Groepen uitsluiten

[Peter van Velzen]

We doen het allemaal!

De VVD sloot PvdA/Groen Links uit
Wilders sluit andere leden van de PVV uit
Donald T. sluit migranten uit (en op).
Israël sluit de twee staten oplossing uit.
De Palestijnen sluiten de een staat oplossing (groot Israël) uit.
Moslims sluiten andere goden uit,
Christenen sloten ketters uit
etcera. . .

Maar wie moreel wil handelen, moet juist met anderen rekening houden.
Dat geldt voor alle anderen, ook als ze er een wereldbeschouwing op na houden die wij verwerpen, en ook als ze op hun beurt weer anderen uitsluiten.

Men veroordeelt anderen omdat ze geweld zouden verheerlijken, maar stelt zelf soms geweld voor. (het stukslaan van knieschijven bijvoorbeeld).

Volgens mij doen we allemaal wel iets immoreels. Willen we dat verbeteren, dan moeten we dat eerst beseffen.

Uiteraard is er een verschil tussen wat de een doet en wat de ander doet, Iemand dom noemen is minder erg dan iemand kwaadaardig noemen. En het maakt ook veel uit of iemand daadwerkelijk domme of kwalijke dingen doet.
en of dat zo is, hangt weer af van wat ze willen bereiken.

Wat wil jullie met jullie bijdrage aan dit onderwerp bereiken?
Ik wil een vrediger en tolleranter samenleving bereiken, waarin we zo weinig mogelijk mensen uitsluiten.

[HierEnNu]

Wat een handige tactiek toch iedere keer weer. Het zwaartepunt verleggen. Topic is (bevolkings)groepen zoals Palestijnen of moslims en het hele gesprek wordt weer richting PVV en Trump gestuurd.
Helaas, ik trapte erin. Mijn fout.
Triest feit is dat ideologieën en personen maar moeilijk te scheiden zijn. Jij bent moslim, DUS je hangt een idiote verderfelijke idiologie aan, DUS ik bekommer me niet om jou.

Dat je erkent dat je het gesprek zelf richting PVV/Trump hebt getrokken,

is op zich verrassend EN verhelderend. Zulks zou ik best wel kunnen waarderen, ware het niet dat het vervolgens wel wat makkelijk is om dat nu als 'tactiek van anderen' weg te zetten.

Je laatste punt raakt wel de kern, maar je formuleert het weer erg absoluut.

• "Jij bent moslim, dus …"

is precies het soort redenering waar de discussie over gaat.
Daarmee maak je van een mogelijke redenering meteen een algemeen patroon.

Het probleem is niet dat ideologie en persoon "moeilijk te scheiden" zijn,
het probleem ontstaat wanneer mensen ze niet wíllen scheiden en
daar vervolgens conclusies aan verbinden over hele groepen.

Kritiek op een ideologie [ook scherpe] is prima verdedigbaar. Maar de stap
"dus ik bekommer me niet om jou" gaat over mensen, niet over ideeën.
Dáár zit de grens waar het ontspoort.

Als je die twee niet uit elkaar houdt, krijg je precies het mechanisme dat je zelf bekritiseert:

• van idee ---> naar mens ---> naar uitsluiten.

En dan ben je geen analyse meer aan het maken, maar hetzelfde patroon aan het herhalen.

[axxyanus]

[@ dikkemick]Je schuift hier opnieuw van 'kritiek op ideeën' naar oordelen over mensen.[/b]

Dat lijkt me onvermijdelijk. Je kan moeilijk kritiek hebben over bepaalde ideeën zonder daarbij een oordeel te hebben over de mensen die die ideeën aanhangen.

Zoals je hieronder zelf lijkt te illustreren.

Je stelt dat iemand die [opnieuw] op Trump of PVV stemt per definitie een 'domme afweging' maakt. Daarmee reduceer je een hele groep tot één kwalificatie, precies het soort generalisatie waar je zelf bezwaar tegen zegt te hebben.

Dat is niet waar. Er is een verschil tussen aangeven wat het gemeenschappelijk kenmerk is binnen een groep en mensen reduceren tot dat éne kenmerk.
Zoals jij hier argumenteert kunnen we geen enkel idee dom noemen, omdat we daarmee van iedereen die dat idee aanhangt per definitie stellen dat ze een dom idee aanhangen en dat zie jij blijkbaar als problematisch want dat zou de hele groep reduceren tot één kwalificatie.

[HierEnNu]

Wat wil jullie met jullie bijdrage aan dit onderwerp bereiken?
Ik wil een vrediger en tolleranter samenleving bereiken,
waarin we zo weinig mogelijk mensen uitsluiten.

