De Blog van Richard Carrier

[heeck]

Peter van Velzen & anderen ook!

De delicate verschillen, naast de overeenkomsten tussen “evil” en “harm” kun je beter tot hun recht laten komen als je je permitteert om aan te nemen dat een zelfde soort verschillen in het Nederlands kunnen worden herkend.
Tenslotte kon je ooit via Doggerland van de ene naar de andere kant lopen.
Nederlands beginnend met “kwaad” ben je in heel weinig stappen in de richting van een of andere schade

https://synoniemen.net/grafisch.php?zoekterm=kwaad

Ook krijg je een indruk over het min of meer objectief meten van de synoniemen! Die valt heel erg tegen omdat zelfde woorden vaak in heel verschillende domeinen worden toegepast omdat ze kennelijk “overkoepelend” ook nog als ingebakken betekenis hebben.

Roeland

[Amerauder]

Over morele feiten en driekwartschristenen

Morele feiten gaan over wat we moeten doen. “Gij zult…”

Over het algemeen genomen geloven christenen in het bestaan van morele feiten, en atheïsten niet. Dit is ook uiterst logisch, want waar komen die geboden vandaan? Van God. God beveelt ons. Het bestaan van morele feiten is dan ook een van de belangrijkste argumenten ter verdediging van het christendom.

Wie dat allemaal naast zich neerlegt, die zegt daarmee dus ook het vertrouwen op in morele feiten, en neemt genoegen met morele meningen. Daar kom je een heel eind mee.

Daarnaast zijn er ook nog de zogenaamde driekwartschristenen, zoals deze Richard Carrier hier en Peter van Velzen. Dit zijn mensen die het bestaan van God niet aanvaarden, maar desondanks wel vast willen blijven houden aan de overige driekwart van het christendom, primair dus het bestaan van morele feiten.

Dit is een enigszins onduidelijke tussenpositie. Hier zouden de morele feiten nog wel bestaan, maar de oorsprong van deze morele feiten, dat wat ze maakt tot wat ze zijn, niet. Maar waar komen ze dan vandaan? Wat maakt deze zogenaamde feiten dan tot feiten? Hoe zit dat?

In veel gevallen wordt God dan ook simpelweg vervangen door een God op Aarde, zoals een of andere dictator, die dan mag bepalen wat de morele wet is. Dat werk niet, want dan is het gewoon een morele mening, en het hele punt van morele feiten is nu juist dat ze méér dan meningen zouden zijn.

Je moet daarom denk ik eieren voor je geld kiezen. Of je wil morele feiten, maar dan zit je ook aan God vast, of je wil van God af, maar dan raak je daarmee ook je morele feiten kwijt. Dan is er ook geen “gij zult” meer, en zul je het met “ik vind” moeten doen.

Wie hier een soort tussenpositie in zou willen nemen die moet dan ook verklaren wie of wat het is die bepaalt dat iemand een ander zijn kaak niet zou mogen breken, en waarom men daar dan naar zou moeten luisteren. Want dat is nu juist exact wat er op het spel staat.

[Peter van Velzen]

Peter van Velzen & anderen ook!

De delicate verschillen, naast de overeenkomsten tussen “evil” en “harm” kun je beter tot hun recht laten komen als je je permitteert om aan te nemen dat een zelfde soort verschillen in het Nederlands kunnen worden herkend.
Tenslotte kon je ooit via Doggerland van de ene naar de andere kant lopen.
Nederlands beginnend met “kwaad” ben je in heel weinig stappen in de richting van een of andere schade

https://synoniemen.net/grafisch.php?zoekterm=kwaad

Ook krijg je een indruk over het min of meer objectief meten van de synoniemen! Die valt heel erg tegen omdat zelfde woorden vaak in heel verschillende domeinen worden toegepast omdat ze kennelijk “overkoepelend” ook nog als ingebakken betekenis hebben.

Roeland

Dat dacht ik eerst ook, maar Axxyanus bleef stug volhouden dat er een moreel oordeel voornodig is, om die schade vast te stellen. En ook Amerauder blijkt niet bereid te accepteren dat schade meestal objectief valt vast te stellen.

