Over Democratie.

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21185
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Over Democratie.

Bericht door Peter van Velzen »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 27 jan 2024 08:51
Peter van Velzen schreef: 27 jan 2024 03:28
Terechte opmerking!

Maar dan heeft dat lid één maand de tijd gehad, om een vervanger aan te wijzen. Mocht hij of zij echter al een hartaanval krijgen bij het aanhoren van de uitslag, dan is dat automatisch de eerste persoon op zijn lijstje met kandidaten aan wie hij of zij zo nodig de de verkregen stemmen zou doorgeven.
Dan klopt er toch niets meer van, hij kan het dan doorgeven aan iemand die maar 1% van de stemmen had.
Dus weg evenredige vertegenwoordig, zeker al er paar van dit soort gevallen zijn.
Wat wil je dan? Men heeft op één persoon gestemd en moet toch enig vertrouwen hnebben in die persoon en ook op degene die hij of zij die stem(men) toevertrouwd. Zoals gezegd, normalieter zou dat de nr 2, van de lijst zijn. De stemmen voor De PVV worden nu ook al grotendeels uitgebracht door een groep mensen die tesamen slechts 9% van die stemmen verzamelden.
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 27 jan 2024 08:53 Volgens mij had je eerst wel over een districten systeem.

Wat wordt het nu:

1. Één landelijke lijst.
2. Lijsten per district.
Net als nu, sommige partijen kiezen voor dezelfde lijst in elke kieskring, sommigen voor verschillende lijsten. Heb jij een voorkeur die je verplicht wilt stellen?
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8514
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Over Democratie.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Peter van Velzen schreef: 27 jan 2024 09:13
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 27 jan 2024 08:51
Peter van Velzen schreef: 27 jan 2024 03:28
Terechte opmerking!

Maar dan heeft dat lid één maand de tijd gehad, om een vervanger aan te wijzen. Mocht hij of zij echter al een hartaanval krijgen bij het aanhoren van de uitslag, dan is dat automatisch de eerste persoon op zijn lijstje met kandidaten aan wie hij of zij zo nodig de de verkregen stemmen zou doorgeven.
Dan klopt er toch niets meer van, hij kan het dan doorgeven aan iemand die maar 1% van de stemmen had.
Dus weg evenredige vertegenwoordig, zeker al er paar van dit soort gevallen zijn.
Wat wil je dan? Men heeft op één persoon gestemd en moet toch enig vertrouwen hnebben in die persoon en ook op degene die hij of zij die stem(men) toevertrouwd. Zoals gezegd, normalieter zou dat de nr 2, van de lijst zijn. De stemmen voor De PVV worden nu ook al grotendeels uitgebracht door een groep mensen die tesamen slechts 9% van die stemmen verzamelden.
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 27 jan 2024 08:53 Volgens mij had je eerst wel over een districten systeem.

Wat wordt het nu:

1. Één landelijke lijst.
2. Lijsten per district.
Net als nu, sommige partijen kiezen voor dezelfde lijst in elke kieskring, sommigen voor verschillende lijsten. Heb jij een voorkeur die je verplicht wilt stellen?
Één lijst voor het hele land.

(per district zou moeten gelden dat men in in twee districten op de lijsten kan staan.)

PS.
Off Topic.

Ik zou dit ook Europees willen.
Ëen lijst voor heel Europa.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21185
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Over Democratie.

Bericht door Peter van Velzen »

Kies de minister president.

Op 1 februari duurde de (in)formatie van het nieuwe kabinet reeds 71 dagen, en het belooft daarmee een van de langere te worden. Daardoor wordt het land bestuurt door een demissionair kabinet en als men na lang onderhandelen er toch uit komt, hebben sommige partijen ongetwijfeld veel van de standpunten waarmee ze kiezers voor hun partij hebben gewonnen, reeds moeten inleveren. Eigenlijk allebei zéér ongewenst.

Ik heb daarom een voorkeur voor een grotere scheiding van de wetgevende en de uitvoerende macht zoals in de trias politica van Montesquieu en stel voor dat gelijk met de 2e kamer verkiezingen ook een minister president wordt gekozen, die gelijk met het aantreden van de nieuwe kamer kan beginnen met - naar eigen inzicht een nieuw kabinet samen te stellen. Zou dat dit jaar gebeurd zijn, dan waren we op 24 november al verder geweest dan nu! Bovendien hoeft geen enkele partij haar standpunten te verloochenen.

