Nick Land over het vrije wil/determinisme-debat

[HierEnNu]

Ons brein is ons ik.

Dus de rest van 'jouw' lichaam is niet van jou maar van je brein?

[heeck]

Vseslav,

Kan je onderstaande observatie van Outremer doorsturen naar Nick Land want daarmee wordt duidelijk dat onder vlag van filosofie een boel taal de zaak nodeloos verduistert.

Hoe kom je er bij dit “observaties” te noemen? Je begrijpt dat het woord “observatie” een vrij specifieke betekenis heeft en dat die vrijwel tegengesteld is aan wat Outremer daar beschrijft? Metafysische speculatie is op veel manieren juist het exacte tegendeel van observatie.

De opmaak van mijn bericht maakt volslagen duidelijk wat Vseslav en medelezers dienen te begrijpen.
Pas als Outremer’s tekst uit elkaar wordt gehaald kan de noodzaak ontstaan om nauwkeuriger overeen te komen wat bijvoorbeeld “vrije wil” allemaal wel en niet zou kunnen betekenen en hoe de betekenis verschuift in verschillende samenhangen.

Roeland

[outremer]

Tegelijkertijd geloof je er wetenschappelijk gezien niet in. Dus dan zit er toch een contradictie in wat je gelooft en wat je gelooft? De twee zienswijzen hebben zich niet met elkaar verenigd in jou. Dat kan, dat komt wel vaker voor. Maar het is wel opmerkelijk om op die wijze in een tweestrijd te verkeren, ik vind dat interessant.

precies leg ik het niet zo goed uit (dat zegt mijn vrouw ook soms )
geen contradictie,geen 2 zienswijzen.
ik verdring niets of zo
ik voel helemaal geen tweestrijd in mezelf.
als ik vb denk : "dat heb ik nu eens goed gedaan" : dan voel ik me goed en denk niet aan het feit dat mijn hersenen zo in mekaar zitten dat die mijn een goed gevoel geven.
maar in een discussie zoals deze zal ik wel steeds zeggen hoe het in mekaar zit (volgens mijn tenminste)

er is ook geen reden om steeds te denken dat we maar een chemische machientje zijn dat hier maar wat rondloopt.
een verzameling atomen die er in slagen om de entropie een tijdje te overwinnen door energie uit de omgeving op te nemen, meer is het niet

en ik ben helemaal niet depressief met deze gedachte

Je stelt dat je in discussies bewust kiest voor de reductionistische uitleg,
omdat zulks volgens jou "de correcte beschrijving van de werkelijkheid" is.
Tegelijk geef je aan dat je die keuze zelf óók ziet als een
automatisch product van je hersenen, net zoals elk ander gevoel of inzicht.

Dat roept bij mij de eenvoudige vraag op:

• Wat is dan de status van die 'keuze'?

Als het een keuze is, dan veronderstel je een positie bóven je neurochemische processen. Als het geen keuze is, maar slechts een prettig aanvoelende hersenreactie, dan is je beroep op "correctheid" slechts subjectief welbehagen vermomd als objectiviteit.

Dat is geen verwijt, maar een logische consequentie van je eigen uitgangspunten.
En ja: precies daar ontstaat de ambivalentie die jij ontkent maar feitelijk bevestigt.

Tegelijkertijd beweren:

• "Ik kies de reductionistische visie omdat ze correct is,"
  én
  "Ik kies niets; mijn hersenen doen dit allemaal."

is geen tweestrijd van emoties, maar een inconsistentie in redeneren.
Ik noem zoiets al vlug cognitieve dissonantie, maar dit klinkt nu beter:

• een ongemerkt adoptie-verschil tussen leefwereld en theoretische wereld,
  [waarschijnlijk omdat mijn hersens me daar een beter gevoel bij geven? ]

maar het is mijns inziens wél een tegenstrijdigheid.

eigenlijk is het simpel : ALLES wat "ik" zeg of doe komt van mijn hersenen (of bij uitbreiding mijn lichaam) (tenzij iemand electroden op mijn hoofd zou zetten)
en hoe fucked up mijn hersenen zijn, daar zal ik mee moeten leren leven
ik ben oprecht geinteresseerd in uw visie : wat kan ik ooit doen dat niet zou georchestreerd zijn door mijn lichaam ?