[heeck]

Amerauder,

Wie hier een soort tussenpositie in zou willen nemen die moet dan ook verklaren wie of wat het is die bepaalt dat iemand een ander zijn kaak niet zou mogen breken, en waarom men daar dan naar zou moeten luisteren. Want dat is nu juist exact wat er op het spel staat.

Vraag je toch nog naar wat de/een rechtsstaat doet?
Dan in alle kortheid:

Het recht als hoogste gezag

In het woordenboek wordt de rechtsstaat omschreven als een ‘staat die het recht als hoogste gezag handhaaft’. De rechter bepaalt of iemand zich aan de wet heeft gehouden of niet. Als iemand de wet heeft overtreden, dan kan de rechter een straf en/of een verbod opleggen.

Roeland

[Peter van Velzen]

Over morele feiten en driekwartschristenen

Morele feiten gaan over wat we moeten doen. “Gij zult…”

Over het algemeen genomen geloven christenen in het bestaan van morele feiten, en atheïsten niet. Dit is ook uiterst logisch, want waar komen die geboden vandaan? Van God. God beveelt ons. Het bestaan van morele feiten is dan ook een van de belangrijkste argumenten ter verdediging van het christendom.
<knip>
Wie hier een soort tussenpositie in zou willen nemen die moet dan ook verklaren wie of wat het is die bepaalt dat iemand een ander zijn kaak niet zou mogen breken, en waarom men daar dan naar zou moeten luisteren. Want dat is nu juist exact wat er op het spel staat.

Ik had het helemaal niet over morele feiten maar over mijn morele mening, En die is dat men een ander mens in het algemeen geen schade mag toebrengen. Verder ben ik ook van mening dat schade meestal objectief vastgesteld kan worden.
Vreemd genoeg is iedereen er het doorgaans over eens dat je iemand niet zomaar mag verwonden. Daar hoef je helemaal geen Christen voor te zijn. Integendeel; godgelovigen zijn vaak van mening dat je andersgelovigen wel degelijk schade mag toebrengen. En dat je allerlei zaken moet verbieden, die helemaal niemand kwaad doen.

Of een gebroken kaak fysieke schade is, is niet afhankelijk van je morele mening. Het is een amoreel feit. Of je de consequentie accepteert dat alleen objectieve schade aanleiding dient zijn, om het veroorzaken er van af te keuren, mag je zelf weten, maar ik kies daar voor. Omdat het mij rationeler lijkt dan welke andere basis dan ook.

[heeck]

Moreel oordeel & schade vaststellen.

Eerder gebruikte ik express het verwante woord “mores” om de platvloerse kant van “moreel” naar voren te halen.

Zo heeft schade vergoeden of vaststellen ook zijn ingebakken, bijna beledigende andere kant en die heet “genoegdoening”.

Wat Richard Carrier daarvan vind doet er ondanks de topictitel niet zoveel toe want hij onderwijst zowel in het argumenteren voor/tegen atheïsten alswel deïsten.

Roeland

[Amerauder]

Vraag je toch nog naar wat de/een rechtsstaat doet?

Je snapt hopelijk wel dat wet en moraal twee verschillende zaken zijn? Je kunt je aan de wet houden en toch immoreel bezig zijn. Soms zelfs vice versa. Ze aan elkaar gelijk willen schakelen is nu juist een schoolvoorbeeld van ethisch nihilisme.

Morele feiten gaan over wat we moeten doen. “Gij zult…”

Ik had het helemaal niet over morele feiten

Je linkt nota bene naar een artikel met The Ontology of Moral Facts als titel?

“Goed stuk!” zeg je, maar nu weet je ineens niet waar het over gaat? Maar wat vind je er dan goed aan, de plaatjes? Het feit dat hij de mooie serie Firefly als voorbeeld gebruikt?

[heeck]

De boekhandel is kennelijk alert!

CAN ANIMALS BE MORAL?

Als een van hogere beesten zou ik het beste mogen verwachten want we kunnen denken en overwegen toch?!

Hier de flaptekst van Bol. :

Samenvatting

Can animals act morally? Philosophical tradition answers "no," and has apparently convincing arguments on its side. Cognitive ethology supplies a growing body of empirical evidence that suggests these arguments are wrong.



