Aanslag

[ChaimNimsky]

Verder over stochastisch terrorisme

Sociaal psychologisch en juridisch razend interessant, vooral omdat agitatie volledig binnen de kaders van de Wet plaats kan vinden. Er is geen oproep tot geweld en de uiting kan aantoonbaar formeel legaal zijn, terwijl de uiteindelijke daad van de labiele dader aantoonbaar strafbaar is. Iemand die een daad pleegt, blijft in principe zelf verantwoordelijk, ook als hij beïnvloedbaar is: gescheiden sporen. Het onderliggende mechanisme kan ook geweldloos destabiliseren en hoeft zich niet te uiten in fysiek geweld om toch ontwrichtend te zijn.

Je beschrijving klopt grotendeels, maar 'volledig legaal'
en 'gescheiden sporen' maken het iets te netjes.
Juist bij stochastisch terrorisme zit de spanning in voorzienbaarheid:

• er is geen directe oproep, maar wel een patroon van framing
  waarvan bekend is dat het de kans op geweld vergroot.

Dat zie je ook terug in het huidige debat rond antisemitisme:

• het herhaaldelijk stellen dat gedrag van Israël
  aanslagen tegen Joden hier veroorzaakt en
  dat die zullen escaleren als Israël niet verandert.

Formeel geen oproep, maar wel een narratief dat geweld voorspelbaar maakt.

Juridisch lastig hard te maken, maar daarmee beslist níét neutraal. Het zit precies in dat grijze gebied waar intentie, context en effect uit elkaar lopen, én het feit dat het ook zonder fysiek geweld ontwrichtend werkt, maakt het fundamenteler dan randverschijnsel.

Let op het woordje "kan":

Sociaal psychologisch en juridisch razend interessant, vooral omdat agitatie volledig binnen de kaders van de Wet plaats kan vinden.

Bijvoorbeeld, een publieke figuur met veel volgers uit herhaaldelijk een mening zoals: “Volgens mij ondermijnen sommige immigranten ons land.” Er is geen oproep tot geweld, geen dreiging en geen expliciete instructie om iets strafbaars te doen. Juridisch is dit volledig legaal: het valt honderd procent onder vrijheid van meningsuiting, maar het kan toch ernstige sociaal-psychologische effecten hebben op mensen die labiel of beïnvloedbaar zijn. Het effect is indirect en probabilistisch: de spreker blijft legaal, terwijl het klimaat dat ontstaat bij een klein deel van de ontvangers extreem ernstige gevolgen kan hebben.

Het proces hangt af van drie factoren: de boodschap, de context en het milieu waarin deze wordt verspreid, en de gesteldheid van de ontvanger. Binnen dit proces kan de zender volledig legaal blijven, terwijl de juridische verantwoordelijkheid 100% bij de ontvanger-dader ligt.

[holog]

Collectieve toerekening is klassiek antisemitisme.

Collectieve toerekening is géén antisemitisme. Absoluut niet. Als Joden in Nederland en België worden aangevallen, is dat gewoon terechte kritiek op het Israëlische beleid. Logisch toch?

Want Iron Dome is te lastig om aan te vallen, en een Joodse kleuter in België is een stuk makkelijker.

Nazi-vergelijkingen? Holocaust-inversie? Ook geen antisemitisme.

Aanslagen op Joden zijn géén antisemitisme.
Het is gewoon 'irritatie richting joden' omdat ze 'Israël steunen'. Briljant.

Als ik jouw sarcatische[?] reactie goed begrijp, laat je hier juist zien hoe het normaliseren van dit soort redeneringen uiteindelijk uitkomt op het goedpraten van geweld tegen Joden.

Daar zit voor mij precies het probleem:

• collectieve toerekening en het rechtvaardigen van geweld
  horen daar niet los van gezien te worden.

Het was effectief een sarcastische reactie, door het over de top te trekken, maar zwaar toegegeven te beschouwen als een mislukking, aangezien er blijkbaar effectief zo gedacht wordt.

[gerard_m]

Mijn punt was dat hetgeen er nu gebeurt, gewoon bij alle groepen mensen gebeurt. Als leden van een groep de mist in gaan, wordt iedereen erop aangesproken. Gaza is wel het uiterste voorbeeld hiervan.
Dat je het antisemitisme wilt noemen als het joden betreft, prima. Maar dan is het niets bijzonders meer.

