"fascisme"

[Klaver]

Tijdens een Tweede Kamer debat een paar weken geleden werd Caroline van der Plas uitgemaakt voor fascist.
Door Esther Ouwehand. Is zij een fascist?
Echte fascisten verheerlijken oorlog en geweld en zijn tegen de democratie en voor de dictatuur.
Van dit alles is geen sprake bij Caroline van der Plas.
Veel moslims echter verheerlijken geweld en de dood. ("martelaarschap"). Ook verachten de meeste moslims onze democratie.
De meeste moslim landen kennen geen democratie. Kijk maar naar de dictatuur in Iran.
Daar wordt de bevolking onderdrukt. Tegenstanders worden opgepakt, gemarteld en gedood.
Wie zijn dan de echte fascisten?

[Peter van Velzen]

Tijdens een Tweede Kamer debat een paar weken geleden werd Caroline van der Plas uitgemaakt voor fascist.
Door Esther Ouwehand. Is zij een fascist?
Echte fascisten verheerlijken oorlog en geweld en zijn tegen de democratie en voor de dictatuur.
Van dit alles is geen sprake bij Caroline van der Plas.
Veel moslims echter verheerlijken geweld en de dood. ("martelaarschap"). Ook verachten de meeste moslims onze democratie.
De meeste moslim landen kennen geen democratie. Kijk maar naar de dictatuur in Iran.
Daar wordt de bevolking onderdrukt. Tegenstanders worden opgepakt, gemarteld en gedood.
Wie zijn dan de echte fascisten?

Iran is niet "de meeste moslimlanden", het is wel een berucht voorbeeld, Ook is je bewering dat de meeste moslims "onze" democratie verachten vrij onwaarschijnlijk. De meeste moslims in niet democratische landen, hebben niet de vrijheid om zoiets uit te spreken, en de meeste moslims in Indonesië, Bangladesh, Maleisië en Turkije verachten democratie niet, want hebben het (nog) niet weggedaan. Fascisten schaffen het overigens vaak pas af, als ze voldoende macht hebben. Voor die tijd doen ze zich soms zeer democratisch voor.
Overigens ben ik het met je eens dat Caroline van der Plas geen fascist is. Ik kan me natuurlijk vergissen, maar ik zie daar geen enkele aanwijzing voor.

[Klaver]

Iran is inderdaad het meest beruchte voorbeeld, maar de meeste moslim landen zijn geen echte democratiën.
De islam is ook politiek. Er is geen scheiding van kerk en staat. Veel moslims willen de Sharia (de islamitische wet) en keren zich daarom tegen de democratie.

[Klaver]

Wat ik probeer duidelijk te maken is dat de Islam niet alleen een godsdienst is, maar ook een ideologie.
Een fascistische ideologie. De verachting van onze democratie is inherent aan hun godsdienst.

[gerard_m]

Iran is inderdaad het meest beruchte voorbeeld, maar de meeste moslim landen zijn geen echte democratiën.
De islam is ook politiek. Er is geen scheiding van kerk en staat. Veel moslims willen de Sharia (de islamitische wet) en keren zich daarom tegen de democratie.

Dat klopt allemaal.
Er zijn wel democratische landen die overwegend islamitisch zijn, zoals inderdaad Indonesie.
Echter, ook Indonesie kent de nodige religieuze beperkingen voor niet-moslims. Zo kan de president nooit een niet-moslim zijn en moet iedereen wettelijk zijn religie vastleggen, waarbij je maar uit een paar religies kunt kiezen. Ook bevat de wet diverse discriminerende bepalingen voor vrouwen en niet-moslims. Indonesie is een van de beste voorbeelden uit de islamitische wereld, maar dus al wel een voorbeeld met de nodige vrijheidsbeperkingen.

Overigens vind ik dat de term " fascist" veel te makkelijk wordt gebruikt, helaas ook in de politiek.
Een enkel kenmerk hebben dat het fascisme ook heeft, maakt iemand niet tot fascist.
Ik denk ook dat de meeste moslims zich niet herkennen in fascisme.

