BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[Mullog]

...
De vraag "is er leven na de dood?" veronderstelt een temporele volgorde: eerst leven, dan dood, dan misschien iets anders. ...

Wat bij mij dan weer de vraag op roept van is er dood voor leven? Om de temporele volgorde volledig te maken en de zaak symmetrisch te houden.

[MaartenV]

'Een tijdloos nu'

Dat is taalkundig spelen met begrippen, maar in wezen staat er niets.

Wat is HET NU? dt?
Wat is TIJDLOOS? iets zonder gebeurtenissen?

Het staat vol van dit soort constructies.

Het is zoals zo vaak, uitgebreid praten over de inhoud van een lege schuur.

Het lijkt inhoudsloos omdat die talige woorden verwijzen naar een ervaring waarvoor de meesten van ons geen referentie hebben.
Mediteerders, mystici, psychonauten en NDE-ers hebben wel die referentie-ervaring en voor hen is dat geen wollig taalgebruik, maar verwijst dit naar een concrete ervaringsbasis.

[MaartenV]

Er is het berlangrijkste punt dat in mijn betoog hier niet wordt aangeraakt:

De vraag "is er leven na de dood?" veronderstelt een temporele volgorde: eerst leven, dan dood, dan misschien iets anders. Maar die temporele volgorde is geen gegeven van de werkelijkheid: het is een constructie van het default mode network in het brein.

Entropie is dat volgens mij wel

Entropie werd vaak ook niet vastgesteld bij dit soort ervaringen. Men spreekt bij die entropie dan over 0.005 op een schaal van 0 tot 1 bijvoorbeeld. Dat zou die levensveranderende ervaring moeten verklaren. Soms werd er ook minder entropie vastgesteld bij sommige proefpersonen. Hoe verklaar je daar dan de mystieke ervaring?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

'Een tijdloos nu'

Dat is taalkundig spelen met begrippen, maar in wezen staat er niets.

Wat is HET NU? dt?
Wat is TIJDLOOS? iets zonder gebeurtenissen?

Het staat vol van dit soort constructies.

Het is zoals zo vaak, uitgebreid praten over de inhoud van een lege schuur.

Het lijkt inhoudsloos omdat die talige woorden verwijzen naar een ervaring waarvoor de meesten van ons geen referentie hebben.
Mediteerders, mystici, psychonauten en NDE-ers hebben wel die referentie-ervaring en voor hen is dat geen wollig taalgebruik, maar verwijst dit naar een concrete ervaringsbasis.

Mij lijkt het niet meer dan een illusie die door een slecht werkend brein wordt gecreëerd.
Tot nu toe heb je nergens kunnen aantonen, dat het iets anders is.


Ook hier toon je weer helemaal niets aan, je beroept je slechts op wat derden beweren te hebben meegemaakt.

[MaartenV]

Er is het berlangrijkste punt dat in mijn betoog hier niet wordt aangeraakt:

De vraag "is er leven na de dood?" veronderstelt een temporele volgorde: eerst leven, dan dood, dan misschien iets anders. Maar die temporele volgorde is geen gegeven van de werkelijkheid: het is een constructie van het default mode network in het brein. Specifiek de mPFC en de PCC construeren actief de ervaring van een "ik" dat zich door de tijd beweegt.

Dit is geen filosofische speculatie maar neurowetenschappelijk goed gedocumenteerd: wanneer die hersengebieden uitvallen bij diepe meditatie, onder psilocybine, bij 5-MeO-DMT enz. rapporteren proefpersonen consistent het wegvallen van tijdservaring. Geen verleden, geen toekomst, alleen het tijdloze nu. En ze rapporteren dit niet als deficit maar als verrijking.

Bij de dood valt diezelfde temporele structuur permanent uit. Dat betekent dat de categorie "na", die je nodig hebt om de vraag "is er iets na de dood?" überhaupt te stellen, zelf een product is van de machinerie die dan stopt. Je kunt niet vragen wat er "na" de dood komt, want "na" bestaat niet meer zonder het DMN dat het construeert.
Wat overblijft wanneer alle temporele constructie wegvalt is wat de empirische data consistent laten zien: tijdloze, grenzeloze ervaring als de default wanneer het filter stopt. Als de enige empirisch geïnformeerde aanwijzing die we hebben over wat er resteert wanneer de tijdsconstructie ophoudt.

of:

Ego = localisatie.
DMN = temporalisatie.
Dood = einde van localisatie + temporalisatie.
Dus: niet nietsheid, maar niet-lokale tijdloosheid of onmiddellijke herlocalisatie zonder ervaren tussenruimte.

