Nieuwsuur - "Hoe homoseksualiteit niet wordt geaccepteerd in religieus onderwijs"

[Amerauder]

Dus ja, dat dat een stuk zieliger is en ook van een andere aard is dan de meer algemene haat tegen seks die gereformeerden propageren, vind ik geen arbitrair of subjectief oordeel. Het is overduidelijk en er zijn allerlei factoren die daarop wijzen.

Haat tegen seks in het algemeen vind ik ook weer wat overdreven. Ik snap wat je bedoelt, maar volgens mij is het beter te typeren als haat tegen ongesanctioneerde seks. Zoals andere natuurlijke gebeurtenissen zoals geboorte en dood wenst men seks onder controle van het culture gemeengoed plaatsen – dat is hoe cultuur en beschaving zich vormt.

Uiterst onrechtvaardig misschien, maar wel hoe mensen dat doen. Het is niet alsof er andere culturen en beschavingen zijn die zich van dit gedrag onthouden – ook seculieren doen daar uiteraard vrolijk aan mee.

Maar goed, als je het zo wilt noemen, prima. Dan kun je dus zeggen dat gereformeerden een hekel aan seks in het algemeen hebben, en daarnaast ook nog eens een hekel aan homoseksualiteit. Maar je kunt dus ook zeggen, en volgens mij is dat duidelijker, homoseksualiteit is gewoon één van de vele vormen van ongesanctioneerde seks waar zij tegen zijn.

Net zoals bijvoorbeeld de aandrang tot vreemdgaan wordt van die aandrang gezegd: het is beter om daar niet naar te luisteren.

Wat zou jij zeggen tegen iemand die voor zichzelf “het recht tot vreemdgaan” zou willen opeisen, en ook zou eisen dat daarover niets negatiefs gezegd zou mogen worden op scholen? Dat zijn toch ook gewoon zijn natuurlijk gevoelens? Misschien is het wel ongezond of wordt hij er wel ongelukkig van om ze te onderdrukken?

Ik denk dat je dat zelf misschien wel een beetje aanvoelt, anders zou je je eigen voorbeelden niet "flauw" noemen. Je snapt zelf misschien al dat het flauw is omdat heteroseksuelen nooit, maar dan ook nooit, op hun heteroseksualiteit worden aangevallen.

Integendeel. Heteroseksualiteit ligt nu juist voortdurend onder vuur – het is nu juist de meest compleet normale zaak ter wereld om heteroseksualiteit aan te vallen. Ik meen dat met mijn vele voorbeelden te hebben aangetoond, en tegelijkertijd is dat ook de reden dat ze flauw klinken: de afkeer tegen de vormen van heteroseksualiteit die uit deze voorbeelden spreekt wordt zo doodnormaal bevonden dat ze passé klinken: je kunt daar tegenwoordig niet meer mee aankomen. Het is taboe om daar nog over te spreken.

En vinden we het gek dat het geboortecijfer afneemt? Daar zijn verschillende oorzaken voor aan te wijzen, maar een cultuur waarin een aversie tegen heteroseksualiteit zo’n grote rol speelt zou best wel eens een factor kunnen zijn.

Het gaat altijd om specifieke aspecten en dimensies van hun seksualiteit. Buiten het huwelijk, zonder exclusiviteit, tegen betaling etc. En dat die aspecten worden aangevallen staat verder ook geheel los van dat ze betrekking hebben op heteroseksuele gevoelens.

Nee, dat staat daar niet los van.

Seksualiteit is niet een of andere mystieke dimensie die los staat van het normale leven, waarin je bijvoorbeeld al dan niet getrouwd bent. Integendeel, het maakt daar onderdeel van uit. Misschien voelt een man zich wel aangetrokken tot een andere vrouw, juist omdat hij getrouwd is? Dat weten we niet, maar wat we wel weten is dat je de situatie waarin hij zich bevindt onmogelijk kunt scheiden van de gevoelens die hij ervaart.

De heteroseksuele gevoelens van met name mannen worden doelbewust en consequent door de samenleving onderdrukt. Met goed recht, zou je daar aan toe kunnen voegen, want anders zou het maar een bende worden, maar dat maakt het niet minder onderdrukkend.

Ik kan nu een heel verhaal uittypen over hoe dat precies in zijn werk gaat, maar dat zou in principe niet nodig moeten zijn, want iedereen weet dit heel goed.

En waarom kijken we hier niet van op? Waarom is deze vorm van onderdrukking algemeen geaccepteerd? Omdat het doodnormaal is om seks onder controle van het culturele gemeengoed te willen stellen – dat is hoe beschaving zich vormt.

Hetero's die seks buiten het huwelijk hebben worden niet vergeleken met pedofielen of verkrachters. Hetero's die "onreine" gevoelens hebben worden niet gedwongen tot anti-hoerenlooptherapie, of anti-haremtherapie.

