Groepen uitsluiten

[dikkemick]

HierEnNu, geef mij dan de intelligente motivatie om nogmaals op Trump te gaan stemmen!
Het is gewoon stupide omdat Trump zichzelf wel meer dan bewezen heeft als zijnde stupide.
Als jij die intelligente reden niet kunt geven kun je me hierop ook niet op de vingers tikken.

Ander voorbeeld. De BBB. Als je NU nog op deze partij stemt (die volkomen uit elkaar valt) ben je dan intelligent bezig?
Graag antwoord MET motivatie.

Dank

[HierEnNu]

Dat lijkt me onvermijdelijk. Je kan moeilijk kritiek hebben over bepaalde ideeën zonder daarbij een oordeel te hebben over de mensen die die ideeën aanhangen.

Zoals je hieronder zelf lijkt te illustreren.


Dat is niet waar. Er is een verschil tussen aangeven wat het gemeenschappelijk kenmerk is binnen een groep en mensen reduceren tot dat éne kenmerk.
Zoals jij hier argumenteert kunnen we geen enkel idee dom noemen, omdat we daarmee van iedereen die dat idee aanhangt per definitie stellen dat ze een dom idee aanhangen en dat zie jij blijkbaar als problematisch want dat zou de hele groep reduceren tot één kwalificatie.

Je maakt hier een stap die net te snel gaat. Zodra iemand een idee bekritiseert, betekent zulks inderdaad dat men iets zegt over dat idee, en indirect over het feit dat mensen dat idee aanhangen. Maar dat is nog iets anders dan mensen zélf reduceren tot dat ene kenmerk.

Dat is inderdaad iets anders maar het wordt maar al te vaak op die manier geïnterpreteerd. Zoals jij zo net deed. Waarbij dikkemick stelde dat iemand die op Trump of PVV stemt per definitie een 'domme afweging' maakt, wat enkel de beoordeling van een specifieke handeling is en jij daarvan een reductie maakte.

Het verschil zit hier:

• dit is een dom idee
  versus:
• dus die mensen zijn dom

Dat eerste is kritiek op een standpunt.
Het tweede is een kwalificatie van personen.

Maar dat is niet wat er hier gebeurde. Wat er hier gebeurde is dat dikkemick stelde dat die mensen een domme afweging maken dat is niet stellen dat de personen dom zijn. Toch heb jij dat geïnterpreteerd als een reductie.

Dat onderscheid is niet semantisch, maar wezenlijk. Als we dat loslaten,
wordt elke kritiek op ideeën automatisch een oordeel over mensen, en dan verdwijnt precies de scheiding die een inhoudelijke discussie mogelijk maakt.

• Dáár zit mijn punt.

Maar zorg er dan voor dat je dat punt bij anderen herkent. Iemand die van een specifieke handeling stelt dat het een domme afweging was, bekritiseerd een specifieke handeling. Hij heeft daarbij die mensen niet gereduceerd tot die handeling.

Je maakt hier een iets te scherpe knip. Op zichzelf klopt het verschil tussen een handeling beoordelen en een persoon kwalificeren. Maar dat geldt alleen zolang je ruimte laat voor andere, mogelijke afwegingen. Op het moment dat wordt gesteld dat er géén intelligente motivatie kán bestaan, verschuift het van kritiek op een handeling naar een
impliciet oordeel over iedereen die die handeling verricht.

• Dát is het punt dat ik maak

[dikkemick]

Op het moment dat wordt gesteld dat er géén intelligente motivatie kán bestaan, verschuift het van kritiek op een handeling naar een
impliciet oordeel over iedereen die die handeling verricht.
Dát is het punt dat ik maak

Geef ons de intelligente motivatie in 's lands belang met deze man: TRUMP.
Maak DAT punt nu eens.

[gerard_m]

Dit topic ging over groepen uitsluiten.

Kennelijk is dat uitsluiten fout als iemand gelooft in een god die 1400 jaar geleden een " profeet" vertelde dat de mensen die profeet moeten gehoorzamen, vrouwen mag discrimineren, andersgelovigen minderwaardig zijn en mensen die daar niet meer in willen geloven, vermoord moeten worden.

Maar het is weer okee als iemand " dom" is, want stemmer op Trump of PVV.

Jij vindt mensen met een bepaalde politieke mening " dom". Maar wat is dan zo intelligent aan het volgen van de islam?


Of gaat het hier eigenlijk over mensen in hun waarde laten, ook als ze een merkwaardige religie aanhangen of op een merkwaardige politicus willen stemmen?

[dikkemick]

Ik noem de politieke mening niet dom, ik noem het stemmen op een autocratische narcistische leugenaar dom.

[lost and not found yet!]

Ik noem de politieke mening niet dom, ik noem het stemmen op een autocratische narcistische leugenaar dom.