Je punt klopt niet.
Geen enkel Russisch instituut of Rus is aangevallen na de invasie in Oekraine
Geen enkel Chinees restaurant is aangevallen vanwege Chinese misstanden in bijvoorbeeld Tibet

[dikkemick]

Mijn punt was dat hetgeen er nu gebeurt, gewoon bij alle groepen mensen gebeurt. Als leden van een groep de mist in gaan, wordt iedereen erop aangesproken. Gaza is wel het uiterste voorbeeld hiervan.
Dat je het antisemitisme wilt noemen als het joden betreft, prima. Maar dan is het niets bijzonders meer.

Je punt klopt niet.
Geen enkel Russisch instituut of Rus is aangevallen na de invasie in Oekraine
Geen enkel Chinees restaurant is aangevallen vanwege Chinese misstanden in bijvoorbeeld Tibet

Omdat Europa en Israël continu 2 handen op 1 buik zijn. Omdat we in Nederland de genocidale wandaden die Israël begaat maar blijven toestaan!
Overigens waren chinese restaurants tijdens corona ook even de gebeten hond. Maar al flikkert Israël een atoombom op gaza, Westbank en/of Iran, Nederland blijft toekijken en sancties blijven uit.

Dat frustreert!

[HierEnNu]

Collectieve toerekening is klassiek antisemitisme.

Dan maken de Israëliërs zich schuldig aan antisemitisme in Gaza.
Dan is het antisemitisme om alle Amerikanen dom te noemen omdat ze op Trump gestemd hebben.

Zo werkt het niet.
De zionisten en de Israëliërs worden gehaat omdat ze zoveel ellende veroorzaakt hebben. En die haat wordt geprojecteerd op alle joden. De groep groter maken is niet een gewenst fenomeen maar komt wel heel vaak voor. niet alleen richting joden. Ik weiger dat antisemitisme te noemen.

Ik praat geen geweld goed. Jij wel.

Hier wordt volgens mij langs elkaar heen gepraat. Niet echt verwonderlijk nadat ik ChaimNimsky's complete reactie heb gelezen, hetgeen een samenhangend verhaal is dat selectief werd geciteerd.

De kern van het punt van ChaimNimsky is juist dat het verplaatsen van gedrag of opvattingen van een deel van een groep naar de hele groep, en die vervolgens als doelwit nemen, onder antisemitisme valt.

Dat mechanisme zie je ook terug in de redenering die je zelf beschrijft

• ["die haat wordt geprojecteerd op alle joden."]

Daar zit precies het probleem.

Die laatste zin ["ik praat geen geweld goed, jij wel"]
lijkt me bovendien niet te volgen uit wat ChaimNimsky schrijft.

[lost and not found yet!]

Mijn punt was dat hetgeen er nu gebeurt, gewoon bij alle groepen mensen gebeurt. Als leden van een groep de mist in gaan, wordt iedereen erop aangesproken. Gaza is wel het uiterste voorbeeld hiervan.
Dat je het antisemitisme wilt noemen als het joden betreft, prima. Maar dan is het niets bijzonders meer.

Je punt klopt niet.
Geen enkel Russisch instituut of Rus is aangevallen na de invasie in Oekraine
Geen enkel Chinees restaurant is aangevallen vanwege Chinese misstanden in bijvoorbeeld Tibet

Omdat Europa en Israël continu 2 handen op 1 buik zijn. Omdat we in Nederland de genocidale wandaden die Israël begaat maar blijven toestaan!
Overigens waren chinese restaurants tijdens corona ook even de gebeten hond. Maar al flikkert Israël een atoombom op gaza, Westbank en/of Iran, Nederland blijft toekijken en sancties blijven uit.

Dat frustreert!