Jawel hoor. Ik denk dat je hier zo gemakkelijk overheen kijkt omdat het de meest doodnormale zaak ter wereld is.

Ik vind dit het enige voorbeeld wat je tot nu toe hebt gegeven dat een beetje in de buurt komt:

Nog een laatste voorbeeld: een getrouwde man wiens vrouw geen behoefte heeft aan seks. Je hoort er vaak over. Is zo’n man dan niet net zo goed verdoemd tot een seksloos leven, en voor zover hij die behoefte wel voelt, worden die gevoelens niet net zo “categorisch ontkend” door de gereformeerde leer, en zou zijn gezondheid daar dan niet onder te lijden hebben?

Misschien zou je de overige, en een aantal onuitgesproken daaraan verwante voorbeelden dan nog eens moeten overdenken, en de rol die het onderdrukken van seksuele gevoelens daarin speelt. Als je even voorbij de gordijnen van taboe kijkt waar ze door omhuld worden dan zie je dat achter al die voorbeelden iets zeer vergelijkbaars schuilgaat en daarmee dus hoe doodnormaal dit is.

Het probleem is dat dit soort vrijheden steeds selectief enkel voor de religieuzen werd toegepast. Zoals Dawkins ooit als voorbeeld in het V.K. gaf. Als sekulier gewetensbezwaarde kon je de best ondersteunde argumenten hebben maar was de kans groot dat je een celstraf opliep als je je legerdienst weigerde. Als gelovige van bepaalde religies, kon je daarentegen de meest opportunistische redenen hebben, je lidmaatschap tot een dergelijke religie was een garantie om zo goed als geen probleem te ondervinden.

Indien het zo is, dan hebben religieuzen dus nog een laatste restje vrijheid, wat seculieren reeds lang niet meer kennen. Dat is precies het kleine restje dat ik koester, en waar ik voor pleit om het te koesteren.

Maar in plaats van op te komen voor het recht van seculieren, wat ik zeer terecht zou vinden, vraagt men om het opheffen van deze rechten voor religieuzen? Dat is de wereld op zijn kop, en wat mij betreft in laatste instantie zelfs een indicatie van een soort verlangen naar onderwerping.

Daarnaast gaat het hier om het vrijheid van onderwijs, en dat is iets waar ook seculieren wel degelijk de vruchten van plukken. Het betreft niet alleen gereformeerde en joodse scholen, maar ook allerlei andere vormen van bijzonder onderwijs. We hebben het hier niet over de specifieke invulling, maar over het recht op het naleven van een levensbeschouwing als zodanig.

En dat is misschien wel wat mij nog het meest tegenstaat aan dit alles. De achterbaksheid waarbij maatregelen worden voorgesteld als middelen om starre gereformeerden en radicale imams in te perken, die in feite veel bredere implicaties hebben. Ondertussen worden juist allerlei scholen die niets met dat soort problemen te maken hebben door de maatregelen getroffen. Onder het mom van het misbruik van enkelen wordt de vrijheid van velen ingeperkt.

[Henry II]

Dan kun je dus zeggen dat gereformeerden een hekel aan seks in het algemeen hebben, en daarnaast ook nog eens een hekel aan homoseksualiteit. Maar je kunt dus ook zeggen, en volgens mij is dat duidelijker, homoseksualiteit is gewoon één van de vele vormen van ongesanctioneerde seks waar zij tegen zijn.

Een aantal vormen van seks zijn expliciet aangeraden en eigenlijk verplicht in de bijbel (die tussen één man en één vrouw over het algemeen). Alle andere vormen zijn per definitie verboden. Oftewel alles wat géén nieuw kind als biologisch resultaat oplevert is uiterst verdacht en verboden. Maar zoals velen weten, is het juist dit verbieden van masturbatie, homoseksualiteit etc. een onderdrukking van de natuurlijke neiging van de mens is. En zoals we ook kunnen zien levert het onderdrukken van deze oerdriften geweld op. Die energie komt op alle mogelijk onwenselijke plaatsen naar boven. Verkrachtingen van vrouwen, misbruik van kinderen (niet alleen door priesters) en ik hoef niet verder te gaan. Het onderdrukken van de natuurlijk seksuele driften van een mens leidt tot heel vervelende dingen.

[VseslavBotkin]

Deze discussie begint echt een zooitje te worden omdat alles door elkaar begint te lopen. We hadden het heel specifiek over hoe gereformeerden omspringen met dit soort zaken, maar nu haal je steeds de bredere verdrukking van seksualiteit in onze maatschappij erbij. Het stoort me ook dat je niet ingaat op het hart van mijn bericht - namelijk waarom ik de positie van homoseksuelen in de gereformeerde seksuele ethiek als uniek zie.

