Intersubjectiviteit

[Peter van Velzen]

Intersubjectiviteit
Ik kwam dit woord - voor zover ik mij kan herinneren voor het eerst tegen in een of meer van de boeken van Juval Noah Harari die ik voor mijn verjaardag gekregen had.

Ik werd er weer eens aan herinnerd door een zinsnede van Amerauder in het onderwerp Nieuwsuur - "Hoe homoseksualiteit niet wordt geaccepteerd in religieus onderwijs"

In een reactie op:

bepaalde islamitische scholen, waar de Koran-verhalen over Allah's straf voor Sodom worden onderwezen.

Waarom de islam in het bijzonder, terwijl dit verhaal net zo goed in het christendom en jodendom voorkomt?
En waarom homoseksualiteit in het bijzonder, terwijl de verderfelijkheid van deze steden in dit verhaal op vele zaken meer berust? Het is niet omdat ze homoseksueel waren dat ze de straf van God verdienden – dan vertel je maar de helft en dan geef je het verhaal toch niet op de juiste wijze weer?

Hij presenteert de notie dat deze steden verderfelijk waren alsof dat een objectief feit was. Het is echter een intersubjectieve mening van de meeste monotheïsten. Er zijn geen objectieve feiten bekend, waarop deze menig is gebaseerd. Naar alle waarschijnlijkheid is het een veronderstelling die diende om te verklaren, waarom deze steden door een toendertijd onverklaarbare ramp waren getroffen. Of ze waren getroffen door op aarde inslaande meteoriet of komeet, door een aardbeving of door een vulkanische uitbarsting of door een orkaan. Al deze zaken werden (ook weer intersubjectief) letterlijk als een daad van God beschouwd. Het enige wat men nog moest doen, is een reden verzinnen waarom die God het had gedaan. Dat men op het idee kwam, dat homosexualiteit een van de redenen zou zijn geweest, komt wellicht door het feit, dat homosexualiteit vooral zichtbaar aanwezig is in steden. Het verhaal werd waarschijnlijk pas op schrift gesteld, tijdens of na de opstand van de Makkabeën tegen de Vergrieksing van de maatschappij (Helllenisme), waar de Griekse liefde juist positief gewaardeerd werd.

Uiteraard is bovenstaande slechts mijn eigen subjectieve mening.

Maar als je het verhaal op de juiste wijze wilt weergeven, dien je wel te beseffen wat de aanleiding is tot het bedenken van intersubjectieve verhalen. En dat is eerder om een verklaring te hebben voor alles wat de slachtoffers overkomt, dan om enige kennis te verspreiden wat er - voordat ze werden vernietigd - in de betreffende steden daadwerkelijk voorgevallen was.

Er is een vorm van intersubjectiviteit, die is gebaseerd op enigszins objectieve waarnemingen en die verhalen noemen we wetenschap. Ze dienen eveneens om gebeurtenissen te verklaren, maar zijn veel skeptischer dan die welke de monotheisten geloven, en dienen ten alle tijden te kunnen worden aangepast als de waarnemingen daar aanleiding toe geven.

[Amerauder]

Ik werd er weer eens aan herinnerd door een zinsnede van Amerauder in het onderwerp Nieuwsuur - "Hoe homoseksualiteit niet wordt geaccepteerd in religieus onderwijs"

In een reactie op:

bepaalde islamitische scholen, waar de Koran-verhalen over Allah's straf voor Sodom worden onderwezen.

Waarom de islam in het bijzonder, terwijl dit verhaal net zo goed in het christendom en jodendom voorkomt?
En waarom homoseksualiteit in het bijzonder, terwijl de verderfelijkheid van deze steden in dit verhaal op vele zaken meer berust? Het is niet omdat ze homoseksueel waren dat ze de straf van God verdienden – dan vertel je maar de helft en dan geef je het verhaal toch niet op de juiste wijze weer?

Hij presenteert de notie dat deze steden verderfelijk waren alsof dat een objectief feit was. Het is echter een intersubjectieve mening van de meeste monotheïsten. Er zijn geen objectieve feiten bekend, waarop deze menig is gebaseerd.

En is het bestaan van het verhaal zelf dan geen objectief gegeven? En in het verhaal wordt vertelt dat deze steden verderfelijke oorden waren, waarvan de bewoners de straf verdienden van God. Dat lijkt me niet omstreden, vandaar de zekerheid in mijn woorden.

