Nick Land over het vrije wil/determinisme-debat

[HierEnNu]

het is wat het is

Eensch!

[Amerauder]

Enkele zaken waar ik aan denk als ik dit topic lees
* vrij wil : die is er niet. het is het resultaat van de fysische processen in ons lichaam (voornamelijk de hersenen) die bepalen of we in bed blijven liggen of opstaan
* onze hersenen genereren dan een gevoel dat 'ik' het zelf beslist heb, maar er is geen ik

Als het ‘ik’ alleen maar een door mijn hersenen gegenereerd gevoel is –

Geldt datzelfde dan niet ook voor deze hersenen zelf? En fysische processen in het algemeen? Die worden dan toch ook gewoon door mijn hersenen aan mijn bewustzijn aangediend in een soortgelijk proces? Waar komt deze speciale status dan vandaan, dat als we alle illusies weg zouden vegen (en waarom eigenlijk?) dat deze specifieke illusies dan toch nog overeind zouden blijven staan?

Omdat, lijkt mij, de woorden fysica en hersenen zoveel aanzien verdienen tegenwoordig, dat ze boven iedere vorm van kritiek verheven lijken te staan.

* alles op macroscopisch niveau is deterministisch
* het verleden ligt wel degelijk vast, het is niet onzeker. onze kennis van het verleden is onzeker

Indien het verloop der dingen gedetermineerd is, dan staat de toekomst toch evenzeer vast als het verleden? Dus waarom het onderscheid dan nog maken?

* vrij wil : die is er niet. het is het resultaat van de fysische processen in ons lichaam (voornamelijk de hersenen) die bepalen of we in bed blijven liggen of opstaan

Vrije wil betekent niet zozeer dat je in staat bent het verloop der dingen te beïnvloeden, maar veeleer zoiets als dat je er vrede mee hebt, dat je jezelf in overeenstemming hebt gebracht met dat wat er geschiedt.

Doen wij iets uit vrije wil, dan wil dat zoiets zeggen als dat we het eens zijn met die handeling, dat we die juist noemen. Doen we iets uit onvrije wil, dan doen we het nog steeds, daarin zit dus het onderscheid niet, maar dan zijn we het er niet mee eens, dan distantiëren we onszelf van deze daad, middels onze mening.

Dat is volgens mij een beetje wat er met die woorden bedoeld wordt. Een gevangene bijvoorbeeld is onvrij omdat hij niet in de gevangenis wenst te zijn. Niet omdat hij geen goddelijke krachten heeft, want dat hebben de meeste vrije mensen evenmin.

Dus als iemand 'beslist' om niets meer te doen,
dan komt zulks door fysische processen die gewoon hun best doen?
En ik die dacht dat ik dankzij mijn motiverende gesprekken
af en toe iemand meende te hebben bewogen weer iets te gaan doen,
ik had net zo goed niets kunnen doen? Leef jij echt zo?

wie zegt dat ik zo leef ?
natuurlijk niet, ik leef net zoals de meesten onder ons veronderstel ik

maar het is niet omdat iets je niet aanstaat , dat je het niet moet onderkennen.
zo werkt wetenschap niet

Het is wel bijzonder dat je zegt niet te geloven in wat je ondertussen wel degelijk gelooft.

Dat zou je dus als een voorbeeld van onvrijheid kunnen bestempelen: ondanks dat je het er niet mee eens bent dat je dat gelooft, geloof je het toch. Je voelt jezelf dus als het ware gedwongen iets te geloven waar je eigenlijk niet in zou willen geloven.

Maar niemand dwingt je tot deze dingen.

[heeck]

Vseslav,

Kan je onderstaande observatie van Outremer doorsturen naar Nick Land want daarmee wordt duidelijk dat onder vlag van filosofie een boel taal de zaak nodeloos verduistert.