Uiteraard is zo’n kabinet een buitenparlementair kabinet, ook al zouden alle bewindslieden tot de nieuw gekozen kamer hebben behoort.

Ondanks dat het parlement niet beslist over de samenstelling kan zij, middels een motie van wantrouwen een van de leden van dat kabinet wegstemmen. De minister president is dan verantwoordelijk voor een tijdelijke vervanger (een andere minister of staatssecretaris) en een nieuw te vinden en meer voor de kamer acceptabel bewindslid. Als echter de minister-president zelf wordt weggestemd, dan moet tegelijkertijd in de betreffende motie een tijdelijke vervanger worden benoemd, die direct nieuwe verkiezingen moet uitschrijven en het demissionaire kabinet moet leiden. Laat de motie dat na, dan kiezen de overige kabinetsleden nog de eerstvolgende dag, uit hun midden een tijdelijke voorzitter. Dus geen 7 maanden lang een gevallen kabinet onder de oude minister-president, maar direct een andere tijdelijke minister-president en tegelijk met de nieuwe kamer, een nieuwe minister-president. De overige bewindslieden kunnen aanblijven totdat een nieuw lid is benoemt op hun post. Als men de indeling van departementen en de functies van de staatssecretarissen wil veranderen, moet dat nog wel expliciet door de 2e kamer worden goedgekeurd. Een en ander is ongeacht eventuele veranderingen in de manier waarop de 2e kamer wordt samengesteld en of men al dan niet de 1e kamer afschaft.

Mijn geprefereerde wijze om de minister-president te kiezen is een aangepaste versie van “Bucklin voting”. Volgens veel systemen (zoals in Frankrijk) moet men soms drie keer stemmen (1x met alle, dan met 3 en tenslotte met 2 kandidaten). Met “rank choice voting” kan men dit proces versnellen, door de kiezer de kandidaten in volgorde te laten zetten, waarbij - als niemand een meerderheid heeft, telkens de kandidaat met de minste stemmen af te laten vallen, en die stemmen te vervangen door stemmen voor de kandidaten die door de kiezers van die kandidaat als volgende keuze was gerangschikt. Dat is in feite een ingewikkeld proces, want men moet doorlopend kijken wie er afvalt en wie er (per kiezer!) voor in de plaats komt. Bovendien kunnen kandidaten met meer dan 1/3 van de stemmen niet eerder afvallen dan in de laatste ronde, ook al worden ze door de meeste kiezers op de laatste plek gezet.

De situatie die ik tracht te vermijden is bijvoorbeeld die waarin 34% van de kiezers op 1 kandidaat A, op 2 kandidaat C, op 3 kandidaat D en op 4 kandidaat B zet. Terwijl ook 34% van de kiezers op 1 kandidaat B, op 1 kandidaat C op 2 kandidaat D op 3 en kandidaat A op 4 zet. Tot slot zet 33% van de kiezers op 1 kandidaat C , op 2 kandidaat D, en op 3 of 4 kandidaat A en kandidaat B. Bij rank choice voting wint dan óf kandidaat A, of kandidaat B, ondanks dat 67% van de kiezers ze op plaats 3 of 4 had gezet. Bij Bucklin voting loopt het anders:
Na de 1e ronde is de tussenstand A 34%, B 34% en C 33.
Na de 2e ronde is de stand A 34%, B 34% en C 100%

Bij Bucklin voting telt men namelijk simpelweg alle 1e plaatsen per kandidaat op en als dat iemand oplevert die 50% of meer van de stemmen krijgt, is men klaar, Is die er niet is dan telt men per kandidaat het aantal 2e plaatsen er bij en als dat een of méér(want dat kan dan) kandidaten oplevert met 50% of meer van de stemen, dan wordt het de kandidaat die de meeste 1e en 2e plaatsen kreeg toegekend. Zo niet dan telt men het aantal 3e plaatsen erbij etcetera. Zo vindt men altijd een winnaar, maar voorkomt dat die winnaar een van de kandidaten wordt die door de meeste kiezers als minst geschikte(n) waren gerangschikt.