ivm de status van die keuze : mijn hersenen zeggen me dat dat 'mijn' keuze is
en of me dat dat een goed of slecht gevoel geeft, tja ook dat wordt bepaald door diezelfde hersenen
en het punt is dat die hersenen zelf ook geen keuze hebben: het is haar fysische toestand op het moment dat ze een keuze maakt, dat bepaald wat die keuze is
wat extra zou er kunnen zijn dat "mijn keuze" bepaalt? enkel de fysische processen bepalen dat en die zijn deterministisch

[heeck]

. . . .
Indien het verloop der dingen gedetermineerd is, dan staat de toekomst toch evenzeer vast als het verleden? Dus waarom het onderscheid dan nog maken?
. . . .

Hoe zit het dan met water?
Moet water willen weten dat het altijd naar beneden wil?
Alleen omdat volgen jouw begrip inzake determinisme water altijd vast moet staan met misschien slechts de restvraag over vloeibaar of bevroren.

Roeland

[outremer]

voor alle duidelijkheid : mijn hersenen generen nu de gedachte dat ze niet de Grote Waarheid in pacht hebben.

mijn hersenen genereren de gedachte dat mijn hersenen de gedachte genereren dat 'ik' er niet ben.

meer kan 'ik' er niet meer over zeggen denken mijn hersenen

[HierEnNu]

ik ben oprecht geinteresseerd in uw visie :
wat kan ik ooit doen dat niet zou georchestreerd zijn door mijn lichaam ?

Vanuit een strikt materialistisch perspectief snap ik je benadering:

• van daaruit bekeken heb ik geen vrije wil.

Dat inzicht leek voor mij eerst een verlies van 'mijn' waardevolle vrije wil,
waardevol als onderdeel van dat waarmee ik mijn leven zin kon geven,
maar blijkt vooral het verlies van een illusie, en dat is pure winst!

Of iemand ooit iets kan doen dat níét door het lichaam georkestreerd wordt, weet ik niet. Wat ik wél weet, is dat ik er voor kan kiezen om een periode te 'vertoeven' in gedachtenloos gewaarzijn oftewel tijd kan doorbrengen in een toestand zonder gedachten:

• helder aanwezig, volledig waarnemend zonder gedachtes over wát ik waarneem
  en geen interpretatie, geen reflectie. Alleen gewaarzijn.

Komt dat in de buurt met wat jij bedoelt met:

• iets doen dat niet georchestreerd is door het lichaam?

[heeck]

ik ben oprecht geinteresseerd in uw visie :
wat kan ik ooit doen dat niet zou georchestreerd zijn door mijn lichaam ?

Vanuit een strikt materialistisch perspectief snap ik je benadering:

• van daaruit bekeken heb ik geen vrije wil.

Dat inzicht leek voor mij eerst een verlies van 'mijn' waardevolle vrije wil,
waardevol als onderdeel van dat waarmee ik mijn leven zin kon geven,
maar blijkt vooral het verlies van een illusie, en dat is pure winst!

Of iemand ooit iets kan doen dat níét door het lichaam georkestreerd wordt, weet ik niet. Wat ik wél weet, is dat ik er voor kan kiezen om een periode te 'vertoeven' in gedachtenloos gewaarzijn oftewel tijd kan doorbrengen in een toestand zonder gedachten:

• helder aanwezig, volledig waarnemend zonder gedachtes over wát ik waarneem
  en geen interpretatie, geen reflectie. Alleen gewaarzijn.

Komt dat in de buurt met wat jij bedoelt met:

• iets doen dat niet georchestreerd is door het lichaam?

Wat wil je nu met “strikt materialistisch” open houden, want ook daarmee krijg je echt geen “echte” vrije wil terug.
En de zin in of van je leven komt beter op de pootjes terecht want zin in je leven sec lijdt inderdaad minder aan de illusie.

Vrije wil is voor de rechtbank ook een illusie die niet wordt gebruikt; alleen of je handelingsbekwaam en toerekeningsvatbaar bent, tellen

Want dan ben je verantwoordelijk voor je daden en als je er van te voren over hebt nagedacht des te meer, want dan kan voorbedachte rade meetellen.

