God als misvatting

[Atheist_1984]

Humanisme is ook een bepaalde theologie (=spreken over God/het Absolute/de zin van het bestaan).

Humanisme heeft niks met atheisme te maken.

[Rereformed]

Ik sta volledig achter Dawkins, en begrijp des te beter nu dat het in deze eeuw volledig uitgevochten moet worden met de openbaringsgodsdiensten. Aangezien ze op waan berusten en bronnen zijn van verdeeldheid op aarde is alle respect ervoor absurd.

Toegegeven dat dit maar een klein citaatje uit een grotere text is waardoor de mogelijkheid ontstaat dat dit uit de context getrokken is. Maar wat moet er dan uitgevochten worden als die openbaringsgodsdiensten op waan berusten, en vechten, in welke zin? Moet ik gaan vechten voor erkenning voor het "niet bestaan van een fictieve entiteit"? Kan hooguit zo nu en dan ens mijn mening geven, ik wou zelf niet al te veel in het drijfzand wegzakken, het drijfzand van ideologische geschillen....

Wat ik ermee bedoel is puur een strijd die in de geest van de mens plaatsvindt.
Het is een proces van eeuwen waar we middeninzitten -ikzelf heb het proces/strijd in mijn individuele eigen leven moeten doormaken- en deze eeuw wellicht afgemaakt kan worden. Het is een botsing tussen het oude denken waarin de mensheid altijd is gedompeld geweest, - in het kort: onderwerping aan, afhankelijkheid van, en bevrediging van behoeften met 'hogere machten' - en het moderne denken dat men kan omschrijven als het volwassen worden van de mensheid: de mens die voor het eerst in de geschiedenis zijn lot volkomen in eigen handen legt en op basis van zijn empirische rede (wetenschap) zijn leven en de toekomst uitstippelt.
Het begin van dit proces was zeer langzaam, aangezien de autoriteit van de systemen van bijgeloof absolute macht had en alles deed om het proces van verandering tegen te gaan. Sinds de zestiger jaren van de vorige eeuw is de macht van de kerk in de westerse landen volledig gebroken, en zijn de rollen omgekeerd: het is nu de rationele mens die een stempel heeft gelegd op de maatschappij. Religie wordt enkel nog 'gedoogd' als een hobby waar men zich aan mag overgeven indien men daar behoefte aan heeft. Aangezien de openbaringsreligies nu op sterven na dood zijn is er een doodsstrijd ontstaan van de traditionele godsdienst: de laatste aanhangers ervan worden steeds verbetener en kapselen zich in hardnekkig fundamentalisme in. Het enige antwoord dat rationele mensen hierop moeten geven is m.i. de frontale botsing, niet het begrip opbrengen voor wat pertinent waan is. Het gaat dus niet om "vechten voor erkenning voor het niet bestaan van een fictieve entiteit", maar precies om het tegendeel: ervoor lobbyen dat de maatschappij van de toekomst op geen enkele manier wordt gebouwd op een fictieve entiteit. Alle scholen bijvoorbeeld dienen volledig vrij te zijn van religieuze ideologieën.

Je schrijft over "het drijfzand van ideologische verschillen". Dit is juist de apathische houding waar ik me in mijn eigen leven tegen probeer te verzetten (vandaar dat ik af en toe met zo'n enigszins pathetische strijdkreet aankom). Wat jij er eigenlijk mee bedoelt is dat de kwestie bijna onoplosbaar schijnt, en dat een mens er zo moe van wordt. Het proces van de ommekeer in het menselijk denken van bijgeloof (openbaringsgodsdienst) tot rationeel wetenschappelijk denken duurt eeuwen. Maar het is geen drijfzand; het is verre van om het even waar de maatschappij naar toegaat. Het afwerpen van het juk van de godsdienst is het allerbelangrijkste allesoverkoepelende proces waar de mensheid als geheel in verwikkeld is.

[Rereformed]

Humanisme is ook een bepaalde theologie (=spreken over God/het Absolute/de zin van het bestaan).

Humanisme heeft niks met atheisme te maken.

Dit is een goed voorbeeld van hoe 'ontwikkelde religieuze mensen' op een volledig andere denkplaneet leven dan hun oorspronkelijke openbaringsgodsdienst. Zij nemen nog steeds het woordje 'God' in de mond, maar bedoelen er eenvoudig "de zin van het bestaan" mee. Maar door zo te spreken stichten zij verwarring, en werken ze indirect mee aan de voortgang van het traditionele geloof.