Om het de kiezer makkelijker te maken, kan men hem desgewenst in de gelegenheid stellen om alleen een of meer van de hoogste plaatsen (1, 2, etc.) te laten invullen of alleen een of meer van de laatste (9, 8, 7 etc.) of beiden en aan alle niet gerangschikte kandidaten automatisch een gemiddeld plaatscijfer toe te kennen (bijvoorbeeld (3+4+5+6)/4 = 4,5). Tussen díe kandidaten kon de kiezer blijkbaar niet kiezen. Dit betekent wel dat er dus meer rangnummers kunnen zijn dan kandidaten, maar het systeem blijft in wezen hetzelfde; Dan dus: rang 1, dan rang 1,5 dan rang 2, dan rang 2,5 etc.

Het verschil met de bestaande versie is, dat men óf het invullen van alle rangnummers verplicht stelt, óf de niet gerangschikte kandidaten een gemiddeld rangnummer geeft, zodat als men alle rangen van een kandidaat bij elkaar telt, men altijd op 100% van de stemmen uitkomt.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8514
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Over Democratie.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Als de Minister President wordt gekozen, krijgen we een staatsvorm zoals de VS en Frankrijk hebben.

Veel macht ligt dan bij MP en die komt uit het Parlement die moet dat dan inleveren.

IK zit niet te wachten op autoritaire bestuurders als De Gaulle met een uitgeklede democratie..
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21185
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Over Democratie.

Bericht door Peter van Velzen »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 02 feb 2024 08:59 Als de Minister President wordt gekozen, krijgen we een staatsvorm zoals de VS en Frankrijk hebben.

Veel macht ligt dan bij MP en die komt uit het Parlement die moet dat dan inleveren.

IK zit niet te wachten op autoritaire bestuurders als De Gaulle met een uitgeklede democratie..
Je oordeelt op grond van bekende voorbeelden, maar je ziet een verschil over het hoofd.
Een president in de VS is nog af te zetten door het parlement, maar dat vereist méér dan een eenvoudige meerderheid. (60 senatoren) een Franse niet, zover ik weet. Bovendien hebben autoritaure bestuurders minder kans bij mijn versie van Bucklin-voting. Die bevordert de kansen van meer sociaal (niet socialistisch!), ingestelde kandidaten. In het Franse systeem zou de laatste keus wel eens, die tussen Geert of Frans, kunnen zijn, terwijl in Bucklin voting Pieter meer kans maakt. (omdat er niemand is die persé tegen hem is).

Het enige wat een eenvoudige meerderheid in het parlement - in mijn voorstel - zou beletten een MP af te zetten is de onvermijdelijke nieuwe verkiezingsprocedure. Ze kan het echter op elk moment doen.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8514
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Over Democratie.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Peter van Velzen schreef: 03 feb 2024 00:33
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 02 feb 2024 08:59 Als de Minister President wordt gekozen, krijgen we een staatsvorm zoals de VS en Frankrijk hebben.

Veel macht ligt dan bij MP en die komt uit het Parlement die moet dat dan inleveren.

IK zit niet te wachten op autoritaire bestuurders als De Gaulle met een uitgeklede democratie..
Je oordeelt op grond van bekende voordelen, maar je ziet een verschil over het hoofd.
Een president in de VS is nog af te zetten door het parlement, maar dat vereist méér dan een eenvoudige meerderheid. (60 senatoren) een Franse niet, zover ik weet. Bovendien hebben autoritaure bestuurders minder kans bij mijn versie van Bucklin-voting. Die bevordert de kansen van meer sociaal (niet socialistisch!), ingestelde kandidaten. In het Franse systeem zou de laatste keus wel eens, die tussen Geert of Frans, kunnen zijn, terwijl in Bucklin voting Pieter meer kans maakt. (omdat er niemand is die persé tegen hem is).

Het enige wat een eenvoudige meerderheid in het parlement - in mijn voorstel - zou beletten een MP af te zetten is de onvermijdelijke nieuwe verkiezingsprocedure. Ze kan het echter op elk moment doen.
Je bedoelde zeker `vooroordelen ?

Lijkt me onjuist, die figuren hebben nu eenmaal bestaan en daar kan zelfs jij niet omheen.
Ik dacht dat een Franse President ook afzetbaar is, maar wel dat het daar veel moeilijker is.