En weer zit je er naast met je onuitputtelijke frustratie! Gerard_m zegt terecht dat er geen enkele Rus of Russisch instituut is aangevallen na de invasie in Oekraine! En geen enkele Chinees of Chinees restaurant is er aangevallen vanwege de Chinese misstanden in Tibet! En extra, geen enkele Turk of Turks restaurant is er aangevallen vanwege de misstanden tegen de Koerden!
En jij brengt serieus naar voren dat door corona Chinese restaurants de gebeten hond waren! In een discussie over een aanslag in Nederland! Het is dat het een serieuze discussie is maar met zo’n debiel bericht sta je natuurlijk meteen schaakmat! Nogmaals, wat een debiele vergelijking! Leg gewoon even uit wat het verschil is en waarom Joden wereldwijd WEL worden aangevallen om de misstanden die Israël volgens jou pleegt in Gaza, Samaria & Judea en Libanon! Ik gaf het al eerder aan, dat heet selectieve verontwaardiging en in jou geval selectieve frustratie!

[Peter van Velzen]

Aanslagen op Joden (omdat ze joden zijn) staan niet los van anti-semitisme. Het IS anti-semitisme.

Ik denk dat je de nuance verkeerd legt. Het zijn aanslagen op Joden omdat ze Israël steunen. Joden in de hele wereld praten genocide goed. Praten oorlog in Iran n Libanon goed. Kijken weg bij de West-oever. Dat is waarom er aanslagen op hun zijn. Niet meer omdat ze een keppeltje dragen en omdat ze andere feestdagen hebben.

Als je die irritatie richting joden onder anti-semitisme laat vallen, hol je het begrip uit.

Ik denk dat er niets mis is mijn woorden zoals je die hier quote.

Er zijn ook bijna overal Joden, die géén genocide goedpraten, de oorlog tegen Iran en de bommen op Libanon niet goedpraten. En die niet wegkijken bij de West-oever.
Als je het veroordelen van de politiek van Netanyahu omschrijft als "irritatie richting Joden", doe je die mensen groot onrecht.

[Peter van Velzen]

Peter,

Jij lanceerde zelf een topic met 1 expliciet doel: zoveel mogelijk Nazi-vergelijkingen maken met "Israël". Je gebruikt het onderscheid tussen “Israël” en “Joden” als vrijbrief.
Maar het resultaat is hetzelfde de grootste historische misdaad tegen Joden wordt ingezet om Joden in collectieve termen opnieuw te demoniseren.

Steeds herhaale dat “elke kritiek op Israël meteen als antisemitisme wordt bestempeld”. Echter terecht geformuleerde kritiek heeft niets te vrezen, maar Nazi-vergelijkingen maken is geen kritiek, maar retoriek die expliciet bedoeld is om te delegitimeren, te verdraaien en emotioneel te prikkelen.

Als je de daden van Israël op een eerlijke wijze vergelijkt met die van de Nazi's, moet je tot de conclusie komen, dat er tot 1939 enige parallellen aan te geven zijn, maar vanaf het begin van de Holocaust zijn er vrijwel alleen enorme verschillen.
De Holocaust was zowel in absolute cijfers als relatief enkele orden van grootte erger dan wat Israël in 80 jaar tijd gedaan heeft. En ze duurde slechts ongeveer 3 jaar.

De Nazi's hebben minstens 40 keer meer Joden vermoord dan "Israël" Palestijnen heeft gedood. En let ook op het verschil tussen moorden (met voorbedachte rade) en doden. Per jaar per Nazi werden er ongeveer 1/4 joden vermoord. Terwijl het aantal gedode Palestijnen per jaar per Israëli slechts 0,00025 bedroeg.

Een eerlijke vergelijking leert ons dat de Nazi's vele malen meer kwaad hebben aangericht.
Ik heb dit - zover ik weet - al eens eerder uitgelegd, maar het kan nimmer kwaad dit nog eens te herhalen.
Je mag best vergelijken, maar als je vergelijkt, dien je juist de verschillen goed in de gaten te houden.
Als men de paralellen noemt, maar de enorme verschillen negeert dan heb jij volkomen gelijk dat men dan bezig is retoriek die - of het nu de bedoeling was of niet - delegitimeert, verdraait en emotioneel prikkelt. (en derhalve het anti-semitisme aanwakkert)

Denk echter niet dat het onderscheid tussen "Israël" en "Joden" onbelangrijk is. Het mag dan nergens een vrijbrief voor zijn, het richten van de kritiek op alle Joden in plaats van op de staat israël, is een groot kwaad. Hoeveel fouten een staat ook maakt, niet elke burger van die staat zijn, is daar verantwoordelijk voor en mensen buiten die staat, (waar velen die fouten afwijzen) al helemaal niet.