Aansluitend bij Outremer:
Oorzaakloze gebeurtenissen kunnen niet zonder bovenaardse moleculen.
Vandaar dat geloven zo riskant is en zuigelingen dat beter snel afleren.

Roeland

[VseslavBotkin]

Vseslav,

Kan je onderstaande observatie van Outremer doorsturen naar Nick Land want daarmee wordt duidelijk dat onder vlag van filosofie een boel taal de zaak nodeloos verduistert.

Roeland

Enkele zaken waar ik aan denk als ik dit topic lees
* vrij wil : die is er niet. het is het resultaat van de fysische processen in ons lichaam (voornamelijk de hersenen) die bepalen of we in bed blijven liggen of opstaan
* onze hersenen genereren dan een gevoel dat 'ik' het zelf beslist heb, maar er is geen ik
* alles op macroscopisch niveau is deterministisch
* het verleden ligt wel degelijk vast, het is niet onzeker. onze kennis van het verleden is onzeker

Ik ben er zeker van dat iedereen dit al wel gehoord heeft (maar misschien niet mee akkoord gaat) , dus ik val waarschijnlijk in herhaling

Ik denk ten eerste dat Land de Nederlandse taal niet beheerst, dus ik twijfel of hij er iets van zou kunnen maken. Maar stel dat hij dat wel zou kunnen, dan zou hij het gewoon van de hand wijzen als verward. Je kunt het met hem oneens zijn, maar dan moet je wel ingaan op zijn argument natuurlijk.

[outremer]

Vseslav,

Kan je onderstaande observatie van Outremer doorsturen naar Nick Land want daarmee wordt duidelijk dat onder vlag van filosofie een boel taal de zaak nodeloos verduistert.

Roeland

Enkele zaken waar ik aan denk als ik dit topic lees
* vrij wil : die is er niet. het is het resultaat van de fysische processen in ons lichaam (voornamelijk de hersenen) die bepalen of we in bed blijven liggen of opstaan
* onze hersenen genereren dan een gevoel dat 'ik' het zelf beslist heb, maar er is geen ik
* alles op macroscopisch niveau is deterministisch
* het verleden ligt wel degelijk vast, het is niet onzeker. onze kennis van het verleden is onzeker

Ik ben er zeker van dat iedereen dit al wel gehoord heeft (maar misschien niet mee akkoord gaat) , dus ik val waarschijnlijk in herhaling

Ik denk ten eerste dat Land de Nederlandse taal niet beheerst, dus ik twijfel of hij er iets van zou kunnen maken. Maar stel dat hij dat wel zou kunnen, dan zou hij het gewoon van de hand wijzen als verward. Je kunt het met hem oneens zijn, maar dan moet je wel ingaan op zijn argument natuurlijk.

Verward is ongeveer het laatste wat ik verwacht had als response..

een stukje uit je openings post :
"The future does not come out of the past; that is the mechanical, common-sensical error which is so tempting for everyone to make. The past, the present and the future, that structure of time comes out of time;"

voor mij zijn dat Engelse woorden die in een salade zijn gedraaid .
en nu ben ik ook "verward"
zelfs als ik tegen zijn argument zou willen ingaan, ik zou niet weten hoe er aan te beginnen

bon , ik heb alleen maar willen meegeven hoe ik erover denk
misschien is het best dat er verder gegaan wordt met de discussie over jouw post en niet wat ik ervan vind

[Amerauder]

Oorzaakloze gebeurtenissen kunnen niet zonder bovenaardse moleculen.

En kun je dat ook aantonen?

Dat is nu juist een beetje het debat hè, het interessante punt dat Nick Land hier aandraagt. Zowel voor- als tegenstanders van de notie van vrije wil gaan er maar met zijn allen vanuit dat er niets kan gebeuren zonder dat het door iets dat daaraan voorafging werd veroorzaakt. Maar dat is een metafysische aanname die onvoldoende wordt gerechtvaardigd.

Er wordt een beetje gesoebat over de vraag of onze “ik-beleving” daar nog van invloed op kan zijn of niet, maar dit fundamentele punt – dat oorzaken hun gevolgen voor zich uit duwen als radartjes in een klokwerk, en dat de wereld en het leven dus eigenlijk niets dan één grote dode machine zijn – dat grotere punt wordt niet alleen niet onder ogen gezien, er wordt daarmee ook niet aan de voorwaarden voldaan om ook maar in staat te zijn er aan te kunnen twijfelen.