MaartenV,

Je doet het weer en nog eens weer.
Weglaten dat gezonde slapers al slapende geen ik-ervaring hebben. Sommige andere dieren die per winterslaap veel langer onder zeil zijn waarschijnlijk ook niet.

En jouw:

.. . .
betekent dat de categorie "na", die je nodig hebt om de vraag "is er iets na de dood?" überhaupt te stellen, zelf een product is van de machinerie die dan stopt. Je kunt niet vragen wat er "na" de dood komt, want "na" bestaat niet meer zonder het DMN dat het construeert.

houdt ook in dat ik me geen zorg heb te maken over de door mij onstelbare vraag hoe ik mijn dood ervaar. Een leven-ik-loze toestand die zonder DMN kan worden gerealiseerd.

Genesis is wat dat betreft helderder dan jij:
“Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren`````”

Roeland
PS
Over stof gesproken.
Dat ligt op de maan, zo is van te voren bedacht en naderhand geconstateerd, helemaal stil.
Wat oorzaakloos schijnt te zijn gekomen omdat er geen wind is om het stof leven in te blazen.
R.

Als gezonde slapers geen 'ik'-ervaring hebben, maar wel een ervaring, dan loopt bewustzijn gewoon door voor hen. Maar dan niet als ego. Net zoals bij die mystieke ervaringen het ego wegvalt, maar deze mensen ook een ervaring hebben. In het geval er geen ik is en niets of niemand is, dan gaat vanuit dat eerste-persoonsperspectief hun ervaring van in slaap vallen gewoon direct over naar ontwaken. De tijd van 'geen ik' is er vantussen gevallen en er is dan een naadloze overgang of transitie van het ene naar het andere.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Er is het berlangrijkste punt dat in mijn betoog hier niet wordt aangeraakt:

De vraag "is er leven na de dood?" veronderstelt een temporele volgorde: eerst leven, dan dood, dan misschien iets anders. Maar die temporele volgorde is geen gegeven van de werkelijkheid: het is een constructie van het default mode network in het brein.

Entropie is dat volgens mij wel

Entropie werd vaak ook niet vastgesteld bij dit soort ervaringen. Men spreekt bij die entropie dan over 0.005 op een schaal van 0 tot 1 bijvoorbeeld. Dat zou die levensveranderende ervaring moeten verklaren. Soms werd er ook minder entropie vastgesteld bij sommige proefpersonen. Hoe verklaar je daar dan de mystieke ervaring?

Hoe hebben ze dat dan wel gemeten?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Er is het berlangrijkste punt dat in mijn betoog hier niet wordt aangeraakt:

De vraag "is er leven na de dood?" veronderstelt een temporele volgorde: eerst leven, dan dood, dan misschien iets anders. Maar die temporele volgorde is geen gegeven van de werkelijkheid: het is een constructie van het default mode network in het brein. Specifiek de mPFC en de PCC construeren actief de ervaring van een "ik" dat zich door de tijd beweegt.

Dit is geen filosofische speculatie maar neurowetenschappelijk goed gedocumenteerd: wanneer die hersengebieden uitvallen bij diepe meditatie, onder psilocybine, bij 5-MeO-DMT enz. rapporteren proefpersonen consistent het wegvallen van tijdservaring. Geen verleden, geen toekomst, alleen het tijdloze nu. En ze rapporteren dit niet als deficit maar als verrijking.

Bij de dood valt diezelfde temporele structuur permanent uit. Dat betekent dat de categorie "na", die je nodig hebt om de vraag "is er iets na de dood?" überhaupt te stellen, zelf een product is van de machinerie die dan stopt. Je kunt niet vragen wat er "na" de dood komt, want "na" bestaat niet meer zonder het DMN dat het construeert.
Wat overblijft wanneer alle temporele constructie wegvalt is wat de empirische data consistent laten zien: tijdloze, grenzeloze ervaring als de default wanneer het filter stopt. Als de enige empirisch geïnformeerde aanwijzing die we hebben over wat er resteert wanneer de tijdsconstructie ophoudt.

of:

Ego = localisatie.
DMN = temporalisatie.
Dood = einde van localisatie + temporalisatie.
Dus: niet nietsheid, maar niet-lokale tijdloosheid of onmiddellijke herlocalisatie zonder ervaren tussenruimte.

MaartenV,

Je doet het weer en nog eens weer.
Weglaten dat gezonde slapers al slapende geen ik-ervaring hebben. Sommige andere dieren die per winterslaap veel langer onder zeil zijn waarschijnlijk ook niet.