Overigens is de Jodenhaat die de Nazi's vertoonde, nog een groter kwaad, want toendertijd was er al gedurende 15 eeuwen geen staat waar Joden mee geassocieerd konden worden, die enige vorm van geweld had gebruikt. In feite was toen bijna elke jood dus volkomen onschuldig. Nu zijn er enkelen (minstens twee) ernstig verdacht van oorlogsmisdaden.

[Bonjour]

Aanslagen op Joden (omdat ze joden zijn) staan niet los van anti-semitisme. Het IS anti-semitisme.

Ik denk dat je de nuance verkeerd legt. Het zijn aanslagen op Joden omdat ze Israël steunen. Joden in de hele wereld praten genocide goed. Praten oorlog in Iran n Libanon goed. Kijken weg bij de West-oever. Dat is waarom er aanslagen op hun zijn. Niet meer omdat ze een keppeltje dragen en omdat ze andere feestdagen hebben.

Als je die irritatie richting joden onder anti-semitisme laat vallen, hol je het begrip uit.

Ik denk dat er niets mis is mijn woorden zoals je die hier quote.

Er zijn ook bijna overal Joden, die géén genocide goedpraten, de oorlog tegen Iran en de bommen op Libanon niet goedpraten. En die niet wegkijken bij de West-oever.
Als je het veroordelen van de politiek van Netanyahu omschrijft als "irritatie richting Joden", doe je die mensen groot onrecht.

Maar als zionisten niet joods waren geweest maar bv katholiek, was nu de haar richting katholieken gericht. En daarom is het geen antisemitisme. Het is niet tegen het jood zijn, maar tegen de aanhang van Israël. Dat er onschuldigen de dupe van worden en dat die toevallig jood zijn maakt het nog steeds geen antisemitisme.

[Peter van Velzen]

Ik denk dat je de nuance verkeerd legt. Het zijn aanslagen op Joden omdat ze Israël steunen. Joden in de hele wereld praten genocide goed. Praten oorlog in Iran n Libanon goed. Kijken weg bij de West-oever. Dat is waarom er aanslagen op hun zijn. Niet meer omdat ze een keppeltje dragen en omdat ze andere feestdagen hebben.

Als je die irritatie richting joden onder anti-semitisme laat vallen, hol je het begrip uit.

Ik denk dat er niets mis is mijn woorden zoals je die hier quote.

Er zijn ook bijna overal Joden, die géén genocide goedpraten, de oorlog tegen Iran en de bommen op Libanon niet goedpraten. En die niet wegkijken bij de West-oever.
Als je het veroordelen van de politiek van Netanyahu omschrijft als "irritatie richting Joden", doe je die mensen groot onrecht.

Maar als zionisten niet joods waren geweest maar bv katholiek, was nu de haar richting katholieken gericht. En daarom is het geen antisemitisme. Het is niet tegen het jood zijn, maar tegen de aanhang van Israël. Dat er onschuldigen de dupe van worden en dat die toevallig jood zijn maakt het nog steeds geen antisemitisme.

Wat doet je denken dat het ook maar enig verschil maakt als je in plaats van onschuldige Joden, onschuldige Katholieken op de korrel zou nemen? Zou "anti-latinisme" minder afkeurenswaardig zijn?

[dikkemick]

Je punt klopt niet.
Geen enkel Russisch instituut of Rus is aangevallen na de invasie in Oekraine
Geen enkel Chinees restaurant is aangevallen vanwege Chinese misstanden in bijvoorbeeld Tibet

Omdat Europa en Israël continu 2 handen op 1 buik zijn. Omdat we in Nederland de genocidale wandaden die Israël begaat maar blijven toestaan!
Overigens waren chinese restaurants tijdens corona ook even de gebeten hond. Maar al flikkert Israël een atoombom op gaza, Westbank en/of Iran, Nederland blijft toekijken en sancties blijven uit.

Dat frustreert!