Roeland

Enkele zaken waar ik aan denk als ik dit topic lees
* vrij wil : die is er niet. het is het resultaat van de fysische processen in ons lichaam (voornamelijk de hersenen) die bepalen of we in bed blijven liggen of opstaan
* onze hersenen genereren dan een gevoel dat 'ik' het zelf beslist heb, maar er is geen ik
* alles op macroscopisch niveau is deterministisch
* het verleden ligt wel degelijk vast, het is niet onzeker. onze kennis van het verleden is onzeker

Ik ben er zeker van dat iedereen dit al wel gehoord heeft (maar misschien niet mee akkoord gaat) , dus ik val waarschijnlijk in herhaling

[outremer]

Het is wel bijzonder dat je zegt niet te geloven in wat je ondertussen wel degelijk gelooft.

Dat zou je dus als een voorbeeld van onvrijheid kunnen bestempelen: ondanks dat je het er niet mee eens bent dat je dat gelooft, geloof je het toch. Je voelt jezelf dus als het ware gedwongen iets te geloven waar je eigenlijk niet in zou willen geloven.

Maar niemand dwingt je tot deze dingen.

??
ik "geloof" het helemaal en altijd.
en ik zeg dat ik leef zoals de meesten onder ons in het dagdaglijkse leven.
ik weet dat alles wat ik doe volgt uit de de toestand van mijn lichaam op dat moment
en die toestand is er gekomen door alles wat er in het verleden met mijn lichaam is gebeurt.
maar daarom kan ik echt nog wel genieten van een goed boek of verwonderd kijken naar een schilderij
geniet gewoon van het moment, morgen is het misschien veel slechter
en je bent hier maar 1 keer op deze aardkloot

je kan hetzelfde zeggen over de "meaning of life".
die is er immers niet , maar daarom spring ik nog niet in het kanaal

[outremer]

. Je voelt jezelf dus als het ware gedwongen iets te geloven waar je eigenlijk niet in zou willen geloven.

dit universum trekt zich geen fluit aan van wat ik wil of niet wil.
zoals gezegd : het is wat het is

ik zou me pas "gedwongen" voelen als ik moet leven alsof het niet zo is

maar nogmaals, ik kan perfect "normaal" leven met de wetenschap dat vrije wil een illusie is

[Amerauder]

en ik zeg dat ik leef zoals de meesten onder ons in het dagdaglijkse leven.

Hiermee bedoel je toch dat je gelooft dat je beslissingen neemt en over vrije wil beschikt enzovoorts? In het dagelijks leven. Dat wat toch ook je punt toen je dit schreef:

wie zegt dat ik zo leef ?
natuurlijk niet, ik leef net zoals de meesten onder ons veronderstel ik

Of niet? Bedoel je daar iets anders mee?

Tegelijkertijd geloof je er wetenschappelijk gezien niet in. Dus dan zit er toch een contradictie in wat je gelooft en wat je gelooft? De twee zienswijzen hebben zich niet met elkaar verenigd in jou. Dat kan, dat komt wel vaker voor. Maar het is wel opmerkelijk om op die wijze in een tweestrijd te verkeren, ik vind dat interessant.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Enkele zaken waar ik aan denk als ik dit topic lees
* vrij wil : die is er niet. het is het resultaat van de fysische processen in ons lichaam (voornamelijk de hersenen) die bepalen of we in bed blijven liggen of opstaan
* onze hersenen genereren dan een gevoel dat 'ik' het zelf beslist heb, maar er is geen ik
* alles op macroscopisch niveau is deterministisch
* het verleden ligt wel degelijk vast, het is niet onzeker. onze kennis van het verleden is onzeker

Ik ben er zeker van dat iedereen dit al wel gehoord heeft (maar misschien niet mee akkoord gaat) , dus ik val waarschijnlijk in herhaling

Die vrije wil is er wel.

Dat hij er niet zou zijn komt voort over een verkeert idee van Gelovigen over het begrip Vrije Wil.
Die zien het als een soort pseudo-fysische entiteit die op zichzelf bestaat en gewoon een ander woord voor De Ziel is.
Die ziel halen ze zo via de achterdeur weer binnen hun geloofsbeeld.
In die zin bestaat de vrije wil inderdaad niet.

Niettemin kunnen organismen beslissingen nemen en kiezen tussen mogelijkheden.
Dit beslissen vindt plaats in de hersenen, dat er keuzes gemaakt kunnen worden is dus vrije wil.

Hoe die keuzes tot stand komen, is weer een andere discussie en staat los van de existentie.