En jouw:

.. . .
betekent dat de categorie "na", die je nodig hebt om de vraag "is er iets na de dood?" überhaupt te stellen, zelf een product is van de machinerie die dan stopt. Je kunt niet vragen wat er "na" de dood komt, want "na" bestaat niet meer zonder het DMN dat het construeert.

houdt ook in dat ik me geen zorg heb te maken over de door mij onstelbare vraag hoe ik mijn dood ervaar. Een leven-ik-loze toestand die zonder DMN kan worden gerealiseerd.

Genesis is wat dat betreft helderder dan jij:
“Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren`````”

Roeland
PS
Over stof gesproken.
Dat ligt op de maan, zo is van te voren bedacht en naderhand geconstateerd, helemaal stil.
Wat oorzaakloos schijnt te zijn gekomen omdat er geen wind is om het stof leven in te blazen.
R.

Als gezonde slapers geen 'ik'-ervaring hebben, maar wel een ervaring, dan loopt bewustzijn gewoon door voor hen. Maar dan niet als ego. Net zoals bij die mystieke ervaringen het ego wegvalt, maar deze mensen ook een ervaring hebben. In het geval er geen ik is en niets of niemand is, dan gaat vanuit dat eerste-persoonsperspectief hun ervaring van in slaap vallen gewoon direct over naar ontwaken. De tijd van 'geen ik' is er vantussen gevallen en er is dan een naadloze overgang of transitie van het ene naar het andere.

Wat is precies een gezonde Slaper?

[MaartenV]

Er is het berlangrijkste punt dat in mijn betoog hier niet wordt aangeraakt:

De vraag "is er leven na de dood?" veronderstelt een temporele volgorde: eerst leven, dan dood, dan misschien iets anders. Maar die temporele volgorde is geen gegeven van de werkelijkheid: het is een constructie van het default mode network in het brein. Specifiek de mPFC en de PCC construeren actief de ervaring van een "ik" dat zich door de tijd beweegt.

Ja en? Alles wat wij ervaren is een constructie van het default mode network in het brein. De vraag is dan of die constructie op een of andere manier de werkelijkheid weerspiegelt of dat het om hallucinaties gaat --- het "hersenen in een vat" idee.

De sprong van: (1) De ervaring is een constructie van het default mode network in het brein, naar: (2) Het is geen gegeven in de werkelijkheid, is niet gefundeerd.

Dat is inderdaad de vraag. Maar mogen we op een forum een 'well-educated opinion' hebben dat daarom niet wetenschappelijk vaststaat? Mijn idee is, dat het een andere werkelijkheidservaring is dan de dagelijkse werkelijkheidservaring. De dagelijkse werkelijkheidservaring is vanuit een referentieframe (zie relativiteit Einstein) en de werkelijkheidservaring van mystici is er één van het block universum = ontsnappen aan referentie kader omdat de waarnemer (referentiekader) oplost. Men ervaart dan 'all at once'. Het blokuniversum waar fysici over spreken.
Men ervaart dan geen causaliteit meer. Non-temporeel en non-lokaal.

Dit is geen filosofische speculatie maar neurowetenschappelijk goed gedocumenteerd: wanneer die hersengebieden uitvallen bij diepe meditatie, onder psilocybine, bij 5-MeO-DMT enz. rapporteren proefpersonen consistent het wegvallen van tijdservaring. Geen verleden, geen toekomst, alleen het tijdloze nu. En ze rapporteren dit niet als deficit maar als verrijking.

Dat is allemaal best mogelijk maar het is voor de rest geen ondersteuning voor uitspraak (2) hierboven.

Als je de relativiteitstheorie ernstig neemt, dan zegt Einstein dat de ervaring van tijd een illusie is die onze ervaring maakt en dat het blok universum het werkelijke universum is. Wel, de vertaling naar onze fenomenologie is: onze ervaring vanuit ons referentieframe is deze dagelijks werkelijkheid binnen ruimtetijd, en wanneer we oplossen als waarnemer bij ego dissolutie, lost het referentieframe op en ervaren we inderdaad het blok universum of het universum zoals het werkelijk is. All at once. Non-temporeel en non-lokaal. Is dat bewezen? Neen. Dat is mijn well-educated guess, laten we zeggen. En dat is genoeg voor op een discussieforum. Niet genoeg voor een wetenschappelijke doorbraak, maar dat hoeft ook niet.
[/quote]

[MaartenV]

MaartenV,

Je doet het weer en nog eens weer.
Weglaten dat gezonde slapers al slapende geen ik-ervaring hebben. Sommige andere dieren die per winterslaap veel langer onder zeil zijn waarschijnlijk ook niet.

En jouw:

houdt ook in dat ik me geen zorg heb te maken over de door mij onstelbare vraag hoe ik mijn dood ervaar. Een leven-ik-loze toestand die zonder DMN kan worden gerealiseerd.