Ook zie ji iets over het hoofd.
Een gekozen MP naar dit mode, die je net zo goed President kunt noemen, stelt zelf zijn regering vast.
Dat moet wel, want een regering en een MP die elkaar niet lusten geeft een onbestuurbaar land.

Dat bij Buckling vote Omzicht meer kans zou maken is me niet duidelijk, misschien kan je dat toelichten?

Ik zie nog steeds niets in je systeem trouwens.
Het komt me meer over als een systeem dat door slim tellen de gewenste (van een minderheid) zetel verdeling geeft.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21185
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Over Democratie.

Bericht door Peter van Velzen »

Ik bedoelde niet vooroordelen, maar voorbeelden.

Wat ik voorstel is radikaal verschillend van welke presidentsverkiezing dan ook. En dus kun je de verkiezingen niet vergelijken.
Wel de aard van het systeem, dat inderdaad meer verantwoording (en daarmee macht) bij de premier legt.
Echter, omdat de kamer hem nog steeds naar huis kan sturen wanneer ze maar (nieuwe verkiezingen) en zich daarbij niets hoeft aan te trekken van een regeerakkoord, heeft zij in principe de meeste macht. Als degenen die de motie van wantrouwen steunen, bang zijn voor de nieuwe verkiezingen, betekent dat echter dat men bang is dat de kiezer de zijde van de premier zal kiezen. Als die vrees terecht is, is het ook niet terecht hem af te zetten.

Er kan niet slim geteld worden, want de telmethode ligt absoluut vast. Lees het nog maar eens na
Je hebt wel gelijk, dat er iemand anders kan winnen dan degene die het meest op plaats 1 is gezet. Daar is bewust voor gekozen om het risico te vermijden dat de strijd tussen twee extreme kandidaten zou gaan, die ieder 1/3 of meer van de kiezers achter zich hebben, maar waar voor beiden geldt dat meer dan de helft van de kiezers hem of haar absoluut niet blieft. Dat kan in vrijwel, elk huidig kiessysteem nu wél gebeuren.

Er kan wél slim gestemd worden. Dat realizeerde ik me pas, toen ik me afvroeg hoe het mogelijk was, om een gemiddeld rangnummer 1,5 te krijgen Ik beeldde me in een kiezer te zijn, die twee kandidaten het meest maar ongeveer even geschikt vindt. Dat kan door alleen de nummers 1 en 2 aan niemand toe te kennen, en dus krijgen de twee kandidaten die hij prefereert rangnummer 1,5.

Maar in dat geval maakt die kiezer de kans op één van beiden het grootst, als hij de overige kandidaten niet in volgorde van zijn werkelijke voorkeur plaatst, maar als hij de kandidaten die de minste kans lijken te maken op 3 of 4 zet, en de kandidaten die het meest kansrijk lijken juist helemaal achteraan zet. Dat lijkt een strategie, die ook gekozen kan worden als men wél een voorkeurskandidaat heeft. Uiteraard is het effect slechts van belang als veel kiezers hetzelfde doen, en ik vermoed dat dit voor de meeste mensen even te uitgekookt is, en dat men daarom liever eerlijk zijn voorkeuren aangeeft.

Ik vermoed dat Pieter Omtzigt, door vrijwel niemand als de meest ongewenste premier wordt gezien (al zou ik zelf liever zien dat hij in de kamer blijft), terwijl aanhangers van Frans of Ron, Geert het minst gewenst zullen vinden, en aanhangers van Geert, en Thierry Frans niet graag als premier willen. Of dat waar is, is uiteraard maar de vraag.

Iemand die door meer dan de helft van de kiezers als een van de twee minst gewenste wordt beschouwd kán in dit systeem niet winnen, tenzij men ze niet oprecht rangschikt of als er maar twee kandidaten zijn.

Ik daag je uit om het tegendeel te bewijzen!
Als het kán acht ik je slim genoeg om het ook aan te kunnen tonen.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8514
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Over Democratie.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Het is wel slim tellen, dat dat slimme van te voren is vastgelegd doet daar niets aan af.