Ik heb nog steeds het gevoel dat we compleet langs elkaar afpraten en ik wil niemand daar de schuld van geven - ik twijfel zelf ook steeds of ik je wel goed begrijp -maar als ik dat gevoel na jouw volgende reactie nog steeds heb laat ik dit gewoon voor wat het is, no hard feelings.

Dus ja, dat dat een stuk zieliger is en ook van een andere aard is dan de meer algemene haat tegen seks die gereformeerden propageren, vind ik geen arbitrair of subjectief oordeel. Het is overduidelijk en er zijn allerlei factoren die daarop wijzen.

Haat tegen seks in het algemeen vind ik ook weer wat overdreven. Ik snap wat je bedoelt, maar volgens mij is het beter te typeren als haat tegen ongesanctioneerde seks. Zoals andere natuurlijke gebeurtenissen zoals geboorte en dood wenst men seks onder controle van het culture gemeengoed plaatsen – dat is hoe cultuur en beschaving zich vormt.

Uiterst onrechtvaardig misschien, maar wel hoe mensen dat doen. Het is niet alsof er andere culturen en beschavingen zijn die zich van dit gedrag onthouden – ook seculieren doen daar uiteraard vrolijk aan mee.

Dat het onderdrukken van seksualiteit een onderdeel is van iedere cultuur, en dat daar altijd keerzijden en paradoxen aan zitten - volgens mij zijn we het dat betreft gewoon eens. Ook een seculiere maatschappij zal onderdrukking kennen en daar zit een tragische kant aan. De seculiere positie van pedofielen is denk ik heel vergelijkbaar met die van homo's bij gereformeerden, bijvoorbeeld. Alleen baseer je die ethiek dan op hele andere principes, zoals respect voor de mens en wederzijdse instemming, en niet wat in een verzameling oude boekjes geschreven staat, zonder verdere onderbouwing.

Maar goed, als je het zo wilt noemen, prima. Dan kun je dus zeggen dat gereformeerden een hekel aan seks in het algemeen hebben, en daarnaast ook nog eens een hekel aan homoseksualiteit. Maar je kunt dus ook zeggen, en volgens mij is dat duidelijker, homoseksualiteit is gewoon één van de vele vormen van ongesanctioneerde seks waar zij tegen zijn.

Oké dat klopt, ik denk niet dat ze het specifiek gericht hebben op homo's, maar dat maakt toch geen verschil uit voor wat er functioneel gebeurd? Homoseksualiteit wordt op een veel totalere manier verdrukt dan andere vormen van seksualiteit. Dat maakt het dus discriminerend. Gelijkheid betekent, gelijk behandeld worden in gelijke situaties, en daar is hier geen sprake van. Los van of iemand het dan specifiek zo bedoeld.

Net zoals bijvoorbeeld de aandrang tot vreemdgaan wordt van die aandrang gezegd: het is beter om daar niet naar te luisteren.

Wat zou jij zeggen tegen iemand die voor zichzelf “het recht tot vreemdgaan” zou willen opeisen, en ook zou eisen dat daarover niets negatiefs gezegd zou mogen worden op scholen? Dat zijn toch ook gewoon zijn natuurlijk gevoelens? Misschien is het wel ongezond of wordt hij er wel ongelukkig van om ze te onderdrukken?

Kijk, dat ik uitleg dat homoseksualiteit natuurlijk is betekent natuurlijk niet dat ik alle natuurlijke gevoelens wil bevrijden of goedkeuren. Dat kan niet en lijkt me ook niet wenselijk. Wat zo naar is aan hoe er met homo's wordt omgegaan door refo's is het feit dat, vanuit een seculiere seksuele ethiek, homo's niemand kwaad doen. Zolang het om instemmende volwassenen gaat heeft niemand zich daarmee te bemoeien lijkt me. En seksuele gevoelens an sich problematiseren lijkt me sowieso onzin aangezien je daar niks aan kunt doen.

Vanuit dat perspectief is vreemdgaan dus immoreel omdat je daarmee afspraken over bv. exclusiviteit schendt die jij en je partner hebben gemaakt, en homoseksualiteit an sich dus niet, omdat je er niemand pijn mee doet.

Ik denk dat je dat zelf misschien wel een beetje aanvoelt, anders zou je je eigen voorbeelden niet "flauw" noemen. Je snapt zelf misschien al dat het flauw is omdat heteroseksuelen nooit, maar dan ook nooit, op hun heteroseksualiteit worden aangevallen.

Integendeel. Heteroseksualiteit ligt nu juist voortdurend onder vuur – het is nu juist de meest compleet normale zaak ter wereld om heteroseksualiteit aan te vallen. Ik meen dat met mijn vele voorbeelden te hebben aangetoond, en tegelijkertijd is dat ook de reden dat ze flauw klinken: de afkeer tegen de vormen van heteroseksualiteit die uit deze voorbeelden spreekt wordt zo doodnormaal bevonden dat ze passé klinken: je kunt daar tegenwoordig niet meer mee aankomen. Het is taboe om daar nog over te spreken.