Theologen hebben de perfecte gave om mistbanken aan te leggen. In de hierboven door Tsjok genoemde recentie van Plantinga brengt deze man de volgende redenatie naar voren:

"First, is God complex? According to much classical theology (Thomas Aquinas, for example) God is simple, and simple in a very strong sense, so that in him there is no distinction of thing and property, actuality and potentiality, essence and existence, and the like. Some of the discussions of divine simplicity get pretty complicated, not to say arcane. (It isn't only Catholic theology that declares God simple; according to the Belgic Confession, a splendid expression of Reformed Christianity, God is "a single and simple spiritual being.") So first, according to classical theology, God is simple, not complex. More remarkable, perhaps, is that according to Dawkins' own definition of complexity, God is not complex. According to his definition (set out in The Blind Watchmaker), something is complex if it has parts that are "arranged in a way that is unlikely to have arisen by chance alone." But of course God is a spirit, not a material object at all, and hence has no parts. A fortiori (as philosophers like to say) God doesn't have parts arranged in ways unlikely to have arisen by chance. Therefore, given the definition of complexity Dawkins himself proposes, God is not complex."

Dawkins heeft het over een complexiteit die ieder mens in de betekenis van een woordenboekverklaring kan begrijpen. Maar hierop krijgt hij doodeenvoudig het antwoord van een theoloog dat men in de theologie besloten heeft dat God niet complex is en geen onderdelen heeft! Alsof zo'n woordenspelletje een tegenargument is! Er is niets belachelijkers onder de zon dan theologie. Of wellicht is het niet belachelijk, maar juist de allerslinkste, de allergeniepigste manier van het om de tuin leiden van menselijk denken.

[Rereformed]

The God Delusion is full of bluster and bombast, but it really doesn't give even the slightest reason for thinking belief in God mistaken, let alone a "delusion." (Plantinga)

Iets van deze kritiek deel ik. Ik heb zelf altijd het idee gehad dat ik me niet in het wespennest van creatie of evolutie ga begeven, of zelfs het bestaan of niet-bestaan van God met mijn godsdienstkritiek. Ik zie het volkomen als bijzaak of er een God bestaat of niet. En ook zie ik het als een bijzaak of iemand er nu behoefte aan heeft om zich een God voor te stellen of dat hij atheïst wil zijn (zo vroom is in te zien dat alle beeldvorming van een God godslastering is ).

De werkelijke kwestie van onze tijd is het openbaringsgeloof: geloof gebaseerd op de bijbel of de koran. Daarop moet in de eerste plaats kritiek gegeven worden. Niet geloof in God is pertinent een waan, maar geloof in de God van de openbaringsgodsdiensten. En dit doet Dawkins met één kernachtige uitspraak waarin hij de bijbelgod uitmaakt voor duivel, en een paar penseelstreken á la Karel Appel om het te illustreren. Een veel te korte behandeling.
Ikzelf heb bij het lezen van zijn boek daaraan echter geen enkele behoefte gehad, aangezien ik het zelf al uitgebreid aan de orde heb gesteld (en natuurlijk vele anderen in de afgelopen 300 jaar).

[Atli]

Wat ik ermee bedoel is puur een strijd die in de geest van de mens plaatsvindt.

Maar deze strijd kan alleen geïnstigeerd worden door invloeden van buitenaf, zo is er ook de filosofische srijd of de buitenwereld zich aan de mens opdringt of tot een zekere mate door de mens wordt toegelaten. En waar iemand als Levinas (grofweg) stelde dat beide mogelijk zijn en in zekere mate onze vrijheid bepalen.

Het is een proces van eeuwen waar we middeninzitten -ikzelf heb het proces/strijd in mijn individuele eigen leven moeten doormaken- en deze eeuw wellicht afgemaakt kan worden. Het is een botsing tussen het oude denken waarin de mensheid altijd is gedompeld geweest, - in het kort: onderwerping aan, afhankelijkheid van, en bevrediging van behoeften met 'hogere machten' - en het moderne denken dat men kan omschrijven als het volwassen worden van de mensheid: de mens die voor het eerst in de geschiedenis zijn lot volkomen in eigen handen legt en op basis van zijn empirische rede (wetenschap) zijn leven en de toekomst uitstippelt.