En weer zit je er naast met je onuitputtelijke frustratie! Gerard_m zegt terecht dat er geen enkele Rus of Russisch instituut is aangevallen na de invasie in Oekraine! En geen enkele Chinees of Chinees restaurant is er aangevallen vanwege de Chinese misstanden in Tibet! En extra, geen enkele Turk of Turks restaurant is er aangevallen vanwege de misstanden tegen de Koerden!
En jij brengt serieus naar voren dat door corona Chinese restaurants de gebeten hond waren! In een discussie over een aanslag in Nederland! Het is dat het een serieuze discussie is maar met zo’n debiel bericht sta je natuurlijk meteen schaakmat! Nogmaals, wat een debiele vergelijking! Leg gewoon even uit wat het verschil is en waarom Joden wereldwijd WEL worden aangevallen om de misstanden die Israël volgens jou pleegt in Gaza, Samaria & Judea en Libanon! Ik gaf het al eerder aan, dat heet selectieve verontwaardiging en in jou geval selectieve frustratie!

Debiel bericht?
Debiele vergelijking?
Onuitputtelijke frustratie?
Dacht dit een net forum was....

Wat ik zei: Het frusteert vele mensen waaronder ikzelf dat Nederland een rechts extremistisch nationalistisch genocidaal beleid blijft steunen dat nu inmiddels op alle buurlanden bommen gooit of heeft gegooid.

Alleen IK pleeg geen aanslagen.

En KIJK! Ik hoef de krant maar open te slaan en lees:
Minister van Defensie Israel Katz heeft dinsdag aangekondigd dat Israëlische grondtroepen een groot stuk land in Zuid-Libanon als bufferzone gaan bezetten. Zijn extreemrechtse collega Bezalel Smotrich spreekt al over een permanente annexatie.

Dat zet kwaad bloed bij velen. Het volgende uitbreidingsgebied dat straffeloos geannexeerd zal gaan worden. Tegensputteren heeft geen zin, een aanslag IN Israël op bv Katz, Netanyahu of Smotrich is onmogelijk.
Wat blijft er dan over lanfy?


Ik lees ook: Klein - met zijn zwarte jas, hoed, baard en pijpenkrullen duidelijk herkenbaar als chassidische jood - vertelt hoe hij bijna dagelijks op straat wordt nageroepen. 'Moordenaar, Free Palestine, dat soort dingen', zegt hij. '
En is Klein verantwoordelijk voor het extreem rechtse extremistische genocidale beleid in Israël?
Nee! Klein is een zondebok. Uit onmacht tegen zoveel legaal onrecht.

[axxyanus]

Je maakt hier een stap die ik niet maak. Niet elke beschuldiging van antisemitisme berust op het vereenzelvigen van Israël met Joden. Die kwalificatie wordt juist relevant op het moment dat kritiek op Israël overgaat in het aanspreken of verantwoordelijk houden van Joden als groep.

Inderdaad maar dat heb ik dan ook niet beweerd en het volgt ook niet impliciet in wat ik wel heb beweerd.

Je sprak mij aan op die stelling die ik naar voren bracht:

Dat heb ik niet. Ik heb gereageerd op wat je naar voren bracht. Ik heb op een implicatie gewezen waarvan ik vermoedde dat je er niet bij had stilgestaan.

Voor de rest ben ik enkel verantwoordelijk voor wat ik geschreven heb, niet voor hoe jij het interpreteert.

[axxyanus]

Mijn punt was dat hetgeen er nu gebeurt, gewoon bij alle groepen mensen gebeurt. Als leden van een groep de mist in gaan, wordt iedereen erop aangesproken. Gaza is wel het uiterste voorbeeld hiervan.
Dat je het antisemitisme wilt noemen als het joden betreft, prima. Maar dan is het niets bijzonders meer.

Je punt klopt niet.
Geen enkel Russisch instituut of Rus is aangevallen na de invasie in Oekraine
Geen enkel Chinees restaurant is aangevallen vanwege Chinese misstanden in bijvoorbeeld Tibet

Dat is inderdaad een belangrijk verschil. Ik denk echter dat het niet helemaal klopt. Tijdens de start van de Russische inval op Oekraïne zijn er hier in België enkele Russische doelwitten geweest, zo heeft de Russische ambassade een tijdje extra bewaking gekregen, maar dat is redelijk snel gaan liggen. Het heeft inderdaad nooit de proporties gehad als tegenover de Joden.