En vinden we het gek dat het geboortecijfer afneemt? Daar zijn verschillende oorzaken voor aan te wijzen, maar een cultuur waarin een aversie tegen heteroseksualiteit zo’n grote rol speelt zou best wel eens een factor kunnen zijn.

We kunnen het natuurlijk ook hebben over hoe jij het tragische lot van heteroseksuelen ziet in onze maatschappij, maar volgens mij ging het daar niet over. We hadden het over hoe gereformeerden, binnen hun eigen ideologie, bepaalde vormen van seksualiteit verdrukken. En gereformeerden vallen heteroseksuelen nooit aan op hun heteroseksualiteit. Ze stellen er slechts voorwaarden aan.

Wat betreft de bredere maatschappij: de voorbeelden die jij noemt worden worden in het geval van homoseksuele relaties ook afgekeurd. Ook bij homo's wordt vreemdgaan afgekeurd, ook bij homo's ben je de lul als je getrouwd bent en je mag er van je man niet op. Ook op homoseksuele hoerenlopers wordt neergekeken. Ik snap dus niet hoe jij dit ziet als specifiek betrekking hebbende op heteroseksualiteit? Je kunt bij die voorbeelden het geslacht van de personen abstraheren en dan blijft de maatschappij het toch nog steeds problematisch vinden?

Dit ook met betrekking tot;

Het gaat altijd om specifieke aspecten en dimensies van hun seksualiteit. Buiten het huwelijk, zonder exclusiviteit, tegen betaling etc. En dat die aspecten worden aangevallen staat verder ook geheel los van dat ze betrekking hebben op heteroseksuele gevoelens.

Nee, dat staat daar niet los van.

Seksualiteit is niet een of andere mystieke dimensie die los staat van het normale leven, waarin je bijvoorbeeld al dan niet getrouwd bent. Integendeel, het maakt daar onderdeel van uit. Misschien voelt een man zich wel aangetrokken tot een andere vrouw, juist omdat hij getrouwd is? Dat weten we niet, maar wat we wel weten is dat je de situatie waarin hij zich bevindt onmogelijk kunt scheiden van de gevoelens die hij ervaart.

De heteroseksuele gevoelens van met name mannen worden doelbewust en consequent door de samenleving onderdrukt. Met goed recht, zou je daar aan toe kunnen voegen, want anders zou het maar een bende worden, maar dat maakt het niet minder onderdrukkend.

Ik kan nu een heel verhaal uittypen over hoe dat precies in zijn werk gaat, maar dat zou in principe niet nodig moeten zijn, want iedereen weet dit heel goed.

En waarom kijken we hier niet van op? Waarom is deze vorm van onderdrukking algemeen geaccepteerd? Omdat het doodnormaal is om seks onder controle van het culturele gemeengoed te willen stellen – dat is hoe beschaving zich vormt.

Klopt, heteroseksuele gevoelens worden onderdrukt, en dat is heel normaal en gebeurt al eeuwenlang. Maar ze worden toch niet onderdrukt omdat ze heteroseksueel zijn? Waar zie jij hier de analogie met "als een man met een man ligt heeft hij een gruweldaad begaan"?

En nogmaals, wat betreft het idee dat de onderdrukking van seksualiteit doodnormaal is in een samenleving ben ik het eens. "Das Unbehagen in der Kultur".

Hetero's die seks buiten het huwelijk hebben worden niet vergeleken met pedofielen of verkrachters. Hetero's die "onreine" gevoelens hebben worden niet gedwongen tot anti-hoerenlooptherapie, of anti-haremtherapie.

Jawel hoor. Ik denk dat je hier zo gemakkelijk overheen kijkt omdat het de meest doodnormale zaak ter wereld is.

Ik ken het echt niet in ieder geval.

Daarnaast gaat het hier om het vrijheid van onderwijs, en dat is iets waar ook seculieren wel degelijk de vruchten van plukken. Het betreft niet alleen gereformeerde en joodse scholen, maar ook allerlei andere vormen van bijzonder onderwijs. We hebben het hier niet over de specifieke invulling, maar over het recht op het naleven van een levensbeschouwing als zodanig.

En dat is misschien wel wat mij nog het meest tegenstaat aan dit alles. De achterbaksheid waarbij maatregelen worden voorgesteld als middelen om starre gereformeerden en radicale imams in te perken, die in feite veel bredere implicaties hebben. Ondertussen worden juist allerlei scholen die niets met dat soort problemen te maken hebben door de maatregelen getroffen. Onder het mom van het misbruik van enkelen wordt de vrijheid van velen ingeperkt.