Probeem zit 'em dan bij mij in dat emprirische. Inderdaad waarom zou je een gedrocht als een "niet te defininieren entiteit" postuleren om uiteindelijk de eigen "wil en verlangens" daaruit te ontvangen, immers, het gedrocht "god" is zoiets als en vuile spiegel. Maar in hoeverre ben ik in staat om mijn lot in eigen handen te leggen, ik zou het liever houden op "daar waar ik de vrijheid ben ik liever de drager van die vrijheid". Maar als "mens zonder god" is mijn afhankelijkheid heel groot t.o.v. zaken waar ik weinig tot geen controle heb.

Zoals ik bovenstane lees lees ik eigenlijk zoiets als persoonlijke ontwikkeling als maatschappelijke ontwikkeling ineen, waarbij mij de vraag wordt gewekt in hoeverre iemands innerlijk zich kan bevrijden van de maatschappij, en in hoeverre dat ook wenselijk is. Ja het kan je zeker vrijheid geven je los te trekken van de maatschappij aan de andere kant beperkt het dan je vrijheid om vernaderingen in de maatschappij te bewerkstelligen

Het begin van dit proces was zeer langzaam, aangezien de autoriteit van de systemen van bijgeloof absolute macht had en alles deed om het proces van verandering tegen te gaan. Sinds de zestiger jaren van de vorige eeuw is de macht van de kerk in de westerse landen volledig gebroken, en zijn de rollen omgekeerd: het is nu de rationele mens die een stempel heeft gelegd op de maatschappij. Religie wordt enkel nog 'gedoogd' als een hobby waar men zich aan mag overgeven indien men daar behoefte aan heeft.

Ik vraag me iets af, zou het mogelijk kunnen zijn dat veranderingen er toe hebben geleid dat godsdienst een andere richting op gaat? Ik ben zelf vervent atheïst, maar wat ik niet ziet gebeuren is dat er nu echt zoveel bewuste atheïsten bijkomen. Geen probleem, ik heb geen drang tot conversie, wat mij beangstigd is de ontwikkeling naar "minder grijpbare vijanden" van het rationele debat. Met andere worden, ik ben verheugd dat de pluriformiteit toeneemt maar dat het pluriforme debat verdwijnt oet ik heelaas ook vaststellen. Immers, voor een maatschappelijk debat heeft men rationeel ingestelde mensen nodig en niet mensen die naar een "engelenkaart" grijpen om hun mening kracht bij te zetten. Jezegt "religie wordt gedoogd", in tegendeel, voor religie wordt reclame gemakt, hele t.v. programma's gaan erover.

Aangezien de openbaringsreligies nu op sterven na dood zijn is er een doodsstrijd ontstaan van de traditionele godsdienst: de laatste aanhangers ervan worden steeds verbetener en kapselen zich in hardnekkig fundamentalisme in.

Zoals altijd, als er binnen een "godsdienst" of een maatschappij grote veranderingen zijn zullen de dogmatisten veranderen in woeste honden en gifadders....

Het enige antwoord dat rationele mensen hierop moeten geven is m.i. de frontale botsing, niet het begrip opbrengen voor wat pertinent waan is. Het gaat dus niet om "vechten voor erkenning voor het niet bestaan van een fictieve entiteit", maar precies om het tegendeel: ervoor lobbyen dat de maatschappij van de toekomst op geen enkele manier wordt gebouwd op een fictieve entiteit. Alle scholen bijvoorbeeld dienen volledig vrij te zijn van religieuze ideologieën.

Dat is dus het pluriforme debat dat gevoerd moet worden, bedenk één ding in deze, de vrienden van vandaag zijn de grootste vijanden van morgen. Het "zijn" als atheïst is al confrontatie genoeg, zolas ik al heb mogen merken in mijn leef omgeving. het onraakbaar zijn voor "fictieve entiteiten" is al de frontale botsing.

Moeten wij streven naar een maatschappij zonder religieuse ideologiën, of moeten wij ideologische standpunten, relieus of niet religieus altijd ter discussie stellen?

Je schrijft over "het drijfzand van ideologische verschillen". Dit is juist de apathische houding waar ik me in mijn eigen leven tegen probeer te verzetten (vandaar dat ik af en toe met zo'n enigszins pathetische strijdkreet aankom). Wat jij er eigenlijk mee bedoelt is dat de kwestie bijna onoplosbaar schijnt, en dat een mens er zo moe van wordt. Het proces van de ommekeer in het menselijk denken van bijgeloof (openbaringsgodsdienst) tot rationeel wetenschappelijk denken duurt eeuwen. Maar het is geen drijfzand; het is verre van om het even waar de maatschappij naar toegaat. Het afwerpen van het juk van de godsdienst is het allerbelangrijkste allesoverkoepelende proces waar de mensheid als geheel in verwikkeld is.