De zorgen die worden geuit over Islamisering van Europa, en Nederland in het bijzonder, zijn niet hetzelfde als het uitsluiten van groepen. Dat sommige politici [zoals Baudet en Wilders] die zorgen electorale lading geven en daarmee polarisatie versterken,
is een andere discussie, al is er uiteraard samenhang.

Tegelijk: uitsluiting is geen abstract begrip. We hebben recent nog gezien dat illegaliteit strafbaar werd gesteld, en zelfs hulp aan een illegaal werd strafbaar. Dat raakt concreet aan hoe met groepen mensen wordt omgegaan. Ik heb het als een groot gemis ervaren dat er nauwelijks werd geprotesteerd toen die wetten werden aangenomen. Over groepen uitsluiten gesproken ...

Je streven naar een vrediger en tolerantere samenleving onderschrijf ik zonder enige twijfel. De vraag is alleen hoe. Sowieso niet door de discussie over de Islam gelijk te stellen aan het uitsluiten van mensen. Daarmee sla je het debat plat.

De TO schuift die twee naar mijn idee te veel in elkaar. Zo wordt de suggestie gewekt dat kritiek op de Islam al snel neerkomt op het buitensluiten van Moslims als groep. Die stap is niet vanzelfsprekend en verdient juist een zorgvuldige scheiding. Er is ook sprake van eigen verantwoordelijkheid van iedere Nederlander, dus ook van individuele Moslims, om hun aanpassingsvermogen in te zetten en goed Nederlands burgerschap te tonen. Nederlanders hoeven niet gepamperd te worden omdat ze tot een minderheid horen, ook niet als ze de Islam aanhangen.

Als we een tolerantere samenleving willen, zeker in het klein op Freethinker,
waarin we zo weinig mogelijk mensen uitsluiten, vraagt ten minste twee dingen:

1. ruimte voor debat én
2. eerlijke handhaving van de regels.

[dikkemick]

Het gaat mij niet alleen om uitsluiten, ook om mensen als minderwaardig te beschouwen. Palestijnen, moslims om maar 2 voorbeelden te noemen.
Er is totaal geen compassie met de eerste groep, heel weinig begrip voor de 2e. De eersten zijn vogelvrij, de 2e hangen een volslagen idiote ideologie aan en moeten dus geweerd worden uit ons tolerante Nederland.
Gesprek voeren is er al helemaal niet meer bij. De ideeën, visies, overtuigingen liggen blijkbaar te ver uit elkaar.
En dan is de kortste weg: uitsluiten, verwerpen, eigen volk eerst!
En dat staat wat mij betreft heel ver af van een PVV stemmer (een beetje) dom noemen. Dom omdat PVV meerdere malen heeft laten zien niet te presteren/leveren. Integendeel: ze laten alles steeds weer klappen.

[HierEnNu]

[@ dikkemick]Je schuift hier opnieuw van 'kritiek op ideeën' naar oordelen over mensen.[/b]

Dat lijkt me onvermijdelijk. Je kan moeilijk kritiek hebben over bepaalde ideeën zonder daarbij een oordeel te hebben over de mensen die die ideeën aanhangen.

Zoals je hieronder zelf lijkt te illustreren.

Je stelt dat iemand die [opnieuw] op Trump of PVV stemt per definitie een 'domme afweging' maakt. Daarmee reduceer je een hele groep tot één kwalificatie, precies het soort generalisatie waar je zelf bezwaar tegen zegt te hebben.

Dat is niet waar. Er is een verschil tussen aangeven wat het gemeenschappelijk kenmerk is binnen een groep en mensen reduceren tot dat éne kenmerk.
Zoals jij hier argumenteert kunnen we geen enkel idee dom noemen, omdat we daarmee van iedereen die dat idee aanhangt per definitie stellen dat ze een dom idee aanhangen en dat zie jij blijkbaar als problematisch want dat zou de hele groep reduceren tot één kwalificatie.

Je maakt hier een stap die net te snel gaat. Zodra iemand een idee bekritiseert, betekent zulks inderdaad dat men iets zegt over dat idee, en indirect over het feit dat mensen dat idee aanhangen. Maar dat is nog iets anders dan mensen zélf reduceren tot dat ene kenmerk.

Het verschil zit hier:

• dit is een dom idee
  versus:
• dus die mensen zijn dom

Dat eerste is kritiek op een standpunt.
Het tweede is een kwalificatie van personen.