[outremer]

Oorzaakloze gebeurtenissen kunnen niet zonder bovenaardse moleculen.

En kun je dat ook aantonen?

Dat is nu juist een beetje het debat hè, het interessante punt dat Nick Land hier aandraagt. Zowel voor- als tegenstanders van de notie van vrije wil gaan er maar met zijn allen vanuit dat er niets kan gebeuren zonder dat het door iets dat daaraan voorafging werd veroorzaakt. Maar dat is een metafysische aanname die onvoldoende wordt gerechtvaardigd.

Er wordt een beetje gesoebat over de vraag of onze “ik-beleving” daar nog van invloed op kan zijn of niet, maar dit fundamentele punt – dat oorzaken hun gevolgen voor zich uit duwen als radartjes in een klokwerk, en dat de wereld en het leven dus eigenlijk niets dan één grote dode machine zijn – dat grotere punt wordt niet alleen niet onder ogen gezien, er wordt daarmee ook niet aan de voorwaarden voldaan om ook maar in staat te zijn er aan te kunnen twijfelen.

wat bedoel je met "onvoldoende gerechtvaardigd" ????
voor zover ik weet vindt dit in de "echte" wereld altijd plaats

ik zou het super interessant vinden indien u een voorbeeld kan geven.
of iets wat zou kunnen hinten in de richting die u wil bespreken

[VseslavBotkin]

Oorzaakloze gebeurtenissen kunnen niet zonder bovenaardse moleculen.

En kun je dat ook aantonen?

Dat is nu juist een beetje het debat hè, het interessante punt dat Nick Land hier aandraagt. Zowel voor- als tegenstanders van de notie van vrije wil gaan er maar met zijn allen vanuit dat er niets kan gebeuren zonder dat het door iets dat daaraan voorafging werd veroorzaakt. Maar dat is een metafysische aanname die onvoldoende wordt gerechtvaardigd.

Er wordt een beetje gesoebat over de vraag of onze “ik-beleving” daar nog van invloed op kan zijn of niet, maar dit fundamentele punt – dat oorzaken hun gevolgen voor zich uit duwen als radartjes in een klokwerk, en dat de wereld en het leven dus eigenlijk niets dan één grote dode machine zijn – dat grotere punt wordt niet alleen niet onder ogen gezien, er wordt daarmee ook niet aan de voorwaarden voldaan om ook maar in staat te zijn er aan te kunnen twijfelen.

wat bedoel je met "onvoldoende gerechtvaardigd" ????
voor zover ik weet vindt dit in de "echte" wereld altijd plaats

ik zou het super interessant vinden indien u een voorbeeld kan geven.
of iets wat zou kunnen hinten in de richting die u wil bespreken

Om Hume's beroemde kritiek op causaliteit aan te halen: je kunt causaliteit nooit zien. Je ziet twee dingen die elkaar opvolgen, en als zich dat heel vaak herhaalt dan infereer je daar een causaal verband uit. Maar voor Hume is dat ten eerste niet iets dat in de wereld zit, maar iets dat de menselijke geest op de wereld projecteert, en ten tweede geen rationeel geldige inferentie. Causaliteit is voor Hume een habit, een gewoonte die nodig is om iets van de wereld te maken. Hij zegt interessant genoeg hetzelfde over het gevoel een "ik" te zijn, ook dat is slechts een gewoonte.

[VseslavBotkin]

Vseslav,

Kan je onderstaande observatie van Outremer doorsturen naar Nick Land want daarmee wordt duidelijk dat onder vlag van filosofie een boel taal de zaak nodeloos verduistert.

Roeland

Ik denk ten eerste dat Land de Nederlandse taal niet beheerst, dus ik twijfel of hij er iets van zou kunnen maken. Maar stel dat hij dat wel zou kunnen, dan zou hij het gewoon van de hand wijzen als verward. Je kunt het met hem oneens zijn, maar dan moet je wel ingaan op zijn argument natuurlijk.