Enerzijds is het ook vermoeidend, maar er is en tweede reden waarom ik drijfzand als voorbeeld neemt; "Door te gaan discussieren over de fictieve entiteit krijgt de fictieve entiteit (en al zijn attributen) de aandacht die hij niet verdient". Zo zei iemand eens tegen mij dat ik volgens hem naar de hel zou gaan en dat hij dat zo zonde vind van mij. Je kan dan boos worden, maar het persoon bedoelde het vanuit zijn ideologie goed. Mijn antwoord "Oh geeft niet hoor, ik geloof er toch niet in". Meer dan dat geef ik het niet....

Werp het juk van godsdienst van je af zou ik zeggen, en maak er vooraal niet teveel woorden aan vuil, daarmee geef je het een te grote plaats.

[Rereformed]

Enerzijds is het ook vermoeidend, maar er is en tweede reden waarom ik drijfzand als voorbeeld neemt; "Door te gaan discussieren over de fictieve entiteit krijgt de fictieve entiteit (en al zijn attributen) de aandacht die hij niet verdient". Zo zei iemand eens tegen mij dat ik volgens hem naar de hel zou gaan en dat hij dat zo zonde vind van mij. Je kan dan boos worden, maar het persoon bedoelde het vanuit zijn ideologie goed. Mijn antwoord "Oh geeft niet hoor, ik geloof er toch niet in". Meer dan dat geef ik het niet....

Werp het juk van godsdienst van je af zou ik zeggen, en maak er vooraal niet teveel woorden aan vuil, daarmee geef je het een te grote plaats.

Veel van wat je hierboven schreef was interessant en zeker de moeite van het overdenken waard, maar ik ben bang dat ik teveel off-topic ga indien ik overal op inga.

Over het laatste wat je opmerkt wil ik wel wat zeggen hier, omdat het zeer op Dawkins van toepassing is: hij gaat in de frontale aanval omdat het negeren/met rust laten van achterlijke godsdienst (en 'achterlijk' is voor een atheïst de gelovige die hem bedreigt met een denkbeeld van de hel zeker) uiteindelijk resulteert in het heersen van het achterlijke, het idee dat het aanhangen van zo'n openbaringsgodsdienst redelijk is. Als jij je schouders erover kunt ophalen wanneer iemand je naar de hel verwijst, heeft het er wellicht mee te maken dat het godsdienstige geloof nooit enige vat op jou kon krijgen. Ik feliciteer je bij deze, maar iemand zoals ik (vanaf zijn vroegste jeugd met godsdienst opgevoed) kan de religie niet neutraal en zakelijk benaderen. Het zijn niet maar slechts woorden die voorbijfladderen, maar diep ervaren psychische realiteiten. Zo is degene die zoiets tegen je uitspreekt letterlijk psychisch gestoord (al zal ik hem dat niet zo recht voor zijn raap zeggen, hij begrijpt het tenslotte zelf niet, net zoals de vroegere offeraars van kinderen niet hun onmenselijkheid begrepen). Hij heeft een mensvijandig wereldbeeld opgedrongen gekregen, hij is het slachtoffer van schadelijke, afbrekende denksystemen.

Zoals je zelf ook hierboven opmerkt is er sprake van een opleving van het fanatisme van de openbaringsgodsdiensten ("overal heb je er reclame voor"). Om deze reden moeten er mensen zoals Dawkins komen.
Wanneer de mens godsdienst als een oprecht filosofische en individuele bezigheid beschouwt zal ik hem/haar geen strobreed in de weg zitten. Maar de basis van openbaringsreligies is fanatisme: het werken met begrippen als absoluut goed/fout, absolute goddelijke waarheid/duivelse dwaling, het erbij horen/verloren gaan enz. Dit denken moet krachtig afgewezen worden, en dit kan het best gedaan worden door de bron van die achterlijke denkbeelden aan te vallen. Die bron is niet geloof in God op zich maar de bijbel/koran.