From eye-witness accounts of elephants apparently mourning the death of family members to an experiment that showed that hungry rhesus monkeys would not take food if doing so gave another monkey an electric shock, there is much evidence of animals displaying what seem to be moral feelings. But despite such suggestive evidence, philosophers steadfastly deny that animals can act morally, and for reasons that virtually everyone has found convincing.

In Can Animals be Moral?, philosopher Mark Rowlands examines the reasoning of philosophers and scientists on this question--ranging from Aristotle and Kant to Hume and Darwin--and reveals that their arguments fall far short of compelling. The basic argument against moral behavior in animals is that humans have capabilities that animals lack. We can reflect on our motivations, formulate abstract principles that allow that allow us to judge right from wrong.

For an actor to be moral, he or she must be able scrutinize their motivations and actions. No animal can do these things--no animal is moral. Rowland naturally agrees that humans possess a moral consciousness that no animal can rival, but he argues that it is not necessary for an individual to have the ability to reflect on his or her motives to be moral. Animals can't do all that we can do, but they can act on the basis of some moral reasons--basic moral reasons involving concern for others. And when they do this, they are doing just what we do when we act on the basis of these reasons:
They are acting morally.

Roeland

[heeck]

Vraag je toch nog naar wat de/een rechtsstaat doet?

Je snapt hopelijk wel dat wet en moraal twee verschillende zaken zijn? Je kunt je aan de wet houden en toch immoreel bezig zijn. Soms zelfs vice versa. Ze aan elkaar gelijk willen schakelen is nu juist een schoolvoorbeeld van ethisch nihilisme.

Wie schakelt er iets gelijk? Ik beantwoordde je vraag.
Blijft het maken van al dan niet gewaardeerd onderscheid dan een speciale bezigheid als blijkt dat moraal ook een heel aantal aanhangbare verschijningen kent; net als rechtsstatelijke wetten.

En wat is er zo slecht aan (staatsrechtelijk) ethisch nihilisme dat je het diskwalificerend een schoolvoorbeeld noemt?
Welke verbeterende stappen richting welke moraal beveel jij aan?

Roeland

[Amerauder]

Het onderwerp hier is de vraag of morele feiten zouden kunnen bestaan.

Het maken van wetten staat daar los van, dat kun je blijven doen of ze nu bestaan of niet, dus dat is naast de kwestie.

Een mogelijk probleem met ethisch nihilisme is dat je dan geen grond meer over hebt om je vijanden te veroordelen, indien ze zich aan de wet houden. Soms ben je het bijvoorbeeld niet eens met de wetten die gelden in een ander land. Indien de wet het hoogste zou zijn heb je dan dus niets meer over om je op te beroepen. Dat is waarom moraliteit wordt opgeworpen als hogere wet, zodat je er toch tegen kunt optreden, ondanks dat het legaal is wat daar gebeurt.

[axxyanus]

Dat dacht ik eerst ook, maar Axxyanus bleef stug volhouden dat er een moreel oordeel voornodig is, om die schade vast te stellen. En ook Amerauder blijkt niet bereid te accepteren dat schade meestal objectief valt vast te stellen.

Dat is niet waar. Ik protesteer tegen jouw bewering dat het voldoende is om schade vast te stellen om iets als moreel kwaad te beoordelen. Dat die twee: vasststellen van schade en iets als moreel kwaad zien, zo goed als synoniem zijn. Ik zeg dat schade vast stellen en het beschadigen als moreel kwaad beoordelen, twee verschillende zaken zijn en dat het tweede niet automatsich uit het eerste volgt.

[axxyanus]

Amerauder,

Wie hier een soort tussenpositie in zou willen nemen die moet dan ook verklaren wie of wat het is die bepaalt dat iemand een ander zijn kaak niet zou mogen breken, en waarom men daar dan naar zou moeten luisteren. Want dat is nu juist exact wat er op het spel staat.

Vraag je toch nog naar wat de/een rechtsstaat doet?
Dan in alle kortheid:

Het recht als hoogste gezag

In het woordenboek wordt de rechtsstaat omschreven als een ‘staat die het recht als hoogste gezag handhaaft’. De rechter bepaalt of iemand zich aan de wet heeft gehouden of niet. Als iemand de wet heeft overtreden, dan kan de rechter een straf en/of een verbod opleggen.

