens voor de Verlichting, met alle ingrepen die het enkel steeds erger maakten.

De wereld voor (en zonder) de Verlichtingsdynamiek
Extreme armoede circa 85-90% van de wereldbevolking, ook in Europa. Massale kinderen sterfte infectieziekten, hongersnoden en slechte hygiëne. Kennis voorbehouden aan een extreem kleine elite.
Slavernij en dwangarbeid wijdverbreid en legaal in grote delen van de wereld.Politieke systemen overwegend feodaal, absolutistisch, theocratisch of tribaal.

We vetrekken dus van deze idyllische, natuurlijke toestand. Een wereld van hoge kindersterfte, frequente hongersnoden, endemische ziektes, willekeurige heerschappij en beperkte mogelijkheden voor de overgrote meerderheid en slavernij.

We schrappen nu de wandaden van de Verlichting, de dynamiek van open kritiek, systematische error-correction, de wetenschappelijke methode.

We schrappen zeker de meer modernere vormen van Verlichting.

De Verlichting dus niet als een tijdperk of een set morele waarden, maar eerder als een epistemologische verandering (een verandering in hoe we kennis vergaren).

• empirisme inductie werdt vervangen door Conjectures (gissingen): Kennis begint intern in de menselijke geest (creativiteit) en wordt daarna extern getoetst.

• Anti-autoritair: Geen enkele bron (ook de wetenschap niet) is een autoriteit. Alles moet bekritiseerbaar blijven.

• geen eindpunt. Problemen zijn onvermijdelijk, vooruitgang is een oneindig proces.

We accepteren dat 'ingrijpen' via rede en kennis alleen maar valkuilen en ellende oplevert, en dat we beter kunnen berusten in de 'duistere kant' van de mens als onveranderlijke realiteit.

Is het dit of volgt er nog iets?

[Amerauder]

Goed idee, laat ons terug draaien naar de beschaving tot minstens voor de Verlichting, met alle ingrepen die het enkel steeds erger maakten.

Nee, natuurlijk niet. Laat ons, met de kennis van nu, beoordelen op welke punten de verlichtingsdenkers gelijk hebben gekregen en op welke niet.

Natuurlijk zijn er punten waarop ze gelijk hebben gekregen. Natuurlijk is het een belangrijk onderdeel van onze geschiedenis waar we niet omheen kunnen. Maar er zijn ook zaken waarvan we nu weten dat ze verkeerd zaten.

Daar moeten we nu gewoon eerlijk over zijn. En dat moet ook echt, want anders geven we maniakken zoals Stalin, en hij is niet de enige, die zich ook gewoon naar diezelfde maatstaf meten, en zich ook gewoon op diezelfde uitgangspunten beroepen, vrij baan. Het is noodzakelijk om te bepalen welke van de uitgangspunten die onder de noemer “Verlichting” vallen kunnen blijven staan, en welke niet, of we krijgen gewoon weer een herhaling van Stalin.

Het is tijd om de balans op te maken.

[Amerauder]

De wereld voor (en zonder) de Verlichtingsdynamiek
Extreme armoede circa 85-90% van de wereldbevolking, ook in Europa. Massale kinderen sterfte infectieziekten, hongersnoden en slechte hygiëne. Kennis voorbehouden aan een extreem kleine elite.
Slavernij en dwangarbeid wijdverbreid en legaal in grote delen van de wereld.Politieke systemen overwegend feodaal, absolutistisch, theocratisch of tribaal.

We vetrekken dus van deze idyllische, natuurlijke toestand. Een wereld van hoge kindersterfte, frequente hongersnoden, endemische ziektes, willekeurige heerschappij en beperkte mogelijkheden voor de overgrote meerderheid en slavernij.

Ten eerste zien we op allerlei manieren dat we gewoon weer terug aan het keren zijn naar de wereld die je schetst. Dus om nu te zeggen dat we hieraan ontkomen zijn, ik weet het niet.

Zo noem je bijvoorbeeld hongersnoden als een schrikbeeld van de pre-industriële wereld. Maar de ergste hongersnoden hebben allemaal plaatsgevonden ná de industriële revolutie en dus ook ná de invoering van de verlichtingswaarden. Dan komen we weer op Stalin uit en dan kunnen we daar ook Mao aan toevoegen, die natuurlijk alleen maar denkbaar zijn in een wereld die de koers is gaan varen van de verlichtingsidealen.

Wat niet iedereen die voor deze verlichtingswaarden pleit schuldig maakt uiteraard. Maar het roept wel de vraag op, is dit nou echt zo 100% alleen maar goed, of zitten er ook haken en ogen aan?