[collegavanerik]

De werkelijke kwestie van onze tijd is het openbaringsgeloof: geloof gebaseerd op de bijbel of de koran. Daarop moet in de eerste plaats kritiek gegeven worden. Niet geloof in God is pertinent een waan, maar geloof in de God van de openbaringsgodsdiensten. En dit doet Dawkins met één kernachtige uitspraak waarin hij de bijbelgod uitmaakt voor duivel, en een paar penseelstreken á la Karel Appel om het te illustreren. Een veel te korte behandeling.
Ikzelf heb bij het lezen van zijn boek daaraan echter geen enkele behoefte gehad, aangezien ik het zelf al uitgebreid aan de orde heb gesteld (en natuurlijk vele anderen in de afgelopen 300 jaar).

Dawkins bestrijdt dan ook niet het geloof in God per se, hij aanvaardt zelfs het pantheisme van Spinoza, alleen lijkt de "god" van Spinoza in niets meer op de god van de bijbel, hoe graag de theologen dat ook zouden willen, en is evenmin god in de definitie van Epicurus.

[Atli]

Dit denken moet krachtig afgewezen worden, en dit kan het best gedaan worden door de bron van die achterlijke denkbeelden aan te vallen.

Kijk rereformed, vroeger heb ik onder de angst geleefd voor de heilige geest en de rataplan eromheen. De beste manier om deze achterlijke denkbeelden aan te vallen is in de hart van religie; Ik geloof er niet in, het interesseert mij niet eens wat ik volgens jouw religie voor een lot staat te wachten. Jouw god is volkomen machteloos en betekenisloos, hooguit een komisch karikatuur! En op die manier, volledige opgewekte negatie van die waandenkbeelden, overwint de mens!

[Rereformed]

Dit denken moet krachtig afgewezen worden, en dit kan het best gedaan worden door de bron van die achterlijke denkbeelden aan te vallen.

Kijk rereformed, vroeger heb ik onder de angst geleefd voor de heilige geest en de rataplan eromheen. De beste manier om deze achterlijke denkbeelden aan te vallen is in de hart van religie; Ik geloof er niet in, het interesseert mij niet eens wat ik volgens jouw religie voor een lot staat te wachten. Jouw god is volkomen machteloos en betekenisloos, hooguit een komisch karikatuur! En op die manier, volledige opgewekte negatie van die waandenkbeelden, overwint de mens!

Geheel met je eens.
Wat dat betreft ben jij wellicht geheel gezond geworden, en ik pas genezende. Of misschien ben ik ook allang genezen, want de religieuze denkbeelden van de vromen raken me op geen enkele manier meer, ik sta er lichtjaren van af. Er is tegenwoordig wellicht een andere reden voor mijn aanvallen op het christelijk geloof. Ik sta er tegenwoordig verbaasd over dat ik het vroeger allemaal zo serieus heb kunnen nemen, en er zelfs enkele jaren lang zoveel over kon schrijven. Ik zou er nu niet meer de motivatie voor kunnen opbrengen. Zoals je zegt: het interesseert me niets meer wat de religie zegt over mijn lot, of wat de bijbel hier of daar van zegt.
Maar als iemand die tientallen jaren in die wereld heeft gezeten blijf ik de mensen waarvan ik me nu distancieer toch aanspreken. Ik was ooit één van hen. Ik had, en in sommige gevallen heb, een band met ze. Het is een soort taak, of een behoefte van me altijd en eeuwig met ze in gesprek te zijn. Of nee, toch niet. Ik hoop diep in me dat het niet voor altijd en eeuwig zal zijn, maar dat ik op een gegeven moment hoog en droog buiten hun gezichtsveld ben. En die tijd komt dan wanneer die rijp is.

Het gaat mij (en ik denk ook Dawkins, zie hierboven wat CollegavanErik schrijft) er niet om religie op zich aan te vallen. Er zijn allerlei soorten filosofische religie mogelijk die geen enkele schade voor mensen die die religie zelf aanhangen of anderen om hen heen opleveren. Ik beschouw mezelf zelfs als buitengewoon aangetrokken tot religieus getinte filosofie (zoals bijvoorbeeld Spinoza). Maar mensen met dat soort denkbeelden zijn diepe en voorzichtige denkers, zoekers, tasters, wijsheid opdoeners, dichters. Zij hebben volkomen met de autoritaire antieke openbaringsgodsdiensten gebroken (en primitieve denkbeelden zoals wonderen, engelen, duivels, verlossers, bloedoffers, vertoornde God, hemel, hel, openbaringen, profetieën enz). Zulke mensen zul je nooit speciale scholen zien oprichten waar hun leringen per sé verkondigd moeten worden; zij zullen het ook niet in hun hoofd halen op hun werkplaats geen moslima in de kantine aan te nemen omdat zo'n persoon niet met hun wereldbeeld overeenkomt. Dít is voor mij het kenmerk van de achterlijkheid van een bepaalde religieuze visie. En deze zaken laat ik niet liggen met een nonchalante schouderophaal. Ik maak me er druk over, ik klaag die benauwende boekgelovers aan, ik zet me in voor de bevrijding van de wereld van dit religieuze narcisme/arrogantie/kleinzieligheid/huichelarij. In de praktijk betekent dit dat de wereld bevrijd moet worden van de macht van de bijbel en de koran, niet van het religieuze op zich.

