Ad hominem discussie

[dikkemick]

Wat ik bedoel: Mag je iemand onethisch noemen als die iemand zich onethisch gedraagt of er onethische denkbeelden op nahoud?
Stel, iemand wil graag met eigen ogen zien hoe varkens met stroomstoten op de neus het abattoir in geleid worden om met eigen ogen te zien hoe zijn overheerlijke karbonaatje uiteindelijk op zijn bord terecht komt.
Mag ik zo iemand onethisch noemen omdat hij van dit leed staat te genieten (met verrekijker). Uitleggen dat dit humaan gezien onethisch is heeft weinig zin, de carnivoor ziet varkens als minderwaardig produkt.

Overigens ging de uitspraak van Wilders over het vermeende thuisland van de Palestijnen, NIET over Wilders zelf, maar over de uitspraak.
Wederom geen ad hominem dus maar een inhoudelijke uitleg ivm het misverstand (thuisland Palestijnen). Ze zijn en worden overal verjaagd met "stroomstoten" (zelfs als ze zich overgeven)!
MOET ik dan beargumenteren dat dat inhumaan is????
Tsja, waarom mag je mensen die zich overgeven eigenlijk niet executeren? Bij varkens (we delen behoorlijk wat DNA) mag het immers wel. Feitelijk zijn beiden levensvormen.

[Mus]

Wat ik bedoel: Mag je iemand onethisch noemen als die iemand zich onethisch gedraagt of er onethische denkbeelden op nahoud?
Stel, iemand wil graag met eigen ogen zien hoe varkens met stroomstoten op de neus het abattoir in geleid worden om met eigen ogen te zien hoe zijn overheerlijke karbonaatje uiteindelijk op zijn bord terecht komt.
Mag ik zo iemand onethisch noemen omdat hij van dit leed staat te genieten (met verrekijker). Uitleggen dat dit humaan gezien onethisch is heeft weinig zin, de carnivoor ziet varkens als minderwaardig produkt.

Overigens ging de uitspraak van Wilders over het vermeende thuisland van de Palestijnen, NIET over Wilders zelf, maar over de uitspraak.
Wederom geen ad hominem dus maar een inhoudelijke uitleg ivm het misverstand (thuisland Palestijnen). Ze zijn en worden overal verjaagd met "stroomstoten" (zelfs als ze zich overgeven)!
MOET ik dan beargumenteren dat dat inhumaan is????
Tsja, waarom mag je mensen die zich overgeven eigenlijk niet executeren? Bij varkens (we delen behoorlijk wat DNA) mag het immers wel. Feitelijk zijn beiden levensvormen.

Dit is wel een interessant gegeven Dikkemick, en mijn gedachten hierover, off topic. Wanneer je op opgevoed wordt met het narratief dat, in dit geval, Palestijnen gelijk staan aan de varkens die er op uit zijn jouw te vermoorden dan snap je niks van wat jij als dikkemick zegt. Palestijnen zijn immers geen mensen maar varkens die jouw willen vermoorden en dus is het terecht dat je ze als ongedierte van de wereld wil vegen of op zijn minst als een plaag onder controle wilt houden. Dat is het kwalijke van brainwashen, dat zaken die voor jouw en mij volstrekt logisch en normaal zijn dat voor de persoon die tot op het bot is gebrainwasht dat niet zo is en daarom in onze ogen absurde vragen stellen als: motiveer maar waarom het onethisch en inhumaan is dat wij onze goedkeuring geven aan het uitmoorden van een hele bevolkingsgroep die wij als ratten zien.

Toevoegend: dat het normaal wordt gevonden blijkt uit het gegeven dat de gebrainwashte personages verbaast zijn wanneer er geschokte reakties komen op vaak door de daders zelf geplaatste filmpjes of onbegrip wanneer de bewijzen van hun daden als wandaden worden betiteld.