Genesis is wat dat betreft helderder dan jij:
“Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren`````”

Roeland
PS
Over stof gesproken.
Dat ligt op de maan, zo is van te voren bedacht en naderhand geconstateerd, helemaal stil.
Wat oorzaakloos schijnt te zijn gekomen omdat er geen wind is om het stof leven in te blazen.
R.

Als gezonde slapers geen 'ik'-ervaring hebben, maar wel een ervaring, dan loopt bewustzijn gewoon door voor hen. Maar dan niet als ego. Net zoals bij die mystieke ervaringen het ego wegvalt, maar deze mensen ook een ervaring hebben. In het geval er geen ik is en niets of niemand is, dan gaat vanuit dat eerste-persoonsperspectief hun ervaring van in slaap vallen gewoon direct over naar ontwaken. De tijd van 'geen ik' is er vantussen gevallen en er is dan een naadloze overgang of transitie van het ene naar het andere.

Wat is precies een gezonde Slaper?

Dat moet je aan Heeck vragen. Hij gebruikte die term. Ik nam het wat onachtzaam over en nu krijg ik de kritiek erop!

[MaartenV]

...
De vraag "is er leven na de dood?" veronderstelt een temporele volgorde: eerst leven, dan dood, dan misschien iets anders. ...

Wat bij mij dan weer de vraag op roept van is er dood voor leven? Om de temporele volgorde volledig te maken en de zaak symmetrisch te houden.

Goede vraag. Daar geldt dan dezelfde logische lijn. Als er geen DMN is op dat moment, geen ik constructie doorheen de tijd-ervaring, dan geldt die default state van tijdloosheid en non-lokaliteit, tenzij men gekoppeld is aan een ander organisme dat ook een dmn heeft of iets gelijkaardigs dat het bewustzijn koppelt aan een temporeel en lokaal referentieframe waardoor men weer een referentiekader voor tijd en ruimte heeft.

Dus ofwel is er een referentiekader voor ruimte en tijd (Einstein), ofwel is er een non-temporele en non-lokale ervaring, waarvoor de meesten van ons geen referentie hebben om dat te vatten, maar waar mystici van kunnen getuigen. En dat is dan het block universum in al zijn glorie.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat moet je aan Heeck vragen. Hij gebruikte die term. Ik nam het wat onachtzaam over en nu krijg ik de kritiek erop!

Jij ging er op door, dus moet je het zelf ook weten.

[MaartenV]

Dat moet je aan Heeck vragen. Hij gebruikte die term. Ik nam het wat onachtzaam over en nu krijg ik de kritiek erop!

Jij ging er op door, dus moet je het zelf ook weten.

Ja, eigenlijk is dat waar.

[dikkemick]

Er is het berlangrijkste punt dat in mijn betoog hier niet wordt aangeraakt:

De vraag "is er leven na de dood?" veronderstelt een temporele volgorde: eerst leven, dan dood, dan misschien iets anders. Maar die temporele volgorde is geen gegeven van de werkelijkheid: het is een constructie van het default mode network in het brein.

Entropie is dat volgens mij wel

Entropie werd vaak ook niet vastgesteld bij dit soort ervaringen. Men spreekt bij die entropie dan over 0.005 op een schaal van 0 tot 1 bijvoorbeeld. Dat zou die levensveranderende ervaring moeten verklaren. Soms werd er ook minder entropie vastgesteld bij sommige proefpersonen. Hoe verklaar je daar dan de mystieke ervaring?

Ik vraag me af hoe je entropie betrouwbaar vaststelt bij ervaringen? Toename entropie is volgens mij een wet/feit.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

...
De vraag "is er leven na de dood?" veronderstelt een temporele volgorde: eerst leven, dan dood, dan misschien iets anders. ...

Wat bij mij dan weer de vraag op roept van is er dood voor leven? Om de temporele volgorde volledig te maken en de zaak symmetrisch te houden.

Dat zijn filosofische vragen waar dan: Filosofen , Theologen , ......... hele boeken mee vullen.

Het merkwaardige is dat ze niet opgeven wat ze onder Iets Levends verstaan.

[MaartenV]

Entropie is dat volgens mij wel

Entropie werd vaak ook niet vastgesteld bij dit soort ervaringen. Men spreekt bij die entropie dan over 0.005 op een schaal van 0 tot 1 bijvoorbeeld. Dat zou die levensveranderende ervaring moeten verklaren. Soms werd er ook minder entropie vastgesteld bij sommige proefpersonen. Hoe verklaar je daar dan de mystieke ervaring?

Ik vraag me af hoe je entropie betrouwbaar vaststelt bij ervaringen? Toename entropie is volgens mij een wet/feit.

Ja, goede vraag. Ik weet niet hoe de wetenschappers dat hebben vastgesteld.