De vraag of zoiets dan ook “heus en daadwerkelijk” plaats heeft gevonden in geschiedkundige zin kom in bovenstaande niet voor. En dat doet er ook niet toe. Dat is het mooie aan verhalen: ze scheppen een ruimte waarbinnen je kunt spreken, los van de vraag of iets “echt waar” is, in deze oppervlakkige zin van het woord, waarbij waarheid zoiets als juistheid of correctheid komt te betekenen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Er is wel en probleem in het verhaal.

Men kan weten aneer het op schrift is gesteld, dat geeft meestal geen uitsluitsel over de wording van het verhaal er voor.

Het verhaal van een zondvloed is bijvoorbeeld veel ouder dan de de versie die in de Bijbel werd opgetekend.

Bijna alle verhalen die we hebben uit deze tijden lijken oudere versies te hebben gehad.

Dus ja hoe zat het met Sodom en Gomorra, was er een oudere versie?

Misschien kwam daar het verwijt van seksuele losbandigheid helemaal niet in voor en heft de Joodse schrijver er dat met de haren bijgesleept?
Ik vrees dat men dat wel nooit zal kunnen achterhalen.

Over Sodom is wel een leuk weetje te melden.
Er wordt een stadskoning van Sodom ergens bij naam genoemd, dat is zeer uitzonderlijk.

PS.
Er zijn onderzoekers die denken dat Karel ende Elegast een Merovingerse voorloper had.

[Peter van Velzen]

Hij presenteert de notie dat deze steden verderfelijk waren alsof dat een objectief feit was. Het is echter een intersubjectieve mening van de meeste monotheïsten. Er zijn geen objectieve feiten bekend, waarop deze menig is gebaseerd.

En is het bestaan van het verhaal zelf dan geen objectief gegeven? En in het verhaal wordt vertelt dat deze steden verderfelijke oorden waren, waarvan de bewoners de straf verdienden van God. Dat lijkt me niet omstreden, vandaar de zekerheid in mijn woorden.

De vraag of zoiets dan ook “heus en daadwerkelijk” plaats heeft gevonden in geschiedkundige zin kom in bovenstaande niet voor. En dat doet er ook niet toe. Dat is het mooie aan verhalen: ze scheppen een ruimte waarbinnen je kunt spreken, los van de vraag of iets “echt waar” is, in deze oppervlakkige zin van het woord, waarbij waarheid zoiets als juistheid of correctheid komt te betekenen.

Het bestaan van het verhaal staat buiten kijf. Wat ik wil benadrukken, dat de veronderstelde verderfelijkheid een verklaring beoogde te zijn van de eveneens veronderstelde straf. Het verhaal wil niet verklaren waarom de steden verderfelijk waren. Het verhaal wil verklaren waarom ze vernietigd werden.

Bij de tot standkoming heeft men waarschijnlijk eerst bedacht dat een straf van god "verdient" moest zijn en daarom heeft men de bewoners allerlei dingen toegedacht, die men reeds afkeurde, Het is niet zo homoseksualiteit werd afgekeurd omdat god het kennelijk bestrafte, Het is eerder zo dat homoseksualtieit door de laatste tekstbewerkers reeds werd afgekeurd en dat dat, de reden was waarom men het de bewoners van Sodom en Gomorra toedacht.

Verder is er ook een jaloerse god op de achtergrond. Afgoderij wordt op meerder plekken in de bijbel vergeleken met seksuele ontrouw. Er is in dit verhaal ook aanleiding om te veronderstellen denken dat het oorspronkelijke (andere) goden waren waarmee men gemeenschap zocht. Seksuele losbandigheid wordt er niet zomaar bijgesleept het was een symbool voor afgoderij

Overigens worden in het verhaal geen details genoemd omtrent Gomorra, een eigenaardige omissie.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Overigens worden in het verhaal geen details genoemd omtrent Gomorra, een eigenaardige omissie.

Dat klopt, kan gedeeltelijk zijn doordat Lot in Sodom zou hebben gewoond.
Ook wordt Sodom elders genoemd. ( o.a. Abraham zou besprekingen hebben gevoerd met een Koning van Sodom)

Men plaats Sodom en Gomorra meestal vlak bij elkaar, maar formeel wordt de afstand er tussen niet genoemd.

De Sodom en Gomorra claims zijn wel altijd twee dorpen dicht bij elkaar.