Verward is ongeveer het laatste wat ik verwacht had als response..

een stukje uit je openings post :
"The future does not come out of the past; that is the mechanical, common-sensical error which is so tempting for everyone to make. The past, the present and the future, that structure of time comes out of time;"

voor mij zijn dat Engelse woorden die in een salade zijn gedraaid .
en nu ben ik ook "verward"
zelfs als ik tegen zijn argument zou willen ingaan, ik zou niet weten hoe er aan te beginnen

bon , ik heb alleen maar willen meegeven hoe ik erover denk
misschien is het best dat er verder gegaan wordt met de discussie over jouw post en niet wat ik ervan vind

Nu pik je er één klein stukje uit, ik heb na het citaat van Land mijn uitleg gegeven van waar hij (waarschijnlijk) op doelt. Voor Kant is tijd transcendentaal; je kunt het niet ervaren, want het structureert nou juist de ervaring zelf. De opeenvolging van dingen in de wereld die je waarneemt (en de causaliteit die op basis van die opeenvolging wordt geconstrueerd), de beweging, en het denken zelf hebben allemaal tijd als mogelijkheidsvoorwaarde. Hoe kun je tijd dan op die deterministische manier conceptualiseren binnen het denken? Je zit zelf al namelijk in de tijd. Zowel deterministen als voluntaristen zien dit niet, en daarom voeren ze een verwarde discussie op basis van de aanname dat tijd is iets dat grijpbaar is binnen de tijd. Het inzien van die verwarring, en de gedeelde foute aanname die beide posities delen, is voor Land het einde van het debat.

Dat is waar je op dient te reageren als je hem wilt weerleggen.

[Amerauder]

Oorzaakloze gebeurtenissen kunnen niet zonder bovenaardse moleculen.

En kun je dat ook aantonen?

Dat is nu juist een beetje het debat hè, het interessante punt dat Nick Land hier aandraagt. Zowel voor- als tegenstanders van de notie van vrije wil gaan er maar met zijn allen vanuit dat er niets kan gebeuren zonder dat het door iets dat daaraan voorafging werd veroorzaakt. Maar dat is een metafysische aanname die onvoldoende wordt gerechtvaardigd.

Er wordt een beetje gesoebat over de vraag of onze “ik-beleving” daar nog van invloed op kan zijn of niet, maar dit fundamentele punt – dat oorzaken hun gevolgen voor zich uit duwen als radartjes in een klokwerk, en dat de wereld en het leven dus eigenlijk niets dan één grote dode machine zijn – dat grotere punt wordt niet alleen niet onder ogen gezien, er wordt daarmee ook niet aan de voorwaarden voldaan om ook maar in staat te zijn er aan te kunnen twijfelen.

wat bedoel je met "onvoldoende gerechtvaardigd" ????
voor zover ik weet vindt dit in de "echte" wereld altijd plaats

ik zou het super interessant vinden indien u een voorbeeld kan geven.
of iets wat zou kunnen hinten in de richting die u wil bespreken

Tijd, ruimte en oorzakelijkheid zijn raamwerken waarbinnen wij de objecten van onze ervaring plaatsen. Om ze overzichtelijk te houden, om ze met elkaar te kunnen vergelijken, noem het allemaal maar op.

De vergissing waar vervolgens sprake van is, is om ook tijd, ruimte en oorzakelijkheid zelfs als zulke objecten te beschouwen, waar we ook op hun beurt op die manier weer een plaats aan kunnen geven. Maar dat werkt niet, dan probeer je een object te maken van iets dat helemaal geen object kan zijn. Deze zaken zijn geen objecten, maar de ruimte waarbinnen objecten hun plaats krijgen.

Je kunt zeggen: Dit ene ding (een concreet gegeven) wordt veroorzaakt door dat andere ding (een concreet gegeven) om op die manier een bepaalde relatie te beschrijven tussen die concrete gegevens.

Wat je niet kunt doen, is van deze oorzakelijke relatie zelf zo’n ding maken, want dat is het niet, oorzakelijkheid zelf is geen object van de ervaring, enkel een beschrijving van een relatie tussen objecten van de ervaring.

Het is een beetje alsof je zou vragen hoe warm temperatuur is. Daarin zie je iets van de misvatting waar sprake van is als men zegt dat het verleden de toekomst creëert, of dat alles per definitie een oorzaak moet hebben.

[VseslavBotkin]

Amerauder's uitleg is beter!