Maar ik ben op zoek naar een voorbeeld waarin het land dat aanvalt als een van ons gezien wordt. Want op dit moment zie ik meerdere mogelijke verklaringen voor dit verschil. Het eerste is dat het inderdaad om antisemitisme gaat.

De tweede mogelijke verklaring is dat Israël gezien wordt als een democratische staat, terwijl men Rusland en China eerder als autocratische staten ziet. De verwachtingen wegens die staten zijn wegens dat verschil dan anders. Het verschil in reaktie zou dus ook kunnen liggen aan dat verschil in verwachtingen.

Een derde mogelijkheid is dat Joodse tempels beter gekend zijn. Ik heb hier jaren langs een kerkje gereden, voor ik opmerkte dat het een russisch ordoxe kerk ging. Daardoor lijkt het mij dat er een kortere psychologische afstand is voor iemand die een joods doelwit wil aanvallen dan voor iemand die een russisch doelwit wil aanvallen. Hoewel ik denk dat dit niet zo'n grote rol speelt kan het een factor zijn.

[ChaimNimsky]

Ik lees ook: Klein - met zijn zwarte jas, hoed, baard en pijpenkrullen duidelijk herkenbaar als chassidische jood - vertelt hoe hij bijna dagelijks op straat wordt nageroepen. 'Moordenaar, Free Palestine, dat soort dingen', zegt hij. '
En is Klein verantwoordelijk voor het extreem rechtse extremistische genocidale beleid in Israël?
Nee! Klein is een zondebok. Uit onmacht tegen zoveel legaal onrecht.

Iemand als zondebok gebruiken op basis van zijn Joodse identiteit is een klassieke en gevaarlijke vorm van antisemitisme.

Antisemitisme heeft een lange en gewelddadige geschiedenis in Europa, met als dieptepunt de Holocaust, waarbij miljoenen Joden systematisch werden vermoord. Daardoor is er extra aandacht voor signalen van herhaling van dit soort denken. Hier in Spanje is het strafrecht duidelijk: een gevangenisstraf van 1–4 jaar plus een geldboete. In Nederland is dit aanzetten tot haat, discriminatie of geweld tegen Joden strafbaar volgens het Wetboek van Strafrecht artikel 137d. Daar staat een gevangenisstraf van maximaal een jaar op of een geldboete. Als het gaat om herhaald gedrag of als iemand dit samen met anderen doet, kan de straf oplopen tot twee jaar.

Dat antisemitische tuig moet worden gestraft. Bah!

[Bonjour]

Ik denk dat er niets mis is mijn woorden zoals je die hier quote.

Er zijn ook bijna overal Joden, die géén genocide goedpraten, de oorlog tegen Iran en de bommen op Libanon niet goedpraten. En die niet wegkijken bij de West-oever.
Als je het veroordelen van de politiek van Netanyahu omschrijft als "irritatie richting Joden", doe je die mensen groot onrecht.

Maar als zionisten niet joods waren geweest maar bv katholiek, was nu de haar richting katholieken gericht. En daarom is het geen antisemitisme. Het is niet tegen het jood zijn, maar tegen de aanhang van Israël. Dat er onschuldigen de dupe van worden en dat die toevallig jood zijn maakt het nog steeds geen antisemitisme.

Wat doet je denken dat het ook maar enig verschil maakt als je in plaats van onschuldige Joden, onschuldige Katholieken op de korrel zou nemen? Zou "anti-latinisme" minder afkeurenswaardig zijn?

Dat is niet het punt. Hetzelfde geweld heet in het ene geval antisemitisme en in het andere geval niet. Het maakt het niet erger of minder erg. Het geeft gewoon aan dat het geweld niet tegen de groep is gericht omdat ze joods zijn, maar omdat deze groep ,of beter gezegd en deel van die groep, een conflict heeft met een andere groep.
Antisemitisme moet slaan op discriminatie richting joden op de religieuze kenmerken en op groepseigenschappen van de joden. Antisemitisme is niet als iemand in een groep gediscrimineerd wordt omdat anderen van de groep er een potje van gemaakt hebben. Dat gebeurt in alle groepen.