[Deadline]

Ik heb het boek "God als misvatting" afgelopen zaterdag gekocht. Ik ben erg benieuwd, ik lees er hier en op verschillende andere sites veel goede berichten over. Ik heb er in de winkel snel doorheen gebladerd en hier en daar een stuk gelezen. Het zag er veelbelovend uit . Eerst nog even een ander boek uitlezen en dan begin ik aan "God als misvatting".

Groeten,
Deadline

[goldmund]

Heb het boek ook net gelezen. Vond het een erg goed boek. Vooral het gedeelte vanaf dat hij de moraal behandeld is me bijgebleven. Dat de islam gevaarlijke extremistische trekjes heeft wist ik al wel, maar dat het christendom ook nog steeds gevaarlijk is was mij nog niet zo duidelijk. Dacht dat die godsdienst haar scherpe kantjes wel wat had verloren. Daardoor werd het me duidelijk waarom er ook opgetreden moet worden tegen gematigde godsdienst. Het biedt namelijk wel een voedingsbodem voor meer extremere varianten.

Ik heb mijn twijfels of dit boek veel christenen gaat bekeren van hun geloof. Volgens mij is het daarvoor een te grote stap ineens.
Eigenlijk moet je eerst wat twijfel zaaien door tegenstellingen in de bijbel naar voren te laten komen. Op die manier blijkt dat de bijbel moeilijk helemaal letterlijk genomen kan worden.
Dan kan Kuitert erbij geroepen worden om de menselijke hand in de bijbel te laten zien en de menselijke hand in de interpretatie van de bijbel.
Vervolgens kunnen de grote christelijke dogma's opgeruimd worden. Was Jezus wel god. Is het christendom niet meer iets van Paulus, Jezus was meer een joodse hervormer binnen het Jodendom. Is de mens wel door erfzonde bevlekt, zo niet dan is verlossing ook niet nodig. En dan natuurlijk nog de paradox tussen predestinatie en vrije wil.
En hierna kan dan de aanval worden ingezet op de overige redenen om te geloven. En dit doet Dawkins in zijn boek voluit. Voorbeelden van argumenten van christenen: de natuur is zo complex, er moet wel een god zijn. Als er geen god is, wat heeft het leven dan voor zin, etcetera etcetera
Als laatste kan dan worden aangetoond dat het leven ook echt zin heeft als je niet gelooft. Sterker nog, dat het leven fantastisch is als je mag doorvragen en zelf verantwoordelijkheid kan nemen voor je eigen leven.

Als mensen na zo'n betoog dan nog niet zijn bekeerd, dan weet ik het ook niet meer. haha. Ik krijg gewoon bijna zin om zo'n boek te schrijven. De hoofdstukkenindeling staat hierboven al.

Ik kreeg net een mailtje van De Arbeiderspers. In april komt het boek van Sam Harris uit. Het gaat: Van god los, heten. Denk dat het een vertaling is van The end of faith. Misschien dat Bart Klink wel weer een voorexemplaar krijgt om een recensie te geven. Dus wellicht heeft hij meer info.

Zo voor een eerste post is het best een lang verhaal geworden.

[Socratoteles]

Je klinkt bijna als een ervaringsdeskundige goldmund..
Maar er zijn maar weinig gelovigen die zich er door van de wijs laten brengen.
Als je ermee bent opgevoed, kun je je niet eens vóórstellen dat God niet bestaat.
Het geloof in God is een schitterende illusie, zolang je je hoogste idealen maar op je God projecteerd. Het geeft je leven een extra dimensie, je hebt hoop op eeuwig leven in de Hemel bij God, enz.
Dat geloof dan verliezen is een erg traumatische ervaring, om nog maar te zwijgen van de reacties van familie en vrienden.
Dat is iets wat ik eigenlijk niemand toewens.. Als iemand gelukkig kan zijn met zijn "God van liefde en goedheid" is daar niets mis mee.

vraag: wat wil God?
antw: God wil wat goed is

vraag: wat is goed?
antw: dat wat in overeenstemming is met mijn moraal

conclusie: God wil wat in overeenstemming is met mijn moraal.