Je geeft zelf aan dat de kandidaat met minder stemmen het kan winnen.
Dat je dat wilt is een naar door jou gewenste uitkomst van de verkiezingen door te tellen als destijds in Florida en de PvdA waar de verkiezing van Pronk als ongewenst werd beschouwd.

Voorlopig vind ik je systeem nog steeds te onduidelijk om zo'n bewijs te kunnen leveren.
Je voert ook telkens iets nieuws in terwijl het oude niet eens duidelijk is.

Daarbij ligt formeel de bewijslast bij jou.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21185
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Over Democratie.

Bericht door Peter van Velzen »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 04 feb 2024 08:23 Het is wel slim tellen, dat dat slimme van te voren is vastgelegd doet daar niets aan af.

Je geeft zelf aan dat de kandidaat met minder stemmen het kan winnen.
Dat je dat wilt is een naar door jou gewenste uitkomst van de verkiezingen door te tellen als destijds in Florida en de PvdA waar de verkiezing van Pronk als ongewenst werd beschouwd.

Voorlopig vind ik je systeem nog steeds te onduidelijk om zo'n bewijs te kunnen leveren.
Je voert ook telkens iets nieuws in terwijl het oude niet eens duidelijk is.

Daarbij ligt formeel de bewijslast bij jou.
Wellicht had jij het over mijn idee om parlementatiers even veel stemmen te laten uitbrengen. Ik accepteer je kritiek, dat dit in de praktijk ongewenste effecten kan hebben

maar ik had het over mijn aangepaste versie van Bucklin voting.
Vindt je dat systeem ook onduidelijk? Dan zal ik trachten een zo simpel mogelijke beschrijving te geven van het algoritme. En tevens een bewijs dat de winnaar degene is ten minste door 50% van de kiezers een van de hoogste rangnummers heeft gekregeen en dat er geen kandidaat is die er daar meer van heeft gekregen. Evenals een uitleg zal geven waarom hij in geen elke één op één verkiezing met andere kandidaat logischerwijze zou hebben verloren. Als ik me daarin vergis, hoef je alleen uit te leggen wat mijn vergissing is.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21185
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Over Democratie.

Bericht door Peter van Velzen »

Ik nam ten onrechte aan dat in Bucklin voting die kandidaat zou winnen die in een runoff met elke andere kandidaat zou winnen. Dat blijkt een illusie: zie het volgende voorbeeld. Wel is de kans groot dat hij van de meeste anderen zou winnen

Voorbeeld met 4 kandidaten en 4 soorten kiezers.
Groep 1 4 Kiezers 1. Albert, 2, Boris, 3. Carolien, 4 David.
Groep 2 2 kiezers 1. Boris, 2. Carolien 3. David 4. Albert
Groep 3 3 Kiezers 1. Carolien, 2 David, 3 Albert, 4.Boris
Groep 4 1 Kiezers 1, David, 2 Boris, 3 Albert 4, Carolien

Uitslag na de 1e stemronde Albert 4, Carolien 3, Boris 2 en David 1. Niemand heeft 50% of meer
Uitslag na de 2e stemronde: Boris 7, Carolien 5, Albert 4, David 4. Boris wint (70%)

Echter een meerderheid (groep 1 + groep 3) van 7 kiezers zou Albert prefereren boven Boris, Opvallend genoeg zou David (groep 2, 3 en 4) van Albert winnen, en Caroline (groep 1, 2 en 3) van David. Albert en Caroline spelen onderling gelijk en Boris wint van David, zowel als van Carolien

De reden waarom Albert niet wint, is dat hij weliswaar door 4 kiezers rang 1 kreeg toegekend, maar door de meeste kiezers tot de minst gewenste helft van de kandidaten wordt gerekend. Boris daarentegen wordt door de meeste kiezers tot de meest gewenste helft gerekend.

Ander Voorbeeld

Groep 1 4 Kiezers 1. Albert, 2, Boris, 3. Carolien, 4 David.
Groep 2 2 kiezers 1. Boris, 2. Carolien 3. David 4. Albert
Groep 3 1 Kiezers 1. Carolien, 2 David, 3 Albert, 4.Boris
Groep 4 3 Kiezers 1, David, 2 Albert, 3 Boris, 4. Carolien

Uitslag na de 1e stemronde Albert 4, David 3, Boris 2 en Caroline 1. Niemand heeft 50% of meer
Uitslag na de 2e stemronde: Boris 6, Carolien 4 David 4 Albert 7. Albert wint. (70%)

Echter een meerderheid (groep 2, 4 en 4) zou ook hier David preferen boven Albert.
Echter in dit geval wordt David door de meeste kiezers tot de minst gewenste helft van de kandidaten gerekend en Albert tot de meest gewenste Helft.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23129
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Over Democratie.