[ChaimNimsky]

Ik zou ook de term "fascisme" niet gebruiken, want als die term overal aan vastgeplakt wordt, dan is deze niets meer waard. In landen als Saudi‑Arabië, Iran, Jemen, Mauritanië, Somalië, Noord‑Nigeria, etc., worden afvalligheid, homoseksualiteit, seks buiten het huwelijk, alcoholgebruik of het niet dragen van verplichte kleding, etc., gestraft met geseling, steniging, stokslagen, gevangenisstraf of de doodstraf. "Theocratisch autoritair" zou een betere term zijn, denk ik.

[Peter van Velzen]

Ik zou ook de term "fascisme" niet gebruiken, want als die term overal aan vastgeplakt wordt, dan is deze niets meer waard. In landen als Saudi‑Arabië, Iran, Jemen, Mauritanië, Somalië, Noord‑Nigeria, etc., worden afvalligheid, homoseksualiteit, seks buiten het huwelijk, alcoholgebruik of het niet dragen van verplichte kleding, etc., gestraft met geseling, steniging, stokslagen, gevangenisstraf of de doodstraf. "Theocratisch autoritair" zou een betere term zijn, denk ik.

Noord-Nigeria is mijns inziens geen Land.
Maar verder heb je grotendeels gelijk.

[Mullog]

Iran is inderdaad het meest beruchte voorbeeld, maar de meeste moslim landen zijn geen echte democratiën.
De islam is ook politiek. Er is geen scheiding van kerk en staat. Veel moslims willen de Sharia (de islamitische wet) en keren zich daarom tegen de democratie.

In het westen is er een scheiding tussen kerk en staat. In islamitische landen is dat ondenkbaar. Dat is het verschil.

De redenering dat men zich tegen de democratie keert klopt daarmee min of meer wel. Anderzijds willen wij heel graag overal een democratie implementeren, wat de tegenstelling bevestigt, maar feitelijk doen we dus niet anders dan moslims.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Iran is inderdaad het meest beruchte voorbeeld, maar de meeste moslim landen zijn geen echte democratiën.
De islam is ook politiek. Er is geen scheiding van kerk en staat. Veel moslims willen de Sharia (de islamitische wet) en keren zich daarom tegen de democratie.

In het westen is er een scheiding tussen kerk en staat. In islamitische landen is dat ondenkbaar. Dat is het verschil.

De redenering dat men zich tegen de democratie keert klopt daarmee min of meer wel. Anderzijds willen wij heel graag overal een democratie implementeren, wat de tegenstelling bevestigt, maar feitelijk doen we dus niet anders dan moslims.

Ook hier is die scheiding verre van volledig, wel is ze niet meer zo dwingend aanwezig.
Met de komst van de islam worden er steeds vaker de grenzen vervaagd.

PS.
Het streven naar macht van de priester orden was al heel snel een probleem in onze samenlevingen.
Het oude Egypte was daar een goed voorbeeld van.

[gerard_m]

De redenering dat men zich tegen de democratie keert klopt daarmee min of meer wel. Anderzijds willen wij heel graag overal een democratie implementeren, wat de tegenstelling bevestigt, maar feitelijk doen we dus niet anders dan moslims.

Ik krijg de indruk dat we dat inmiddels hebben afgeleerd,
Positief gesteld is dit voortschrijdend inzicht na een aantal grandioze mislukkingen.

[lost and not found yet!]

Ik zou ook de term "fascisme" niet gebruiken, want als die term overal aan vastgeplakt wordt, dan is deze niets meer waard. In landen als Saudi‑Arabië, Iran, Jemen, Mauritanië, Somalië, Noord‑Nigeria, etc., worden afvalligheid, homoseksualiteit, seks buiten het huwelijk, alcoholgebruik of het niet dragen van verplichte kleding, etc., gestraft met geseling, steniging, stokslagen, gevangenisstraf of de doodstraf. "Theocratisch autoritair" zou een betere term zijn, denk ik.

Noord-Nigeria is mijns inziens geen Land.
Maar verder heb je grotendeels gelijk.

Dus je bent het er wel mee eens dat indien de Islam zo doorgaat in Europese landen dat dit de ondergang van het vrije Europa gaat worden?