(Dit blijkt alleen al uit het bijzonder selectief lezen in de bijbel van veel christenen.
Wat niet overeenstemt met hun moraal, komt niet van God. Het wordt niet gelezen, of men laat de betreffende teksten buikspreken)

Hieruit volgt, dat iemand met een gezonde moraal, een gezonde God aanbidt.
En iemand met een slechte moraal, vereert een slechte God
(met gezonde en slechte moraal bedoel ik een moraal die resp. bevorderlijk en onbevorderlijk is voor het geluk van hem en zijn medemens)

Maar nu de kern van mijn reactie: door hem het geloof in zijn God te ontnemen, bevrijd je hem nog niet van zijn verwerpelijke moraal!
Hij kan weliswaar geen goddelijk gezag meer aan zijn overtuigingen toedichten, maar zal hem dat ervan weerhouden terreuraanslagen te plegen?
Een moslim die vol haat zit tegen het Westen in het algemeen en de Verenigde Staten in het bijzonder, zal zich verlekkeren bij de gedachte aan al die maagden die op hem staan te wachten in de hemel.
Maar ook zonder die maagden zal hij doen wat in zijn ogen goed is: de vijand schade toebrengen. En de Verenigde Staten worden door moslims niet alleen beschouwd als vijand omdat ze "ongelovigen" zijn (al maakt dat het wel makkelijker, gelovigen doden verbiedt Allah).
God dient slechts om de moraal te versterken, de fundamentalist fanatieker te maken, de moreel gezonde nog beter. Ja, ik veronderstel dat God (hoewel puur verbeelding) mensen tot goddelijke dingen in staat kan stellen.
Maar vele fundamentalisten hebben deze katalysator niet nodig, en kunnen heel goed teren op de dagelijkse propaganda die over hen wordt uitgestort.
Een katalysator is (moreel) goed noch slecht.

Ik heb grote bewondering voor Dawkins en verheug me op het boek, maar deze nuancering kwam toch even in me op..

[Theoloog]

@socratoteles;

Dawkins stelt echter in "The God Delusion" (= delusion is trouwens een 'waan' of 'waanbeeld' en geen 'misvatting') dat godsdienst, met name openbaringsgodsdiensten, moreel denken van mensen wel kan perverteren.

Men laat dan bepaalde opvattingen afhangen van wat het heilige boek zegt. Ik ken veel van zulke mensen.

Als je hen uitlegt waarom iets dat in de Bijbel geboden wordt moreel verwerpelijk is, stellen zij: maar God denkt er anders over. Kijk maar, hier zegt Hij (vul maar in). Wie denk jij dat je bent dat je het beter weet dan God.

Het leuke is dat ze niet doorhebben dat ze op tal van punten de Bijbel zo aanpassen, dat deze hun opvattingen past. Alleen waar dat niet kan, verzet men zich, ook al denkt men er soms zelf anders over.

Tariq Ramadan is een goed voorbeeld: hij vindt eigenlijk dat steniging vanwege overspel een akelige zaak is, en in de praktijk de rechtsgang niet deugt. De vrouw is altijd de dupe. Toch durft hij het niet geheel en al te verwerpen. God heeft deze straf immers ingesteld.

Met christenen is het net zo, al liggen daar de geboden wat gunstiger. Zo zijn orthodoxe kerkgenootschappen nog altijd tegen het toelaten van vrouwen in kerkelijke ambten, tegen gelijkslachtelijke, romantische relaties, tegen seks buiten de huwelijksrelatie, en vinden ze vaak dat een vrouw voor de kinderen (en mannie) hoort te zorgen.

Dat verschuift langzaam, omdat mensen ingeprent krijgen dat God het bij monde van het boek heeft kenbaar gemaakt, en men niet wil 'cherrypicken'.