Het is vergelijkbaar met temperatuur ook dat is geen entiteit op zich, maar ze bestaat wel degelijk.
Hoe temperatuur tot stand komt is ook hier een andere discussie dan die over het wel of niet bestaan.

[Amerauder]

Vseslav,

Kan je onderstaande observatie van Outremer doorsturen naar Nick Land want daarmee wordt duidelijk dat onder vlag van filosofie een boel taal de zaak nodeloos verduistert.

Hoe kom je er bij dit “observaties” te noemen? Je begrijpt dat het woord “observatie” een vrij specifieke betekenis heeft en dat die vrijwel tegengesteld is aan wat Outremer daar beschrijft? Metafysische speculatie is op veel manieren juist het exacte tegendeel van observatie.

[Amerauder]

Het is vergelijkbaar met temperatuur ook dat is geen entiteit op zich, maar ze bestaat wel degelijk.

Vrije wil is inderdaad als temperatuur, in de zin dat het op zichzelf geen concreet bestaan heeft, maar wel gebruikt kan worden om andere zaken, die veel concreter van aard zijn, met elkaar te vergelijken.

Je zou kunnen zeggen, het zijn geen dingen, maar toestanden van dingen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het is vergelijkbaar met temperatuur ook dat is geen entiteit op zich, maar ze bestaat wel degelijk.

Vrije wil is inderdaad als temperatuur, in de zin dat het op zichzelf geen concreet bestaan heeft, maar wel gebruikt kan worden om andere zaken, die veel concreter van aard zijn, met elkaar te vergelijken.

Je zou kunnen zeggen, het zijn geen dingen, maar toestanden van dingen.

Hier sluit ik me bij aan.

PS.
Het geldt trouwens voor meer zaken.

[outremer]

Die vrije wil is er wel.


Niettemin kunnen organismen beslissingen nemen en kiezen tussen mogelijkheden.
Dit beslissen vindt plaats in de hersenen, dat er keuzes gemaakt kunnen worden is dus vrije wil.

tja, als je vrije wil zo wil definieren , heb je gelijk.
ik denk wel niet dat de meeste mensen aan deze definitie denken als ze het over vrije wil hebben.

[outremer]

en ik zeg dat ik leef zoals de meesten onder ons in het dagdaglijkse leven.

Hiermee bedoel je toch dat je gelooft dat je beslissingen neemt en over vrije wil beschikt enzovoorts? In het dagelijks leven. Dat wat toch ook je punt toen je dit schreef:

wie zegt dat ik zo leef ?
natuurlijk niet, ik leef net zoals de meesten onder ons veronderstel ik

Of niet? Bedoel je daar iets anders mee?

Tegelijkertijd geloof je er wetenschappelijk gezien niet in. Dus dan zit er toch een contradictie in wat je gelooft en wat je gelooft? De twee zienswijzen hebben zich niet met elkaar verenigd in jou. Dat kan, dat komt wel vaker voor. Maar het is wel opmerkelijk om op die wijze in een tweestrijd te verkeren, ik vind dat interessant.

ik bedoel dat ik niet constant denk aan het feit dat de hersenen de baas zijn.
ik geloof inderdaad niet dat 'ik' beslissingen neem (mijn hersenen laten me geloven dat ik beslissingen neem)
maar in het dagdagelijkse leven sta ik daar niet vaak bij stil, niet omdat ik er niet in geloof maar waarschijnlijk omdat de evolutie ons gedurende die miljoenen (?) jaren zo gemaakt heeft dat het zo niet aanvoelt.
en ik heb daar geen problemen mee
ik heb ook geen problemen dat er geen god is, dat er au fond geen betekenis aan ons leven is,....
niet omdat ik dat niet wil geloven , ik eb er gewoon geen probleem mee om te leven met die weteschap

als ik naar een schilderij kijk denk ik ook niet aan de processen die in mijn hoofd plaatsvinden , ik vind dat gewoon mooi (of niet mooi )

ik snap niet wat daar zo moeilijk aan te begrijpen is.