Een persoonlijke vraag Peter: zou jij onder een een theocratisch autoritair regiem kunnen leven? Met andere woorden, hoe zou jij je zien als huidige inwoner van Iran die geen moslim is! Of die een gematigde seculiere moslim is?

[dikkemick]

Dus je bent het er wel mee eens dat indien de Islam zo doorgaat in Europese landen dat dit de ondergang van het vrije Europa gaat worden?

Ben je hier nou werkelijk oprecht bang voor? Serieus? Is dit vanwege kennis of onderbuik?

[Peter van Velzen]

Ik zou ook de term "fascisme" niet gebruiken, want als die term overal aan vastgeplakt wordt, dan is deze niets meer waard. In landen als Saudi‑Arabië, Iran, Jemen, Mauritanië, Somalië, Noord‑Nigeria, etc., worden afvalligheid, homoseksualiteit, seks buiten het huwelijk, alcoholgebruik of het niet dragen van verplichte kleding, etc., gestraft met geseling, steniging, stokslagen, gevangenisstraf of de doodstraf. "Theocratisch autoritair" zou een betere term zijn, denk ik.

Noord-Nigeria is mijns inziens geen Land.
Maar verder heb je grotendeels gelijk.

Dus je bent het er wel mee eens dat indien de Islam zo doorgaat in Europese landen dat dit de ondergang van het vrije Europa gaat worden?

Een persoonlijke vraag Peter: zou jij onder een een theocratisch autoritair regiem kunnen leven? Met andere woorden, hoe zou jij je zien als huidige inwoner van Iran die geen moslim is! Of die een gematigde seculiere moslim is?

“De Islam” bestaat niet. Geef aan wat en wie je bedoelt. Ik zou absoluut niet in Iran kunnen leven. Dat lijkt mij vanzelfsprekend.

[Klaver]

gerard_m schreef: "een enkel kenmerk hebben dat het fascisme ook heeft , maakt iemand niet tot fascist".
Dit zijn de overeenkomsten tussen moslims en het fascisme;
- jodenhaat en het doden van joden
- discriminatie en vervolgen van homosexuelen
- afkeer van onze democratie en voorstander zijn van de dictatuur (de sharia)
- het onderdrukken van de bevolking en het oppakken, martelen en doden van tegenstanders
- verheerlijking van geweld (en de dood) (martelaarschap)
- oorlog voeren
Bovendien minachten veel moslims vrouwen en behandelen ze vrouwen slecht.

[HierEnNu]

Dit zijn de overeenkomsten tussen moslims en het fascisme;
- jodenhaat en het doden van joden
- discriminatie en vervolgen van homosexuelen
- afkeer van onze democratie en voorstander zijn van de dictatuur (de sharia)
- het onderdrukken van de bevolking en het oppakken, martelen en doden van tegenstanders
- verheerlijking van geweld (en de dood) (martelaarschap)
- oorlog voeren
Bovendien minachten veel moslims vrouwen en behandelen ze vrouwen slecht.

Bovendien nog wel?

Fascisme is een specifieke politieke ideologie, gekenmerkt door autoritair leiderschap, ultranationalisme, geweldsverheerlijking en het uitschakelen van oppositie. Dat bepaalde uitingen en regimes die zich Islamitisch noemen fascistische trekken vertonen, daar ben ik het mee eens.

Zaken als jodenhaat, vervolging van homoseksuelen of oorlog voeren zijn historisch vaak voorgekomen binnen bepaalde fascistische varianten [met name het nazisme], maar vormen geen noodzakelijke of universele definitiekenmerken van fascisme als zodanig.

Het reduceren van fascisme tot een morele checklist van wandaden, en die lijst vervolgens collectief projecteren op religieuze bevolkingsgroepen, zoals in dit geval Moslims, is geen analyse van fascisme maar een retorische vereenvoudiging. Daarmee vervaagt juist het onderscheid tussen ideologie, regime en individuele daden, en dat helpt het begrip niet vooruit.

Stellen dat Moslims als zodanig overeenkomen met fascisme is geen analyse,
maar een normatieve en generaliserende aanklacht en is dus:

• collectieve schuldtoeschrijving en geen inhoudelijke vergelijking.