[Rereformed]

Heb het boek ook net gelezen. Vond het een erg goed boek. Vooral het gedeelte vanaf dat hij de moraal behandeld is me bijgebleven. Dat de islam gevaarlijke extremistische trekjes heeft wist ik al wel, maar dat het christendom ook nog steeds gevaarlijk is was mij nog niet zo duidelijk. Dacht dat die godsdienst haar scherpe kantjes wel wat had verloren. Daardoor werd het me duidelijk waarom er ook opgetreden moet worden tegen gematigde godsdienst. Het biedt namelijk wel een voedingsbodem voor meer extremere varianten.

Ik heb mijn twijfels of dit boek veel christenen gaat bekeren van hun geloof. Volgens mij is het daarvoor een te grote stap ineens.
Eigenlijk moet je eerst wat twijfel zaaien door tegenstellingen in de bijbel naar voren te laten komen. Op die manier blijkt dat de bijbel moeilijk helemaal letterlijk genomen kan worden.
Dan kan Kuitert erbij geroepen worden om de menselijke hand in de bijbel te laten zien en de menselijke hand in de interpretatie van de bijbel.
Vervolgens kunnen de grote christelijke dogma's opgeruimd worden. Was Jezus wel god. Is het christendom niet meer iets van Paulus, Jezus was meer een joodse hervormer binnen het Jodendom. Is de mens wel door erfzonde bevlekt, zo niet dan is verlossing ook niet nodig. En dan natuurlijk nog de paradox tussen predestinatie en vrije wil.
En hierna kan dan de aanval worden ingezet op de overige redenen om te geloven. En dit doet Dawkins in zijn boek voluit. Voorbeelden van argumenten van christenen: de natuur is zo complex, er moet wel een god zijn. Als er geen god is, wat heeft het leven dan voor zin, etcetera etcetera
Als laatste kan dan worden aangetoond dat het leven ook echt zin heeft als je niet gelooft. Sterker nog, dat het leven fantastisch is als je mag doorvragen en zelf verantwoordelijkheid kan nemen voor je eigen leven.

Als mensen na zo'n betoog dan nog niet zijn bekeerd, dan weet ik het ook niet meer. haha. Ik krijg gewoon bijna zin om zo'n boek te schrijven. De hoofdstukkenindeling staat hierboven al.

Ik kreeg net een mailtje van De Arbeiderspers. In april komt het boek van Sam Harris uit. Het gaat: Van god los, heten. Denk dat het een vertaling is van The end of faith. Misschien dat Bart Klink wel weer een voorexemplaar krijgt om een recensie te geven. Dus wellicht heeft hij meer info.

Zo voor een eerste post is het best een lang verhaal geworden.

Dawkins en Sam Harris zijn direkte gevolgen van wat men kan samenvatten als 9/11. deze gebeurtenis heeft ook mijn denken volkomen omgegooid. Ik was gelovig christen en theoloog. Maar ik werd op ongenadige manier geconfronteerd met de kern van alle boekgeloof: het is en blijft extremisme.
Ik zette zelf al mijn religieuze overtuigingen op de helling, en schreef vele hoofdstukken die jij nu opsomt http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/
Het ging precies zoals jij het je voorstelt. Het is een te grote stap om ineens op atheïsme te belanden, maar zoiets gaat geleidelijk. eerst moet je de oude godsdienst volledig ontmaskeren. Dan ontstaat een enorm lang genezingsproces. Wat je uiteindelijk daarna eventueel nog aan religieus denken overhoudt is ongevaarlijk, en gaat waarschijnlijk op het laatst vanzelf de deur uit.

Dawkins gaf voor mij het laatste duwtje. Maar als ik ermee geconfronteerd zou zijn als fundamentalistisch gelovige, was het misschien een te grote klap om de oren geweest om er goed naar te luisteren.

[collegavanerik]

Als je hen uitlegt waarom iets dat in de Bijbel geboden wordt moreel verwerpelijk is, stellen zij: maar God denkt er anders over. Kijk maar, hier zegt Hij (vul maar in). Wie denk jij dat je bent dat je het beter weet dan God.

Het leuke is dat ze niet doorhebben dat ze op tal van punten de Bijbel zo aanpassen, dat deze hun opvattingen past. Alleen waar dat niet kan, verzet men zich, ook al denkt men er soms zelf anders over.

Dat doen alle gelovigen, het geloof wordt aangepast aan de moraal, niet omgekeerd.

"de bijbel is net het spoorboekje van de NS je kunt er alle kanten mee op". De kunt je moraal beter baseren op een atheistisch werk als de Max Havelaar van Multatuli. Dat boek is tenminste intern consequent, en heeft geen interpretatie nodig