Bericht door dikkemick »

Albert,

Van harte =D>
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21185
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Over Democratie.

Bericht door Peter van Velzen »

Ik nam ten onrechte aan dat in Bucklin voting die kandidaat zou winnen die in een runoff met elke andere kandidaat zou winnen. Dat blijkt een illusie: zie het volgende voorbeeld. Wel is de kans groot dat hij van de meeste anderen zou winnen

Voorbeeld met 4 kandidaten en 4 soorten kiezers.
Groep 1 4 Kiezers 1. Albert, 2, Boris, 3. Carolien, 4 David.
Groep 2 2 kiezers 1. Boris, 2. Carolien 3. David 4. Albert
Groep 3 3 Kiezers 1. Carolien, 2 David, 3 Albert, 4.Boris
Groep 4 1 Kiezers 1, David, 2 Boris, 3 Albert 4, Carolien

Uitslag na de 1e stemronde Albert 4, Carolien 3, Boris 2 en David 1. Niemand heeft 50% of meer
Uitslag na de 2e stemronde: Boris 7, Carolien 5, Albert 4, David 4. Boris wint (70%)

Echter een meerderheid (groep 1 + groep 3) van 7 kiezers zou Albert prefereren boven Boris, Opvallend genoeg zou David (groep 2, 3 en 4) van Albert winnen, en Caroline (groep 1, 2 en 3) van David. Albert en Caroline spelen onderling gelijk en Boris wint van David, zowel als van Carolien

De reden waarom Albert niet wint, is dat hij weliswaar door 4 kiezers rang 1 kreeg toegekend, maar door de meeste kiezers tot de minst gewenste helft van de kandidaten wordt gerekend. Boris daarentegen wordt door de meeste kiezers tot de meest gewenste helft gerekend.

Ander Voorbeeld

Groep 1 4 Kiezers 1. Albert, 2, Boris, 3. Carolien, 4 David.
Groep 2 2 kiezers 1. Boris, 2. Carolien 3. David 4. Albert
Groep 3 1 Kiezers 1. Carolien, 2 David, 3 Albert, 4.Boris
Groep 4 3 Kiezers 1, David, 2 Albert, 3 Boris, 4. Carolien

Uitslag na de 1e stemronde Albert 4, David 3, Boris 2 en Caroline 1. Niemand heeft 50% of meer
Uitslag na de 2e stemronde: Boris 6, Carolien 4 David 4 Albert 7. Albert wint. (70%)

Echter een meerderheid (groep 2, 4 en 4) zou ook hier David preferen boven Albert.
Echter in dit geval wordt David door de meeste kiezers tot de minst gewenste gerekend.


Mijn oorspronkelijke steling
(Dat Iemand die door meer dan de helft van de kiezers als een van de twee minst gewenste wordt beschouwd in dit systeem niet winnen, tenzij men ze niet oprecht rangschikten of als er slechts twee kandidaten zijn.)
Als iemand door 50% of meer van de kiezers rang 1 kreeg toebedeeld, dan is hem maximaal door de helft van de kiezers rang 2 toebedeeld. In dat geval gaat mijn bewering op. Als echter niemand daarin slaagt, dan kreeg - ingeval er slechts drie kandidaten heeft iedereen van meer dan de helft van de kiezers rangnummer twee of drie gekregen en mijn bewering is dus volstrekte onzin!