Dat onderscheid is niet semantisch, maar wezenlijk. Als we dat loslaten,
wordt elke kritiek op ideeën automatisch een oordeel over mensen, en dan
verdwijnt precies de scheiding die een inhoudelijke discussie mogelijk maakt.

• Dáár zit mijn punt.

[dikkemick]

Het is een uitermate dom idee om nogmaals op PVV (Trump of Netanyahu) te stemmen.

Zo beter?

Lijkt mij goochelen met taal. Het stemmen blijft nl DOM of kortzichtig. De persoon heeft dus zeker domme ideeën.

[axxyanus]

[@ dikkemick]Je schuift hier opnieuw van 'kritiek op ideeën' naar oordelen over mensen.[/b]

Dat lijkt me onvermijdelijk. Je kan moeilijk kritiek hebben over bepaalde ideeën zonder daarbij een oordeel te hebben over de mensen die die ideeën aanhangen.

Zoals je hieronder zelf lijkt te illustreren.

Je stelt dat iemand die [opnieuw] op Trump of PVV stemt per definitie een 'domme afweging' maakt. Daarmee reduceer je een hele groep tot één kwalificatie, precies het soort generalisatie waar je zelf bezwaar tegen zegt te hebben.

Dat is niet waar. Er is een verschil tussen aangeven wat het gemeenschappelijk kenmerk is binnen een groep en mensen reduceren tot dat éne kenmerk.
Zoals jij hier argumenteert kunnen we geen enkel idee dom noemen, omdat we daarmee van iedereen die dat idee aanhangt per definitie stellen dat ze een dom idee aanhangen en dat zie jij blijkbaar als problematisch want dat zou de hele groep reduceren tot één kwalificatie.

Je maakt hier een stap die net te snel gaat. Zodra iemand een idee bekritiseert, betekent zulks inderdaad dat men iets zegt over dat idee, en indirect over het feit dat mensen dat idee aanhangen. Maar dat is nog iets anders dan mensen zélf reduceren tot dat ene kenmerk.

Dat is inderdaad iets anders maar het wordt maar al te vaak op die manier geïnterpreteerd. Zoals jij zo net deed. Waarbij dikkemick stelde dat iemand die op Trump of PVV stemt per definitie een 'domme afweging' maakt, wat enkel de beoordeling van een specifieke handeling is en jij daarvan een reductie maakte.

Het verschil zit hier:

• dit is een dom idee
  versus:
• dus die mensen zijn dom

Dat eerste is kritiek op een standpunt.
Het tweede is een kwalificatie van personen.

Maar dat is niet wat er hier gebeurde. Wat er hier gebeurde is dat dikkemick stelde dat die mensen een domme afweging maken dat is niet stellen dat de personen dom zijn. Toch heb jij dat geïnterpreteerd als een reductie.

Dat onderscheid is niet semantisch, maar wezenlijk. Als we dat loslaten,
wordt elke kritiek op ideeën automatisch een oordeel over mensen, en dan verdwijnt precies de scheiding die een inhoudelijke discussie mogelijk maakt.

• Dáár zit mijn punt.

Maar zorg er dan voor dat je dat punt bij anderen herkent. Iemand die van een specifieke handeling stelt dat het een domme afweging was, bekritiseerd een specifieke handeling. Hij heeft daarbij die mensen niet gereduceerd tot die handeling.

[dikkemick]

Ik had (wederom) veel helderder moeten zijn in mijn formulering.
Hoewel?
Je stem nogmaals geven aan PVV, Trump of Netanyahu is dom. Ik zou niet weten welke intelligente motivatie je nog zou kunnen opvoeren om je stem hier wel aan te verspillen.
Mer alles hetgeen we nu weten.

[HierEnNu]

Je formulering is iets netter, maar inhoudelijk verandert er weinig.

"Ik zou niet weten welke intelligente motivatie er nog is" ,
is geen argument, maar een denkfout:

• je maakt van je eigen onbegrip een algemene conclusie.

Dat jíj geen redelijke motivatie ziet, betekent níét dat die er niet is.

Je kunt een keuze onjuist of schadelijk vinden, prima. Maar stellen dat er per
definitie geen intelligente reden voor kán bestaan, sluit het gesprek bij voorbaat af.
Dan ben je niet meer aan het discussiëren, maar aan het afserveren.

Als je het inhoudelijk wilt houden, zul je moeten erkennen dat mensen
tot andere afwegingen kunnen komen, zonder dat die automatisch 'dom' zijn,
óók, of misschien wel juist?, als je het er fundamenteel mee oneens bent.