Als de wet het hoogste gezag is dan hadden de humanisten die vrouwen aan een abortus probeerden te helpen toen dat verboden was ongelijk. De humanisten die mensen met een ondraaglijk lijden euthanasie aanboden toen dat verboden was, hadden ook ongelijk.

Verenigingen die nu zelfmoordpillen willen aanbieden aan zij die de regie voor hun dood zelf in handen willen nemen, die vereningingen hebben dan ook ongelijk want dat is op dit moment wettelijke verboden.

[Peter van Velzen]

Dat dacht ik eerst ook, maar Axxyanus bleef stug volhouden dat er een moreel oordeel voornodig is, om die schade vast te stellen. En ook Amerauder blijkt niet bereid te accepteren dat schade meestal objectief valt vast te stellen.

Dat is niet waar. Ik protesteer tegen jouw bewering dat het voldoende is om schade vast te stellen om iets als moreel kwaad te beoordelen. Dat die twee: vasststellen van schade en iets als moreel kwaad zien, zo goed als synoniem zijn. Ik zeg dat schade vast stellen en het beschadigen als moreel kwaad beoordelen, twee verschillende zaken zijn en dat het tweede niet automatsich uit het eerste volgt.

Heb ik dat beweerd? Dat is niet precies mijn mening. Ik ben van mening dat schade een noodzakelijke voorwaarde is om van moreel kwaad te spreken en voldoende voorwaarde om een moreel tekort te vermoeden, maar niet voldoende om er toe te besluiten. Daarvoor is - denk ik - intentie tot schade toebrengen noodzakelijk.

Ondertussen heeft Richard Carriër een nieuw blog geschreven over een ander onderwerp.T.C. Schmidt on James in Josephus: Apologetics vs. History
Jammer dat Rereformed niets meer op het forum plaaatst, want hierover zal hij vast meer kunnen zeggen dan ik!

[HierEnNu]

Ik ben van mening dat schade een noodzakelijke voorwaarde is om van moreel kwaad te spreken en voldoende voorwaarde om een moreel tekort te vermoeden, maar niet voldoende om er toe te besluiten. Daarvoor is - denk ik - intentie tot schade toebrengen noodzakelijk.

Zonder de volgens jou noodzakelijke voorwaarde schade
is er geen sprake van 'moreel kwaad'?

Als schade volgens jou een noodzakelijke voorwaarde is om van moreel kwaad te spreken, dan impliceert zulks dat morele kwalificatie pas volgt ná gerealiseerde schade.

Dat roept bij mij een principiële vraag op:

• Stel dat een overheid bewust en planmatig besluit tot genocide, inclusief ideologische rechtvaardiging, institutionele voorbereiding en logistieke inrichting, maar dat de uitvoering door externe omstandigheden wordt verhinderd. Volgens jouw criterium zou hier dan nog geen sprake zijn van 'moreel kwaad', omdat de schade [nog] niet is ingetreden. Dat voelt voor mij als een problematische consequentie.

Ik ben benieuwd hoe jij dit ziet:

• acht jij moreel kwaad pas aanwezig bij gerealiseerde schade, of kan het volgens jou ook reeds ontstaan op het niveau van intentie, besluitvorming en systematische voorbereiding?

[heeck]

Als de wet het hoogste gezag is dan hadden de humanisten die vrouwen aan een abortus probeerden te helpen toen dat verboden was ongelijk. De humanisten die mensen met een ondraaglijk lijden euthanasie aanboden toen dat verboden was, hadden ook ongelijk.

Verenigingen die nu zelfmoordpillen willen aanbieden aan zij die de regie voor hun dood zelf in handen willen nemen, die vereningingen hebben dan ook ongelijk want dat is op dit moment wettelijke verboden.

De impliciete conditie niet vergeten. . . ..
Alleen als die rechtsstatelijke wetten in beton gegoten zouden zijn en dat zijn ze juist niet.

Ook kan, en is hier ten lande, de vermenging met religieus getinte wetgeving annex overtuigingen, redelijk elegant uit de weg gegaan door vrijheid van godsdienst te stellen.
Dat is lang niet overal zo en naar mijn geprojecteerde verwachting voor weinigen benijdenswaardig.

Roeland