Ik begrijp dat Tiberius Claudius niet de moeite wilde nemen een dergelijk domheid uit te leggen.
Wat wel zo is, is dat bij een even aantal deelnemers de winnaar iemand is die door de meeste kiezers tot de meest gewenste helft van de kandidaten wordt beschouwd. Stel er zijn 2n kandidaten dan worden de rangnummers 1 t/m n, n keer toegekend 2n kandidaten hebben gezamelijk dus n keer zo’n rang gekregen. Dus gemiddeld 50% De winnaar is dus minimaal door de helft van de kiezers zo hoog gerangschikt. Bij een oneven aantal kandidaten ligt het anders.
Bij 3 kandidaten heeft hij van 2/3 der kiezers minstens rangnummer 2 gekregen, bij 5 kandidaten van 3/5 der kiezers minstens rangnummer 3 etcetera.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8514
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Over Democratie.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Peter van Velzen schreef: 09 feb 2024 10:32 Ik nam ten onrechte aan dat in Bucklin voting die kandidaat zou winnen die in een runoff met elke andere kandidaat zou winnen. Dat blijkt een illusie: zie het volgende voorbeeld. Wel is de kans groot dat hij van de meeste anderen zou winnen

Voorbeeld met 4 kandidaten en 4 soorten kiezers.
Groep 1 4 Kiezers 1. Albert, 2, Boris, 3. Carolien, 4 David.
Groep 2 2 kiezers 1. Boris, 2. Carolien 3. David 4. Albert
Groep 3 3 Kiezers 1. Carolien, 2 David, 3 Albert, 4.Boris
Groep 4 1 Kiezers 1, David, 2 Boris, 3 Albert 4, Carolien

Uitslag na de 1e stemronde Albert 4, Carolien 3, Boris 2 en David 1. Niemand heeft 50% of meer
Uitslag na de 2e stemronde: Boris 7, Carolien 5, Albert 4, David 4. Boris wint (70%)

Echter een meerderheid (groep 1 + groep 3) van 7 kiezers zou Albert prefereren boven Boris, Opvallend genoeg zou David (groep 2, 3 en 4) van Albert winnen, en Caroline (groep 1, 2 en 3) van David. Albert en Caroline spelen onderling gelijk en Boris wint van David, zowel als van Carolien

De reden waarom Albert niet wint, is dat hij weliswaar door 4 kiezers rang 1 kreeg toegekend, maar door de meeste kiezers tot de minst gewenste helft van de kandidaten wordt gerekend. Boris daarentegen wordt door de meeste kiezers tot de meest gewenste helft gerekend.

Ander Voorbeeld

Groep 1 4 Kiezers 1. Albert, 2, Boris, 3. Carolien, 4 David.
Groep 2 2 kiezers 1. Boris, 2. Carolien 3. David 4. Albert
Groep 3 1 Kiezers 1. Carolien, 2 David, 3 Albert, 4.Boris
Groep 4 3 Kiezers 1, David, 2 Albert, 3 Boris, 4. Carolien

Uitslag na de 1e stemronde Albert 4, David 3, Boris 2 en Caroline 1. Niemand heeft 50% of meer
Uitslag na de 2e stemronde: Boris 6, Carolien 4 David 4 Albert 7. Albert wint. (70%)

Echter een meerderheid (groep 2, 4 en 4) zou ook hier David preferen boven Albert.
Echter in dit geval wordt David door de meeste kiezers tot de minst gewenste gerekend.


Mijn oorspronkelijke steling
(Dat Iemand die door meer dan de helft van de kiezers als een van de twee minst gewenste wordt beschouwd in dit systeem niet winnen, tenzij men ze niet oprecht rangschikten of als er slechts twee kandidaten zijn.)
Als iemand door 50% of meer van de kiezers rang 1 kreeg toebedeeld, dan is hem maximaal door de helft van de kiezers rang 2 toebedeeld. In dat geval gaat mijn bewering op. Als echter niemand daarin slaagt, dan kreeg - ingeval er slechts drie kandidaten heeft iedereen van meer dan de helft van de kiezers rangnummer twee of drie gekregen en mijn bewering is dus volstrekte onzin!

Ik begrijp dat Tiberius Claudius niet de moeite wilde nemen een dergelijk domheid uit te leggen.
Wat wel zo is, is dat bij een even aantal deelnemers de winnaar iemand is die door de meeste kiezers tot de meest gewenste helft van de kandidaten wordt beschouwd. Stel er zijn 2n kandidaten dan worden de rangnummers 1 t/m n, n keer toegekend 2n kandidaten hebben gezamelijk dus n keer zo’n rang gekregen. Dus gemiddeld 50% De winnaar is dus minimaal door de helft van de kiezers zo hoog gerangschikt. Bij een oneven aantal kandidaten ligt het anders.
Bij 3 kandidaten heeft hij van 2/3 der kiezers minstens rangnummer 2 gekregen, bij 5 kandidaten van 3/5 der kiezers minstens rangnummer 3 etcetera.
Waarom zou ik mijn vermeende domheid moeten uitleggen.
Daar zal ik ook wel niet slim genoeg voor zijn.