Het vrijvechten van “politieke systemen overwegend feodaal, absolutistisch, theocratisch of tribaal”, bijvoorbeeld, dat is precies wat deze heren deden en dat is dus ook waar de grootste hongersnoden in de geschiedenis door veroorzaakt werden.

[ChaimNimsky]

Dat klopt, en hoe verhouden die twee dingen zich nu tot elkaar? Is het eigenlijke, oorspronkelijke verlichtingsdenken ontspoort en verkeerd geïnterpreteerd door radicalen? Dat kun je zeggen. Je kunt echter ook zeggen, nee, wat jij nu als een radicale uitwas omschrijft is niets dan de vervolmaking van diezelfde uitgangspunten. Deze radicale vorm – die je terecht bekritiseert – is niets dan de noodzakelijke voortzetting van dat wat door het verlichtingsdenken zelf in beweging is gezet. Het is daar dus het directe gevolg van, en we moeten het verlichtingsdenken daartoe ook ter verantwoording roepen.

Wij bevinden ons in het tijdperk waarin wij leven in de unieke positie om de rekening van de effecten van de verlichtingsidealen op te kunnen maken. We zien bijvoorbeeld dat ze volledig doorslaan op het gebied van maakbaarheid. Dan kun je zeggen: dit was niet de bedoeling, we moeten bijsturen! Of je kunt je afvragen: misschien was dit wel de bedoeling, misschien is dit wat de verlichting uiteindelijk in essentie te betekenen heeft? En dan zou je kunnen zeggen, komt de aap nu ten laatste uit de mouw.

Inderdaad heel interessant. En ik denk dus dat we ons idee van vooruitgang kritisch moeten herzien – inderdaad minstens zover terug als de Verlichting – om niet steeds opnieuw in deze valkuil te vallen.

Je kunt wel zeggen: val toch niet steeds in die valkuilen! Maar misschien zit er wel iets in de idee van vooruitgang zelf dat het vallen in valkuilen dat deze mensen doen in de hand werkt.

Of we nu vragen hoe ontsporingen te voorkomen zijn of welk idee van vooruitgang ontsporingen veroorzaakt, beide vragen wijzen op ontsporingen en tonen daarmee dat het teleologische vooruitgangsideaal zowel tot overschrijding kan drijven als het vermogen tot zelfkritiek en herstel bevat. Filosofisch en historisch gezien bevinden we ons m.i. nog steeds in de Verlichtingsstroom, in een latere, gemoderniseerde fase, waarin de Verlichting de dialektiek van vooruitgang en ontsporing, een dynamisch teleologisch ideaal en een ingebouwd zelfreparerend vermogen belichaamt -- een vermogen dat door de geschiedenis zelf voortdurend wordt versterkt.

[holog]

Ten eerste zien we op allerlei manieren dat we gewoon weer terug aan het keren zijn naar de wereld die je schetst. Dus om nu te zeggen dat we hieraan ontkomen zijn, ik weet het niet.

Je bagatelliseert ongekende vooruitgang door te suggereren dat we zienderwijze terugkeren naar de pre-Verlichtingswereld, zoals hierboven omschreven. Dat is absurd en empirisch weerlegd, in mijn ogen pure retoriek zonder data.

'Geen gegarandeerde toekomst' echter is absoluut correct, ik zie niemand iets anders beweren. Alle voorgaande beschavingen vielen en alle voorgaande Homo-soorten stierven uit, en toekomstige gevaren zijn vaak per definitie ongekend.

Voor de rest sluit ik me aan bij ChaimNimsky hierboven.

[Peter van Velzen]

Goed idee, laat ons terug draaien naar de beschaving tot minstens voor de Verlichting, met alle ingrepen die het enkel steeds erger maakten.

Nee, natuurlijk niet. Laat ons, met de kennis van nu, beoordelen op welke punten de verlichtingsdenkers gelijk hebben gekregen en op welke niet.

Natuurlijk zijn er punten waarop ze gelijk hebben gekregen. Natuurlijk is het een belangrijk onderdeel van onze geschiedenis waar we niet omheen kunnen. Maar er zijn ook zaken waarvan we nu weten dat ze verkeerd zaten.

Is dat zo?
Uiteraard waren de verlichtingsdenkers niet perfect, en valt er nog altijd veel te verbeteren, maar
ik ben benieuwd op welke gebieden ze volgens jou "verkeerd" zaten.
Welke ideeën uit de verlichting waren slechter dan wat men vóór de verlichting dacht?
Ik weet er zo gauw niet één te noemen.
Als jij er enkele kent, zet ze in een lijst, waarin ook de denker wordt genoemd die ze bedacht.
Dan maak ik een lijst van verlichtingsideeën die mijns inziens beter waren dan met vóór die tijd dacht.