Gelukkig is dat slechts alleen hier in jouw ogen dom! Effe terug, je noemt de politieke mening niet dom, maar het stemmen erop wel? Hoe sluit het een het ander uit dan? Of, als je het omdraait, hoe vult het elkaar aan? Ik mag toch aannemen dat je met politieke mening de mening bedoelt van een autocratische narcistische leugenaar? En je “je weet toch hoe ik het bedoelde en het was cynisme” verhaaltjes daar ben ik al lang mee gestopt!

[dikkemick]

Ik noem de politieke mening niet dom, ik noem het stemmen op een autocratische narcistische leugenaar dom.

Gelukkig is dat slechts alleen hier in jouw ogen dom! Effe terug, je noemt de politieke mening niet dom, maar het stemmen erop wel? Hoe sluit het een het ander uit dan? Of, als je het omdraait, hoe vult het elkaar aan? Ik mag toch aannemen dat je met politieke mening de mening bedoelt van een autocratische narcistische leugenaar? En je “je weet toch hoe ik het bedoelde en het was cynisme” verhaaltjes daar ben ik al lang mee gestopt!

Nou vooruit dan. Trump vertegenwoordigt de republikeinen en jij kunt natuurlijk republikein in hart en nieren zijn.
Maar daarna heb ik het over TRUMP!!!!
IEDERE kandidaat, ook democraat is betrouwbaarder dan Trump! Je stemt, met enig verstand niet op Trump of Wilders of Netanyahu! Alleen heeft die laatste het voordeel van de twijfel. Als je een pestpokkehekel aan inferieure Palestijnen hebt, dan ben je niet dom als je op N. stemt.

[axxyanus]

Je maakt hier een iets te scherpe knip. Op zichzelf klopt het verschil tussen een handeling beoordelen en een persoon kwalificeren. Maar dat geldt alleen zolang je ruimte laat voor andere, mogelijke afwegingen. Op het moment dat wordt gesteld dat er géén intelligente motivatie kán bestaan, verschuift het van kritiek op een handeling naar een impliciet oordeel over iedereen die die handeling verricht.

• Dát is het punt dat ik maak

En wat is het probleem daarmee? Het blijft een specifiek oordeel gebaseerd op die handeling. Als iemand beweert dat iedereen die zich op een bepaalde manier heeft laten bedriegen zich op dat moment heeft laten meeslepen door dromen van rijkdom, Dan reduceert hij die personen niet tot dromers van rijkdom. Hij stelt enkel dat dat het gemeenschappelijk kenmerk van het moment was dat hen tot slachtoffer van dat bedrog heeft gemaakt.

Zolang men op basis van dit specifiek gedrag geen andere besluiten over deze personen probeert te maken, zie ik het probleem niet.

[axxyanus]

Dit topic ging over groepen uitsluiten.

Kennelijk is dat uitsluiten fout als iemand gelooft in een god die 1400 jaar geleden een " profeet" vertelde dat de mensen die profeet moeten gehoorzamen, vrouwen mag discrimineren, andersgelovigen minderwaardig zijn en mensen die daar niet meer in willen geloven, vermoord moeten worden.

Maar het is weer okee als iemand " dom" is, want stemmer op Trump of PVV.

Jij vindt mensen met een bepaalde politieke mening " dom". Maar wat is dan zo intelligent aan het volgen van de islam?


Of gaat het hier eigenlijk over mensen in hun waarde laten, ook als ze een merkwaardige religie aanhangen of op een merkwaardige politicus willen stemmen?

Ik kan hier eerlijk gezegd kop noch staart aan vinden. Je lijkt hier "uitsluiten" in heel verschillende gradaties dan wel betekenissen te gebruiken.

Het is ook niet duidelijk op wat je juist reageert. Zo zie ik dikkemick eerder een specifieke politieke mening dom noemen, dan dat hij die mensen een gebrek aan intelligentie toeschrijft. Terwijl het mij lijkt dat jij hem op die laatste manier begrijpt.

[HierEnNu]

Je maakt hier een iets te scherpe knip. Op zichzelf klopt het verschil tussen een handeling beoordelen en een persoon kwalificeren. Maar dat geldt alleen zolang je ruimte laat voor andere, mogelijke afwegingen. Op het moment dat wordt gesteld dat er géén intelligente motivatie kán bestaan, verschuift het van kritiek op een handeling naar een impliciet oordeel over iedereen die die handeling verricht.

• Dát is het punt dat ik maak

En wat is het probleem daarmee? Het blijft een specifiek oordeel gebaseerd op die handeling. Als iemand beweert dat iedereen die zich op een bepaalde manier heeft laten bedriegen zich op dat moment heeft laten meeslepen door dromen van rijkdom, Dan reduceert hij die personen niet tot dromers van rijkdom. Hij stelt enkel dat dat het gemeenschappelijk kenmerk van het moment was dat hen tot slachtoffer van dat bedrog heeft gemaakt.

Zolang men op basis van dit specifiek gedrag geen andere besluiten over deze personen probeert te maken, zie ik het probleem niet.

Als ik je goed begrijp, zeg je:

• een oordeel over gedrag is op zichzelf geen reductie van personen,
  zolang het bij dat specifieke gedrag en moment blijft.