PS.
Jou systeem is voor mijn simpele geest niet goed te vatten.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21185
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Over Democratie.

Bericht door Peter van Velzen »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 14 sep 2025 12:59 Waarom zou ik mijn vermeende domheid moeten uitleggen.
Daar zal ik ook wel niet slim genoeg voor zijn.

PS.
Jou systeem is voor mijn simpele geest niet goed te vatten.
Ik had het over mijn eigen domheid.

En die ging niet over de werking van het systeem. Dat is simpel genoeg.



Elke kiezer kent aan elke kandidaat een volgnummer toe.
Eerst telt men van elke kandidaat het aantal 1e plaatsen dat aan die kandidaat is toegekend
Als voor een kandidaat het aantal getelde stemmen groter of gelijk is aan 50% van de uitgebrachte geldige stemmen, dan heeft deze gewonnen.
Zo niet dan B.

B
Men telt voor elke kandidaat het aantal keren bij zijn totaal dat de kiezers deze het eerstvolgende rangnummer hebben toegekend.
Als vervolgens van een (of meer) kandidaten het aantal getelde stemmen groter of gelijk blijkt dan 50% van de uitgebrachte geldige stemmen dan wint de kandidaat voor wie de meeste stemmen zijn geteld
Zo niet dan wéér B.

Gevat?


Mijn domheid was te denken dat de winnaar ook altijd een runnof met elke andere individuele kandidaat zou winnen. Dat hoeft niet het geval te zijn. Dát nagaan bleek een beetje ingewikkeld.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21185
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Over Democratie.

Bericht door Peter van Velzen »

Het doel waarom ik deze deze manier om een enkele persoon te kiezen prefereer.

Voorkomen dat men moet kiezen uit twee extreme kandidaten, die ieder door de eigen groep kiezers als ideaal worden beschouwd, maar door de andere partij als rampzalig. Door niet alleen naar het aantal aanhangers te kijken, maar ook naar het aantal tegenstanders, geef ik minder exteme lieden een kans om tóch te winnen, ook al stemt 2/3 van de kiezers op de eerste plaats op een van die twee extremisten.

Zie onderstaand resultaat:
Rechtse kiezers: (40%) 1. Hitlerman, 2. Reuzeveld 3. Stalinvent
Linksige kiezers: (40%) 1. Stalinvent, 2. Reuzeveld 3.Hitlerman
gematige lieden: (20%) 1. Reuzeveld 2. Hitlerman 2, Stalinvent

Uitslag 1e ronde Hitlerman 40%, Stalinvent 40%, Reuzeveld 20%
Uitslag 2e ronde Hitlerman 60%, Stalinvent 40% Reuzeveld 100%


De belangrijkste reden om de formateur/minister-president apart te laten kiezen is om de als maar langer wordende formatie uit de weg te ruimen en geen coalitiepartners te dwingen om tijdens die formatie al veel van hun verkiezingsprogramma op te geven.
Beide problemen worden daarmee radikaal opgelost.
Een andere voordeel is dat men geen nieuwe portefeuilles hoeft te creëren, of bestaande samen te voegen. om ze proportioneel over de coalitiegenoten te verdelen. Een handjeklap dat de meesten van ons ook niet zal bekoren.


Dat de andere leden van het kabinet worden aangesteld door de formateur/minister-president vind ik persoonlijk geen bezwaar. Als het parlement er een weg wil stemmen, dan kan dat, en dient een meer acceptabel minister of staatsecretaris te worden benoemd.

Het is uiteraard niet de bedoeling dat de minister-president meer macht krijgt dan het parlement.
Ze kunnen ook hém direct naar huis sturen. Zelf blijven ze dan nog drie maanden zitten.
Hij kan uiteraard zijn beleid afstemmen op wisselende meerderheden. Maar dat is op zich niet onwenselijk.
Ik wens u alle goeds
Plaats reactie