Overigens, wanneer we dieren een bewustzijn toekennen, beschouwd de carnivoor, naar mijn idee, zijn prooi als alles behalve als minderwaardig.
Naar mijn idee beschouwd de carnivoor zijn prooi dan eerder met met dankbaarheid mbt de beschikbaarstelling als voeding voor de carnivoor. Met andere woorden hij beziet zijn prooi dan met respect wat het tegendeel is van iets bezien als minderwaardig aan jezelf waardoor je het respectloos mag behandelen, iets wat exclusief en alleen aan mensen is voorbehouden, m.i..

[Peter van Velzen]

Als ik spreek van ad hominem bedoel ik alles wat op de discussiepartner betrekking heeft. Dus niet alleen argumenten!

Dat gaat nogal ver, indien ik het tenminste goed begrijp.

Dus een ander mag niet zeggen dat ik naar een probleem kijk met een onderwijs bril,
wat ik trouwens stellig wel eens doe, het is me ne eenmaal met de paplepel ingegoten.
Ook een opmerking als: dit is een typische Betha benadering ,wat ik vaak hoop te doen, zou niet mogen?

Ik denk echter dat je dit niet bedoelde.

Men mag zulke zaken zeggen, als het gebeurt op grond van wat de persoon in het onderwerp te berde brengt. Anders niet Zoals ik al dikwijls heb gezegd. De forumleden dienen niet het topic te zijn!

[Peter van Velzen]

Wat ik bedoel: Mag je iemand onethisch noemen als die iemand zich onethisch gedraagt of er onethische denkbeelden op nahoud?
Stel, iemand wil graag met eigen ogen zien hoe varkens met stroomstoten op de neus het abattoir in geleid worden om met eigen ogen te zien hoe zijn overheerlijke karbonaatje uiteindelijk op zijn bord terecht komt.
Mag ik zo iemand onethisch noemen omdat hij van dit leed staat te genieten (met verrekijker). Uitleggen dat dit humaan gezien onethisch is heeft weinig zin, de carnivoor ziet varkens als minderwaardig produkt.

Overigens ging de uitspraak van Wilders over het vermeende thuisland van de Palestijnen, NIET over Wilders zelf, maar over de uitspraak.
Wederom geen ad hominem dus maar een inhoudelijke uitleg ivm het misverstand (thuisland Palestijnen). Ze zijn en worden overal verjaagd met "stroomstoten" (zelfs als ze zich overgeven)!
MOET ik dan beargumenteren dat dat inhumaan is????
Tsja, waarom mag je mensen die zich overgeven eigenlijk niet executeren? Bij varkens (we delen behoorlijk wat DNA) mag het immers wel. Feitelijk zijn beiden levensvormen.

Je ben off topic. je verwart het gedrag van forumleden met het gedrag dat ze bespreken. Verder interesseert het niet wat de overeenkomst is van een bewering met wat een ander persoon zegt, maar wel of een bewering al dan niet waar is.

[holog]

Bij varkens (we delen behoorlijk wat DNA) mag het immers wel.

Ik hoop dat we ervan uit kunnen gaan dat dikkemick een doorwinterde vegetariër/veganist is? Graag uw bevestiging.

[dikkemick]

Bij varkens (we delen behoorlijk wat DNA) mag het immers wel.

Ik hoop dat we ervan uit kunnen gaan dat dikkemick een doorwinterde vegetariër/veganist is? Graag uw bevestiging.

En dit is nu typisch een voorbeeld van een ad hominem

Maar nee, ben geen veganist, zelfs geen vegetariër, maar.....zou dit gezien de zeer barre omstandigheden waaronder het product dier hier "leeft" wel moeten worden.

[dikkemick]

Wat ik bedoel: Mag je iemand onethisch noemen als die iemand zich onethisch gedraagt of er onethische denkbeelden op nahoud?
Stel, iemand wil graag met eigen ogen zien hoe varkens met stroomstoten op de neus het abattoir in geleid worden om met eigen ogen te zien hoe zijn overheerlijke karbonaatje uiteindelijk op zijn bord terecht komt.
Mag ik zo iemand onethisch noemen omdat hij van dit leed staat te genieten (met verrekijker). Uitleggen dat dit humaan gezien onethisch is heeft weinig zin, de carnivoor ziet varkens als minderwaardig produkt.