Oké maar is dit achterbaksheid? Of is er iets anders aan de hand? Houden deze mensen er misschien gewoon een andere opvatting op na dan jij?

En daar kun je het mee oneens zijn, je kunt het zelfs idioot noemen. Maar de stap van “dit is zo idioot, ik geloof niet eens dat ze het zelf geloven” – Neem je de ander dan nog serieus als gesprekspartner?

En als je dat niet doet – als je ze niet serieus neemt, waarom verwacht je dan wel andersom dat ze jouw opvattingen serieus nemen? Is dat dan geen meten met twee maten? Wat geeft jou het recht om te zeggen “dit is wat je behoort te vinden over deze kwestie, wie er anders over denkt is gek”?

En, als dat is hoe het is, wat kun je er dan nog op terugzeggen als zij hetzelfde over hun eigen opvattingen zeggen?

[axxyanus]

Het probleem is dat dit soort vrijheden steeds selectief enkel voor de religieuzen werd toegepast. Zoals Dawkins ooit als voorbeeld in het V.K. gaf. Als sekulier gewetensbezwaarde kon je de best ondersteunde argumenten hebben maar was de kans groot dat je een celstraf opliep als je je legerdienst weigerde. Als gelovige van bepaalde religies, kon je daarentegen de meest opportunistische redenen hebben, je lidmaatschap tot een dergelijke religie was een garantie om zo goed als geen probleem te ondervinden.

Indien het zo is, dan hebben religieuzen dus nog een laatste restje vrijheid, wat seculieren reeds lang niet meer kennen. Dat is precies het kleine restje dat ik koester, en waar ik voor pleit om het te koesteren.

Maar in plaats van op te komen voor het recht van seculieren, wat ik zeer terecht zou vinden, vraagt men om het opheffen van deze rechten voor religieuzen? Dat is de wereld op zijn kop, en wat mij betreft in laatste instantie zelfs een indicatie van een soort verlangen naar onderwerping.

Welke vrijheden missen we dan zo allemaal?

Daarnaast gaat het hier om het vrijheid van onderwijs, en dat is iets waar ook seculieren wel degelijk de vruchten van plukken. Het betreft niet alleen gereformeerde en joodse scholen, maar ook allerlei andere vormen van bijzonder onderwijs. We hebben het hier niet over de specifieke invulling, maar over het recht op het naleven van een levensbeschouwing als zodanig.

Maar tot hoever moet die vrijheid van onderwijs juist gaan? Moet het mogelijk zijn dat in naam van de vrijheid van onderwijs, een school racistische ideeën aan haar leerlingen doorgeeft? Dat de school een rassenscheiding zou doorvoeren? Dat de school lijfstraffen zou uitvoeren? Dat een school niet meer is dan een madrassa?

En dat is misschien wel wat mij nog het meest tegenstaat aan dit alles. De achterbaksheid waarbij maatregelen worden voorgesteld als middelen om starre gereformeerden en radicale imams in te perken, die in feite veel bredere implicaties hebben. Ondertussen worden juist allerlei scholen die niets met dat soort problemen te maken hebben door de maatregelen getroffen. Onder het mom van het misbruik van enkelen wordt de vrijheid van velen ingeperkt.

Op welke manier worden andere scholen daardoor getroffen? Geef eens een voorbeeld.

[Gerard R.]

Het wordt heel moeilijk om over al dit soort zaken te praten, van gedachten te wisselen, een mening te hebben die steek houdt en die niet berust op een soort dwalen.

ALLES lijkt nl. uit balans, door oorlog en dreiging, door veel extremisme, links en rechts, ook van de kant van leiders die niet meer altijd serieus te nemen zijn (ik druk mij gematigd uit) en door niet bepaald uniforme groepsvorming. Mensen heel erg verschillend van signatuur, voor mij echt een soort chaos als ik er naar kijk.

Vragen die vroeger vrij simpel te beantwoorden waren zijn dat nu niet meer.
Zijn bijzondere scholen oké? Ja zei je vroeger.. zeer twijfelachtig is dat tegenwoordig.
Scheiding van macht en kerk? In woorden ja, in daad.. mmm...?
Wat is rechts, wat is links. Voor een Trump en zijn clubje is gewoon rechts waarschijnlijk extreem links en vv.. Dat kennen we wel van vroeger en het herhaalt zicht uiteraard, want alles herhaalt zich met ons mensen. Wilders is er ook zo een.
Wat is vast, waar kan je op vertrouwen? Zo nee, hoe erg is het dan wel... O, mijn standpunten....

Wat is menselijkheid en wat niet? Wel, dat ligt aan van welke kant jij zit.
Gaan we het recht van de sterke doen op aarde, of lijkt het alleen maar die kant op te gaan?
De kloof tussen hebbers en niet-hebbers lijkt wel zo groot mogelijk te moeten worden...
Al dit soort dingen vertroebelen het dagelijkse denken, ook dat over normen en waarden.