Daar ben ik het in principe mee eens.

Maar juist dat 'zolang' is hier precies waar het schuurt. Er wordt namelijk niet alleen een handeling beoordeeld, maar ook gesteld dat er géén verstandige of redelijke motivatie kán bestaan:

Je stemt, met enig verstand niet op ... ...

en

IEDERE kandidaat, ook democraat is betrouwbaarder dan ... ...

Daarmee blijft het niet bij een momentopname, maar wordt het
een categorisch oordeel over de redelijkheid van iedereen die die keuze maakt.
In dat geval gaat jouw 'zolang' dus niet meer op,

• en dáár zit mijn bezwaar.

[dikkemick]

HierEnNu, geef dan eens een redelijk alternatief voor de Trump/Wilders stemmer?!
Ik snap best dat je met een ontevreden onderbuik kubt gaan stemmen, maar ook dat vind ik dom.

[axxyanus]

En wat is het probleem daarmee? Het blijft een specifiek oordeel gebaseerd op die handeling. Als iemand beweert dat iedereen die zich op een bepaalde manier heeft laten bedriegen zich op dat moment heeft laten meeslepen door dromen van rijkdom, Dan reduceert hij die personen niet tot dromers van rijkdom. Hij stelt enkel dat dat het gemeenschappelijk kenmerk van het moment was dat hen tot slachtoffer van dat bedrog heeft gemaakt.

Zolang men op basis van dit specifiek gedrag geen andere besluiten over deze personen probeert te maken, zie ik het probleem niet.

Als ik je goed begrijp, zeg je:

• een oordeel over gedrag is op zichzelf geen reductie van personen,
  zolang het bij dat specifieke gedrag en moment blijft.

Daar ben ik het in principe mee eens.

Maar juist dat 'zolang' is hier precies waar het schuurt. Er wordt namelijk niet alleen een handeling beoordeeld, maar ook gesteld dat er géén verstandige of redelijke motivatie kán bestaan:

Op welke manier maakt dat het meer dan een oordeel over een handeling? Dat men van oordeel is dat er voor die handeling geen verstandelijke of redelijke motivatie kan bestaan, lijkt mij nog steeds enkel iets over die handeling te zeggen.

Ik zie niet hoe het een algemene onredelijkheid van die personen zou impliceren.

Je stemt, met enig verstand niet op ... ...

en

IEDERE kandidaat, ook democraat is betrouwbaarder dan ... ...

Daarmee blijft het niet bij een momentopname, maar wordt het
een categorisch oordeel over de redelijkheid van iedereen die die keuze maakt.
In dat geval gaat jouw 'zolang' dus niet meer op,

• en dáár zit mijn bezwaar.

Ik zie enkel een categorisch oordeel over de redelijkheid van die specifieke keuze met eventueel als extra dat die personen in het maken van die keuze niet redelijk waren. Als jij daar een meer algemeen oordeel over de redelijkheid van die personen inziet, dan zou ik daar graag wat meer uitleg bij hebben.

[HierEnNu]

@ axxyanus

Het zit voor mij niet in een algemeen oordeel over die personen als zodanig, maar in de reikwijdte van de claim. Op het moment dat je stelt dat er géén enkele redelijke motivatie kán bestaan, doe je een universele uitspraak over alle mogelijke afwegingen die tot die keuze kunnen leiden.

Daarmee zeg je inderdaad niet dat die personen in algemene zin onredelijk zijn, maar wél
dat zij in die afweging per definitie niet redelijk kunnen zijn, ongeacht hun overwegingen.

En juist dat maakt het meer dan een beoordeling van een concrete handeling:

• je sluit bij voorbaat elke mogelijke redelijkheid uit.

===============


@ dikkemick Dat is niet hoe dit werkt.

En dat weet jij ook wel!
Jij stelt dat er per definitie geen redelijke motivatie kan bestaan.
Dan hoef ik dus geen alternatief te geven:

• jij moet zelf die absolute claim onderbouwen.

[dikkemick]

HierEnNu, zijn er redelijje argumenten te bedenken die pedofilie rechtvaardigen, of zijn alle pedofielen gewoon fout? Voor zichzelf hebben ze misschien reden, ik vind ze stupide (die reden)

[lost and not found yet!]

HierEnNu, geef dan eens een redelijk alternatief voor de Trump/Wilders stemmer?!
Ik snap best dat je met een ontevreden onderbuik kubt gaan stemmen, maar ook dat vind ik dom.

Let wel, jij bent degene en de enige die hier mensen dom noemt & vind! Waarom moeten anderen met een oplossing komen voor iets wat jij vind? Kom zelf met een oplossing voor de dommen om slimmer te worden. Dat jij mensen dom vind betekend dat jij vind dat jij slimmer, of in ieder geval minder dom bent, toch? Nou, wat is er mooier dan je domme medemens van een goed advies te voorzien? Hier ligt je kans gewoon. Ik snap niet dat ik dat niet eerder gezien heb.