Overigens ging de uitspraak van Wilders over het vermeende thuisland van de Palestijnen, NIET over Wilders zelf, maar over de uitspraak.
Wederom geen ad hominem dus maar een inhoudelijke uitleg ivm het misverstand (thuisland Palestijnen). Ze zijn en worden overal verjaagd met "stroomstoten" (zelfs als ze zich overgeven)!
MOET ik dan beargumenteren dat dat inhumaan is????
Tsja, waarom mag je mensen die zich overgeven eigenlijk niet executeren? Bij varkens (we delen behoorlijk wat DNA) mag het immers wel. Feitelijk zijn beiden levensvormen.

Je ben off topic. je verwart het gedrag van forumleden met het gedrag dat ze bespreken. Verder interesseert het niet wat de overeenkomst is van een bewering met wat een ander persoon zegt, maar wel of een bewering al dan niet waar is.

Peter, woord-technisch en puur volgens de definities en woordbetekenis heb je wellicht gelijk, maar sommige gedragingen worden hier blijkbaar getolereerd. Uitspreken dat ze Jordanie als toevlucht hadden en hebben en dat dit na correctie niet wordt teruggenomen.

Ik noem nogmaals Sderot Cinema. Of dit wel of niet al langer bestaat dan 2 jaar doet ethisch humaan gezien niet ter zake. Er staan mensen toegangsgeld te betalen om een verrekijker te mogen hanteren om zo naar leed van andere mensen te kijken. Moet dit gedrag niet unaniem veroordeeld worden? Is dat naief van mij? Ik zie dat als persoonlijke aanval op mijn (aangeleerde weliswaar) menselijkheid en waardigheid.
Dat er blijkbaar dus te discussiëren valt over een dergelijke attractie. Het LIJKT mij volslagen ziek nl.

Het zijn m.a.w inderdaad geen directe ad hominems in de zin van: "ik vind jou een .......(scheldwoord naar keuze)" maar het geeft aan dat ik het in dit laatste voorbeeld ook wel eens fout zou kunnen hebben.

Zelfde geldt voor dat eufemistische "collateral damage". Er wordt kloot-geschoten, basisbehoeften (drinkwater)worden achtergehouden, een heel leefgebied met de grond gelijk gemaakt, pers wordt omgelegd, ambulance medewerkers en Palestijnen die zich overgeven geëxecuteerd.
Collateral damage my ass, tenzij je die term wat oprekt. Anders zie ik het als aanval op mijn humane integriteit/persoonlijkheid. OF: kan ik dit ook fout zien en is het puur collateral damage (foutje bedankt)?

Israël lijkt meer en meer op een oorlogsmachine. Een oorlogsmachine waar sommige mensen hier trots op blijven. En wellicht is dit laatste ook een ad hominem, maar dan 1 die zichzelf heel goed laat verklaren op dit forum.

Echter, als je de definitie van ad hominem puur technisch gaat hanteren zonder ruimte voor nuances, dan mag Sderot Cinema en kunnen we spreken van collateral damage door het meest humane leger ter wereld. In die zin kunnen we spreken van vredesduif Israël!

[holog]

Bij varkens (we delen behoorlijk wat DNA) mag het immers wel.

Ik hoop dat we ervan uit kunnen gaan dat dikkemick een doorwinterde vegetariër/veganist is? Graag uw bevestiging.

En dit is nu typisch een voorbeeld van een ad hominem

Maar nee, ben geen veganist, zelfs geen vegetariër, maar.....zou dit gezien de zeer barre omstandigheden waaronder het product dier hier "leeft" wel moeten worden.

Helemaal niet, dat is enkel een vraagstelling naar hoeveel hypocrisie er tentoon gesteld wordt.
Als er op een argumentatie, geen vragen mogen gesteld worden, omdat het dan als 'ad hominem' zou kunnen bestempeld worden, dan mag men gelijk wat uitkramen. Het lijkt me straf indien dat de bedoeling is.