En ik ervaar dat een mening vormen over allerlei zaken soms wel heel ingewikkeld begint te worden.

[heeck]

Deze discussie begint echt een zooitje te worden omdat alles door elkaar begint te lopen. We hadden het heel specifiek over hoe gereformeerden omspringen met dit soort zaken, maar nu haal je steeds de bredere verdrukking van seksualiteit in onze maatschappij erbij. Het stoort me ook dat je niet ingaat op het hart van mijn bericht - namelijk waarom ik de positie van homoseksuelen in de gereformeerde seksuele ethiek als uniek zie.

Ik heb nog steeds het gevoel dat we compleet langs elkaar afpraten en ik wil niemand daar de schuld van geven - ik twijfel zelf ook steeds of ik je wel goed begrijp -maar als ik dat gevoel na jouw volgende reactie nog steeds heb laat ik dit gewoon voor wat het is, no hard feelings.

Vseslav,
Je kijkt onvoldoende naar Amerauder zijn discussietechniek die, bijna als verzelstandigd onderdeel van Amerauder, vaak allerlei zijpaden opent en zo op bijna elk moment weer alle kanten op kan.

Ooit zijn de "vrijheid van godsdienst" en ook nog de "gelijkheid van alle mensen" geponeerd als nastrevenswaardigheden terwijl het duidelijk is dat ale mensen in overgrote meerderheid allemaal ongelijk *) zijn en de vrijheid van godsdienst **) meer als stootwil moe(s)t fungeren om de belijders wat fatsoenlijk uit elkaar te houden.

Roeland
*)
Alle mensen zijn ongelijk; de verschillen en overeenkomsten tussen mensen: hun erfelijke aanleg, gezondheid, gedrag en prestaties
(Prof.,dr.) Hans Galjaard
**)
https://www.denederlandsegrondwet.nl/id ... sdienst_en

[axxyanus]

Het wordt heel moeilijk om over al dit soort zaken te praten, van gedachten te wisselen, een mening te hebben die steek houdt en die niet berust op een soort dwalen.

ALLES lijkt nl. uit balans, door oorlog en dreiging, door veel extremisme, links en rechts, ook van de kant van leiders die niet meer altijd serieus te nemen zijn (ik druk mij gematigd uit) en door niet bepaald uniforme groepsvorming. Mensen heel erg verschillend van signatuur, voor mij echt een soort chaos als ik er naar kijk.

Vragen die vroeger vrij simpel te beantwoorden waren zijn dat nu niet meer.

Dat was maar schijn. Die vragen leken toen simpel te beantwoorden omdat men maar al te vaak mogelijke problemen negeerde. Of omdat men terugviel op godswil e.d.

Neem als voorbeeld vrouwenbesnijdenis. De Belgische wet verbied elke vorm van vrouwenbesnijdenis. Maar er zijn vormen van vrouwenbesnijdenis die minder ingrijpend zijn dan mannenbesnijdenis.

Neem drugs. Zowat alle drugs zijn verboden, behalve alcohol en tabak. Heel wat drugs die minder verslavend zijn, zijn dus verboden.

Zijn bijzondere scholen oké? Ja zei je vroeger.. zeer twijfelachtig is dat tegenwoordig.

Het is niet omdat men vroeger "Ja" zei, dat het niet beruste op een soort dwalen. Voor zover ik daar zicht op heb, heeft men dat vroeger niet echt doordacht. Als iemand toen op mogelijke problemen in de toekomst wees, dan werden die afgedaan als theoretisch.

Het is nooit gemakkelijk geweest om over dit soort zaken te prakten als je afweek van de status quo.

[heeck]

Aan belangstellenden,

Bij deze wat historische ontwikkeling die mee Vseslav's mening illustreren:

Zie vooral
https://www.nederlandrechtsstaat.nl/gro ... twikkeling

De vrijheid van godsdienst is sindsdien geen rustig bezit meer.

Zo is de aandacht van de wetgever en individuele Kamerleden de laatste jaren meer gericht op het afschaffen van – gunstige – wettelijke regelingen die godsdienst betreffen, en het invoeren van wettelijke regelingen die godsdienst juist willen treffen.21 

Te noemen valt een (tweede) initiatiefwetsvoorstel tot het verbieden van de rituele onverdoofde slacht.22 Daarnaast is de strafbaarstelling van smalende godslastering afgeschaft.23
Voorts is alle ruimte geschapen om ‘weigerambtenaren’ – ambtenaren die op grond van religieuze gewetensbezwaren weigeren het homohuwelijk te sluiten – te weren.24
Verder is de ‘enkele feit’-constructie, die het religieus-orthodoxe onderwijs een zekere ruimte bood om homoseksuele docenten op basis van de grondslag van dat onderwijs te weren, afgeschaft,25
en is het zogenoemde boerkaverbod voor bepaalde sectoren (openbaar vervoer, onderwijs, overheid, zorg) ingevoerd.26