[outremer]

Tegelijkertijd geloof je er wetenschappelijk gezien niet in. Dus dan zit er toch een contradictie in wat je gelooft en wat je gelooft? De twee zienswijzen hebben zich niet met elkaar verenigd in jou. Dat kan, dat komt wel vaker voor. Maar het is wel opmerkelijk om op die wijze in een tweestrijd te verkeren, ik vind dat interessant.

precies leg ik het niet zo goed uit (dat zegt mijn vrouw ook soms )
geen contradictie,geen 2 zienswijzen.
ik verdring niets of zo
ik voel helemaal geen tweestrijd in mezelf.
als ik vb denk : "dat heb ik nu eens goed gedaan" : dan voel ik me goed en denk niet aan het feit dat mijn hersenen zo in mekaar zitten dat die mijn een goed gevoel geven.
maar in een discussie zoals deze zal ik wel steeds zeggen hoe het in mekaar zit (volgens mijn tenminste)

er is ook geen reden om steeds te denken dat we maar een chemische machientje zijn dat hier maar wat rondloopt.
een verzameling atomen die er in slagen om de entropie een tijdje te overwinnen door energie uit de omgeving op te nemen, meer is het niet

en ik ben helemaal niet depressief met deze gedachte

[TIBERIUS CLAUDIUS]

ik bedoel dat ik niet constant denk aan het feit dat de hersenen de baas zijn.
ik geloof inderdaad niet dat 'ik' beslissingen neem (mijn hersenen laten me geloven dat ik beslissingen neem)

Ons brein is ons ik.

Iets als een ziel bestaat niet.

[HierEnNu]

Tegelijkertijd geloof je er wetenschappelijk gezien niet in. Dus dan zit er toch een contradictie in wat je gelooft en wat je gelooft? De twee zienswijzen hebben zich niet met elkaar verenigd in jou. Dat kan, dat komt wel vaker voor. Maar het is wel opmerkelijk om op die wijze in een tweestrijd te verkeren, ik vind dat interessant.

precies leg ik het niet zo goed uit (dat zegt mijn vrouw ook soms )
geen contradictie,geen 2 zienswijzen.
ik verdring niets of zo
ik voel helemaal geen tweestrijd in mezelf.
als ik vb denk : "dat heb ik nu eens goed gedaan" : dan voel ik me goed en denk niet aan het feit dat mijn hersenen zo in mekaar zitten dat die mijn een goed gevoel geven.
maar in een discussie zoals deze zal ik wel steeds zeggen hoe het in mekaar zit (volgens mijn tenminste)

er is ook geen reden om steeds te denken dat we maar een chemische machientje zijn dat hier maar wat rondloopt.
een verzameling atomen die er in slagen om de entropie een tijdje te overwinnen door energie uit de omgeving op te nemen, meer is het niet

en ik ben helemaal niet depressief met deze gedachte

Je stelt dat je in discussies bewust kiest voor de reductionistische uitleg,
omdat zulks volgens jou "de correcte beschrijving van de werkelijkheid" is.
Tegelijk geef je aan dat je die keuze zelf óók ziet als een
automatisch product van je hersenen, net zoals elk ander gevoel of inzicht.

Dat roept bij mij de eenvoudige vraag op:

• Wat is dan de status van die 'keuze'?

Als het een keuze is, dan veronderstel je een positie bóven je neurochemische processen. Als het geen keuze is, maar slechts een prettig aanvoelende hersenreactie, dan is je beroep op "correctheid" slechts subjectief welbehagen vermomd als objectiviteit.

Dat is geen verwijt, maar een logische consequentie van je eigen uitgangspunten.
En ja: precies daar ontstaat de ambivalentie die jij ontkent maar feitelijk bevestigt.

Tegelijkertijd beweren:

• "Ik kies de reductionistische visie omdat ze correct is,"
  én
  "Ik kies niets; mijn hersenen doen dit allemaal."

is geen tweestrijd van emoties, maar een inconsistentie in redeneren.
Ik noem zoiets al vlug cognitieve dissonantie, maar dit klinkt nu beter:

• een ongemerkt adoptie-verschil tussen leefwereld en theoretische wereld,
  [waarschijnlijk omdat mijn hersens me daar een beter gevoel bij geven? ]

maar het is mijns inziens wél een tegenstrijdigheid.