[dikkemick]

Ik hoop dat we ervan uit kunnen gaan dat dikkemick een doorwinterde vegetariër/veganist is? Graag uw bevestiging.

Is dit niet rechtstreeks op de man? Je hoopt dat iedereen er hier van uit kan gaan (dat het dus een feit is) dat Dikkemick (een persoon) een doorwinterde vegetariër/veganist is.
Anders zou zijn stelling slaan als een tang op een varken....

Misschien kan Peter hier antwoord op geven. Ik heb nl ook enkele vraagtekens bij de hantering van de definitie van ad hominem.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Bij varkens (we delen behoorlijk wat DNA) mag het immers wel.

Ik hoop dat we ervan uit kunnen gaan dat dikkemick een doorwinterde vegetariër/veganist is? Graag uw bevestiging.

En dit is nu typisch een voorbeeld van een ad hominem

Maar nee, ben geen veganist, zelfs geen vegetariër, maar.....zou dit gezien de zeer barre omstandigheden waaronder het product dier hier "leeft" wel moeten worden.

Ik vind het meer een steek onder water, ook niet fraai maar wel wat anders.
Het zit ook dicht tegen framen aan.

[gerard_m]

Je ben off topic. je verwart het gedrag van forumleden met het gedrag dat ze bespreken. Verder interesseert het niet wat de overeenkomst is van een bewering met wat een ander persoon zegt, maar wel of een bewering al dan niet waar is.

Peter, woord-technisch en puur volgens de definities en woordbetekenis heb je wellicht gelijk, maar sommige gedragingen worden hier blijkbaar getolereerd. Uitspreken dat ze Jordanie als toevlucht hadden en hebben en dat dit na correctie niet wordt teruggenomen.

{ KNIP}

Je blijft onverminderd off topic met het herhalen van voorbeelden waaruit zou moeten blijken dat andere forumleden foute opvattingen hebben en dus ad hominems daarom toch gerechtvaardigd zouden zijn .

TS geeft aan dat dit op Freethinker niet de bedoeling is. Dus ook niet als degene die ze plaatst zelf vindt dat hij er goede redenen voor heeft.

Ik vraag me af wat je er eigenlijk mee wilt bereiken. Je afkeer over bijv. Sderot Cinema heb je tientallen keren herhaald, dus die is wel duidelijk. Gaat een andersdenkende ineens het licht zien als jij ad hominens gaat plaatsen? Of wil je dat " foute" meningen hier geen plek meer hebben?

Er is al eerder een topic geweest over de vraag welke grenzen hier gelden aan vrijheid van meningsuiting. Door uiteenlopende meningen te accepteren, is hier veel ruimte voor discussie, maar lees je onvermijdelijk ook zaken waar je het grondig mee oneens bent. Dat maakt dit forum (i.m.o.) interessanter dan bijvoorbeeld Facebook groepen met alleen gelijkgestemden waarin elk afwijkend geluid direct met ad homimens wordt beantwoord.

[Gerard R.]

Zolang het niet een vervelend ondertoontje krijgt vind ik het allemaal niet zo erg.
Het moet naar mijn idee ook niet een overgevoeligheidskwestie worden.

[dikkemick]

Gerard_m

Door uiteenlopende meningen te accepteren, is hier veel ruimte voor discussie, maar lees je onvermijdelijk ook zaken waar je het grondig mee oneens bent.

Ik ben van mening dat Netanyahu, Ganz en de overige extreem rechtse politici langdurig zeer pijnlijk gemarteld mogen worden en dan in een arena met publiek.