Ten slotte is het begrip ‘richting’ – de godsdienstige of religieuze grondslag van een school – als relevante bekostigingsfactor in het onderwijs geschrapt.27

Nu godsdienstige uitingen in de tegenwoordige samenleving in het algemeen minder vertrouwd zijn, en tegelijkertijd de aanwezigheid van de islam in Nederland duidelijker naar voren komt en in de publieke discussie vooral in problematische zin aan de orde wordt gesteld, wordt ook de grondwettelijke garantie van vrijheid van godsdienst in toenemende mate ter discussie gesteld.

Godsdienstvrijheid is (met de daarmee verbonden onderwijsvrijheid28) sinds de jaren negentig van de vorige eeuw voorwerp van een breed maatschappelijk debat geworden en verknoopt geraakt met bredere maatschappelijke vraagstukken zoals de verhouding van godsdienstvrijheid tot gelijkheid, het spanningsveld tussen pluriformiteit en burgerschap en tussen migratie en integratie, maar ook terrorisme en buitenlandse politiek.29

Onderstreping en vet maken van tekst door ondergetekende.

Roeland

[Amerauder]

We hadden het heel specifiek over hoe gereformeerden omspringen met dit soort zaken, maar nu haal je steeds de bredere verdrukking van seksualiteit in onze maatschappij erbij

Hoezo erbij halen? Het eerste maakt gewoon onderdeel uit van het laatste en is alleen als zodanig te begrijpen. Het is gewoon het kader waarbinnen deze problematiek speelt, de achtergrond waartegen ik het plaats.

Goed, daar stel jij een andere manier van kaderen tegenover, dat kan natuurlijk.

Het stoort me ook dat je niet ingaat op het hart van mijn bericht - namelijk waarom ik de positie van homoseksuelen in de gereformeerde seksuele ethiek als uniek zie.

Daar ging ik hiermee op in, zij het indirect:

Dan kun je dus zeggen dat gereformeerden een hekel aan seks in het algemeen hebben, en daarnaast ook nog eens een hekel aan homoseksualiteit. Maar je kunt dus ook zeggen, en volgens mij is dat duidelijker, homoseksualiteit is gewoon één van de vele vormen van ongesanctioneerde seks waar zij tegen zijn.

Kortom, er staan hier twee verschillende vormen van kaderen tegenover elkaar. Ik plaats homoseksualiteit naast de vele andere vormen van seksualiteit die onderdrukt worden, en jij plaatst het daarboven, als een soort zelfstandige en unieke categorie.

Dat is volgens mij waar het verschil in benaderingswijze vandaan komt.

Dat het onderdrukken van seksualiteit een onderdeel is van iedere cultuur, en dat daar altijd keerzijden en paradoxen aan zitten - volgens mij zijn we het dat betreft gewoon eens.

...

Klopt, heteroseksuele gevoelens worden onderdrukt, en dat is heel normaal en gebeurt al eeuwenlang.

...

En nogmaals, wat betreft het idee dat de onderdrukking van seksualiteit doodnormaal is in een samenleving ben ik het eens. "Das Unbehagen in der Kultur".

Kijk, jij begrijpt deze zaken. Vandaar dat ik een poging heb gewaagd iets van mijn zienswijze (of beter gezegd: de vraagtekens die ik plaats) duidelijk te maken, waar zonder deze voorwaarden geen beginnen aan zou zijn. Als je eenmaal ziet dat het onderdrukken van seksuele gevoelens in het algemeen de normaalste zaak ter wereld is, dan kun je wat mij betreft ook zien hoe specifieke gevallen daarvan te plaatsen zijn, hoe dat meer is dan alleen maar “omdat het in een oud boekje staat.” Maar waarom staat dat dan in dat boekje?

En misschien ben ik dan veel te ruimdenkend en sla ik daarmee veel te ver door in mijn tolereren van intoleranten – dat zou kunnen natuurlijk, maar je zult het misschien met mij eens zijn dat deze problematiek in ieder geval een stuk verder reikt dan “Er wordt hier iets onderdrukt, ergo foute boel.”

Zolang het om instemmende volwassenen gaat heeft niemand zich daarmee te bemoeien lijkt me.

…

Vanuit dat perspectief is vreemdgaan dus immoreel omdat je daarmee afspraken over bv. exclusiviteit schendt die jij en je partner hebben gemaakt, en homoseksualiteit an sich dus niet, omdat je er niemand pijn mee doet.