[ChaimNimsky]

Iemand dom noemen is minder erg dan iemand kwaadaardig noemen.

Mogen we mensen hier dom noemen en over een kam scheren?

[dikkemick]

Je formulering is iets netter, maar inhoudelijk verandert er weinig.

"Ik zou niet weten welke intelligente motivatie er nog is" ,
is geen argument, maar een denkfout:

• je maakt van je eigen onbegrip een algemene conclusie.

Dat jíj geen redelijke motivatie ziet, betekent níét dat die er niet is.

Je kunt een keuze onjuist of schadelijk vinden, prima. Maar stellen dat er per
definitie geen intelligente reden voor kán bestaan, sluit het gesprek bij voorbaat af.
Dan ben je niet meer aan het discussiëren, maar aan het afserveren.

Als je het inhoudelijk wilt houden, zul je moeten erkennen dat mensen
tot andere afwegingen kunnen komen, zonder dat die automatisch 'dom' zijn,
óók, of misschien wel juist?, als je het er fundamenteel mee oneens bent.

Motiveer voor mij eens een stem op Trump. Trump zoals we hem nu kennen. Wat zou een correcte motivatie zijn (in het landsbelang)?

[HierEnNu]

Je formulering is iets netter, maar inhoudelijk verandert er weinig.

"Ik zou niet weten welke intelligente motivatie er nog is" ,
is geen argument, maar een denkfout:

• je maakt van je eigen onbegrip een algemene conclusie.

Dat jíj geen redelijke motivatie ziet, betekent níét dat die er niet is.

Je kunt een keuze onjuist of schadelijk vinden, prima. Maar stellen dat er per
definitie geen intelligente reden voor kán bestaan, sluit het gesprek bij voorbaat af.
Dan ben je niet meer aan het discussiëren, maar aan het afserveren.

Als je het inhoudelijk wilt houden, zul je moeten erkennen dat mensen
tot andere afwegingen kunnen komen, zonder dat die automatisch 'dom' zijn,
óók, of misschien wel juist?, als je het er fundamenteel mee oneens bent.

Motiveer voor mij eens een stem op Trump. Trump zoals we hem nu kennen. Wat zou een correcte motivatie zijn (in het landsbelang)?

Dat is precies het punt:

• dat jij geen intelligente motivatie ziet, betekent niet dat die er niet is.

Er zijn namelijk wel degelijk redenen die mensen zélf als rationeel beschouwen:

• prioriteit geven aan economie, immigratie,
  of het gevoel dat bestaande instituties niet meer werken.

Je kunt dat allemaal onjuist vinden, maar het zijn wel degelijk afwegingen die mensen maken. Door te stellen dat er per definitie geen intelligente motivatie kan bestaan, maak je van je eigen oordeel de maat der dingen. Dan sluit je het gesprek niet alleen af,
maar bevestig je precies het punt waar de discussie over gaat:

• het reduceren van andersdenkenden in plaats
  van begrijpen waarom ze tot andere keuzes komen.

[dikkemick]

Super intelligent (je voorbeelden). Welke heeft Trump voor het land voor elkaar gekregen?
Nogmaals: Je weet toch wie Trump is? Een karikatuur van zichzelf waarbij de Simpsons verbleken. De egoistische narcist meg zijn eigen Trumptoren, Trump bitcoin, zijn omgebouwde oval office, ICE, pussy, leugen op leugen op leugen op leugen op....
Het land gaat naar de autocratische verdoemenis. Is dat wat zijn stemmers voor hebben met Amerika. Want alleen dan kun je spreken van een intelligente stem. En dat is inmiddels geen mening meer, maar een feit.
Ergo: Ik sluit Trumpstemmers nu uit van intelligent stemgedrag. En ik kam dat uitstekend motiveren. Ik wijs je gewoon op....

TRUMP

[HierEnNu]

Dankjewel dikkemick!

Je hebt het nu eigenlijk heel helder gemaakt. Je zegt hier expliciet dat je een hele groep uitsluit van 'intelligent stemgedrag'. Dat is precies het punt waar de discussie over gaat.

Daarnaast maak je nog een tweede stap:

• je presenteert je eigen oordeel als feit.

Daarmee sluit je niet alleen andere mensen uit, maar ook het gesprek zelf.

Je kunt Trumps beleid of gedrag scherp bekritiseren, prima. Maar door te stellen dat er per definitie geen intelligente motivatie kan bestaan, vervang je argumentatie door overtuiging.

• En dan zijn we niet meer in gesprek, maar in een eindconclusie beland.