Ikzelf zou dit reden vinden om mij voorgoed van het forum te schoppen ALS ik dit niet terugneem (hetgeen ik nu acuut doe) en er blijkbaar (gezien al mijn bijdragen, stilzwijgend en indirect) achter blijf staan.
Het zijn geen directe ad hominems maar indirect beledig in de integriteit van de anderen door het als gelijkwaardige mening te poneren. Daarmee diskwalificeer ik de andere meningen (omdat die van mij absoluut niet door de beugel kan).
Dus ja, het is GEEN ad hominem, maar het zet mij buitenspel als zijnde een ethisch humaan gespreksparter.

En dat laatste, DAT mag ik niet zeggen tegen bv Nimsky, want dan is het per definitie dus een ad hominem.

[Peter van Velzen]

Gerard_m

Door uiteenlopende meningen te accepteren, is hier veel ruimte voor discussie, maar lees je onvermijdelijk ook zaken waar je het grondig mee oneens bent.

Ik ben van mening dat Netanyahu, Ganz en de overige extreem rechtse politici langdurig zeer pijnlijk gemarteld mogen worden en dan in een arena met publiek.

Ikzelf zou dit reden vinden om mij voorgoed van het forum te schoppen ALS ik dit niet terugneem (hetgeen ik nu acuut doe) en er blijkbaar (gezien al mijn bijdragen, stilzwijgend en indirect) achter blijf staan.
Het zijn geen directe ad hominems maar indirect beledig in de integriteit van de anderen door het als gelijkwaardige mening te poneren. Daarmee diskwalificeer ik de andere meningen (omdat die van mij absoluut niet door de beugel kan).
Dus ja, het is GEEN ad hominem, maar het zet mij buitenspel als zijnde een ethisch humaan gespreksparter.

En dat laatste, DAT mag ik niet zeggen tegen bv Nimsky, want dan is het per definitie dus een ad hominem.

Je kunt ook een ethisch en humaan gesprekspartner zijn, zonder regel E4 te overtreden.
Je kunt zowel de mening die wordt verkondigt afwijzen, zonder de persoon zelf aan te vallen.
Als je meent dat de persoon zelf kritiek verdient, kun je een PB versturen naar die persoon of naar een moderator. Dat laatste kan het simpelste door een bericht waar die kritiek op gebaseerd is te melden.
Wat men echter vaak doet, is elkaar - binnen het topic - als persoon aanvallen, ook in reactie op berichten van derden en dan ook nog op grond van bedoelingen die wellicht alleen in de gedachten van de aanvaller bestaan. Dat kan meen ik niet door de beugel.

Bedenk verder, dat het hebben van een - in andermans ogen - verkeerde mening, niet zo erg is als het begaan - of aanzetten tot - fystiek geweld.

[dikkemick]

Bedenk verder, dat het hebben van een - in andermans ogen - verkeerde mening, niet zo erg is als het begaan - of aanzetten tot - fystiek geweld.

Maar genieten van dit geweld is dan geen probleem? Blijven opgeven over de militaire superioriteit van je land mag?
In mijn ogen blijft verlekkerd (tegen betaling door een verrekijker) naar een concentratiekamp kijken totaal abject.

Aanvullende vraag.
Hoe kun je een gesprekspartner zijn gang laten gaan als deze er totaal onethische waarden op nahoud en dit na correcties ook blijft doen.

1. Uiteraard mocht Israël zich verdedigen en doelgericht (!) vergelden.
Echter Israël gooit een heel afgezet gebied aan gort.
2. Wereldwijd wordt dan gesproken van een humanitaire ramp. Hier blijven voorstanders trots.
3. Basale levensbehoeften wordt de bevolking onthouden. Water, stroom, eten
4. Er worden executies uitgevoerd
5. Uitkijkposten om tegen betaling de ellende te mogen aanschouwen.
6. Etc....

Het wordt allemaal of goedgepraat, of gebagatelliseerd, of verheerlijkt. Hoe anders dan deze gesprekspartners op hun ethische tekortkomingen te wijzen ga je deze aanspreken?
Uitleggen dat Palestijnen die capituleren en op de knieën zitten een nekschot geven fout is? Liefst via pb? In mijn ogen spoor je humaan gezien dan niet. Maar dat is een ad hominem en mag niet.