En als je dus kijkt naar prostitutie, dat eveneens aldus gerechtvaardigd wordt, dan zie je dus dat dit principe van ‘niet mee te bemoeien’ niet helemaal opgaat. Ondanks dat twee volwassenen met elkaar instemmen en daar verder niemand kwaad mee doen, ondanks dat vinden velen het toch nodig zich ermee te bemoeien.

Hoe zit dat eigenlijk met dat bemoeien met prostitutie? Weten we dat? En hoe zit het met drugsgebruik, wat ook vaak om instemmende volwassenen gaat die niemand kwaad doen, moeten we dat allemaal maar zonder meer toestaan dan? En ook nog eens iedereen die er kwaad over spreekt de mond snoeren? Of is het beter om dat een discussie te laten zijn, omdat niemand de waarheid in pacht heeft?

En dan zeg jij: maar het is veel minder erg om geen hoerenloper te mogen zijn en geen drugs te mogen gebruiken. Oké, daar zit wat in. (En zij die zonder hoeren geen of onvoldoende seks zouden kunnen hebben dan? Snap je waarom dit allemaal niet zo makkelijk is?) Maar waar het om gaat is dat er veel meer speelt dan de vraag of ze iemand kwaad doen alleen. Het is niet dat ze er iemand mee kwaad doen, dat deze activiteiten worden afgekeurd – er is veel meer aan de hand en niemand weet volgens mij precies hoe dat zit.

Oké maar is dit achterbaksheid? Of is er iets anders aan de hand? Houden deze mensen er misschien gewoon een andere opvatting op na dan jij?

Ik vind het persoonlijk niet achterbaks nee als een gereformeerde zegt: je mag wel homoseksuele gevoelens hebben maar het is beter om daar niet naar te handelen. Je kunt dat onzin vinden en hem een idioot noemen, maar hij zegt volgens mij wel waar het op staat.

Wel vind ik het inderdaad een beetje achterbaks als iemand een verhaal houdt over radicale imams en intolerante gereformeerden – wat inderdaad reële pijnpunten zijn – terwijl het ondertussen eigenlijk om het afschaffen van artikel 23 van de grondwet te doen is en de vrijheid van onderwijs. Dat reikt vele malen breder dan die pijnpunten alleen – tot jouw en mijn basisschool aan toe. Het is een maatregel waar vele anderen, en misschien de kwaliteit van het onderwijs als zodanig door getroffen zal worden.

Daar hoeft je het verder niet mee eens te zijn dat dat is ‘waar het eigenlijk om draait’ maar dit is hoe ik dat zie. Dit is de campagne waar zo’n uitzending van Nieuwsuur deel van uitmaakt, die immers niet ‘zomaar’ wordt uitgezonden. Ik kan me daarin vergissen, maar zoals ik het zie wordt de pijn van homoseksuelen voor het karretje gespannen, geïnstrumentaliseerd om een verregaande maatregel te rechtvaardigen. Maar ook dat is een kwestie van hoe je het kadert.

[gerard_m]

Wel vind ik het inderdaad een beetje achterbaks als iemand een verhaal houdt over radicale imams en intolerante gereformeerden – wat inderdaad reële pijnpunten zijn – terwijl het ondertussen eigenlijk om het afschaffen van artikel 23 van de grondwet te doen is en de vrijheid van onderwijs. Dat reikt vele malen breder dan die pijnpunten alleen – tot jouw en mijn basisschool aan toe. Het is een maatregel waar vele anderen, en misschien de kwaliteit van het onderwijs als zodanig door getroffen zal worden.

Waarom achterbaks? Het gedachtegoed propageren als onderwijs en tegelijkertijd wensen dat de uitwassen verdwijnen, is niet perse consistent.

Bij ieder gedachtegoed zijn er mensen die er mild of extremer mee omgaan.
En extremisering hangt vaak samen met vast zitten in je eigen bubbel en geen kennis maken met andere visies. Religieuze scholen dragen daaraan bij.

Waarom zou de kwaliteit van het onderwijs eronder leiden als kinderen niet meer leren dat hun eigen religie de juiste is?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het knelpunt is niet de vrijheid van onderwijs maar de vrijheid van opvoeden.

Dat het zich toespitst op onderwijs is slechts doordat daar ook veel wordt opgevoed.

Wie dus stelt dat de vrijheid van onderwijs op de schop moet, vaar onder vals vlag, die persoon is tegen de vrijheid van opvoeden.

[heeck]

Zolang er maar ruimte is om ver genoeg van elkaar gescheiden te blijven, schuren de pakketten van tegenstellingen minder.
Missiologie zal dan misschien ook wat milder kunnen zijn?

Vanaf 2026 zouden de openbare Ericaschool en de reformatorische Rehobothschool tijdelijk een schoolgebouw en -plein in Otterlo moeten delen. Geen van de partijen is enthousiast. „Zet ons maar in een weiland met noodlokalen, dan ben je niemand tot last.”

Roeland