Nazi-termen

[Peter van Velzen]

De Holocaust is geen metafoor. Het is een specifiek, uniek historisch feit. Het gebruiken ervan als politieke analogie is intellectueel gemakzuchtig en moreel problematisch. Het is kwalijk om termen als Endlösung en Untermensch "logisch" te noemen in relatie tot het Israelisch-Palestijns conflict -- deze woorden zijn onlosmakelijk verbonden met de industriële, systematische genocide van zes miljoen Joden in gaskamers en medische experimenten. Die woorden ontstonden niet als metaforen, maar als technische termen van een moordmachine.

Het moreel gelijkstellen van moderne politieke situaties aan de Holocaust is een vorm van geschiedvervalsing die het debat vergiftigt. Het is alsof je elk hardvochtig beleid automatisch als nazistisch mag betitelen zodra je morele afkeuring voelt. Dat is geen analyse, maar demonisering.

Indien je werkelijk begaan bent met Palestijns leed, zou je die zaak niet moeten bezoedelen door de gruwelen van de Holocaust als sjabloon te gebruiken, want daarmee ontneem je het verleden het gewicht en het heden het morele onderscheidingsvermogen.

Nogmaals, de reden dat ik dit draadje open, is om te zien waar ik aan toe ben op dit forum.

We hebben het niet over metaphoren. We hebben het over een zich nog ontwikkelend proces. Ik neem althans aan dat mensen die het Duitse woord voor "definitieve oplossing" gebruiken, dit juist doen om te voorkomen dat het zich ontwikkelt richting Het verdwijnen van Palestijnen, als zelfstandig volk. Als je niet mag waarschuwen voor zo'n oplossing, met een alarmerende kreet zoals "Endlösung", dan ben je minder goed in staat die ontwikkeling te keren. Het is beter het woord NU te gebruiken nu het wellicht nog niet zoiets ergs is, dan achteraf, als het toepasselijk is gebleken. De Holocaust is een uniek historisch feit, en dat moeten we zo trachten te houden. Dat doe je niet door alles wat in die richting gaat te beschermen tegen alarmkreten.

[Bonjour]

Nogmaals, de reden dat ik dit draadje open, is om te zien waar ik aan toe ben op dit forum.

De reden dat ik termen als "Getto van Warschau" en "Endlösung" gebruikt heb, is om aan te geven waar de oorlog aan toe is. Er zijn zo'n 6 miljoen Palestijnen in Gaza en Westbank. Zo lang ik op het forum een Israëlische vlag zie en de term zionist, en op het journaal weer een reportage over hoeveel Palestijnen er omgekomen zijn, blijven dat soort associaties in mij op komen en plaats ik dat soort termen op het forum in de hoop je te bereiken.

Helaas het lukt maar niet.

[ChaimNimsky]

De aandacht afleiden naar andere vreselijke gebeurtenissen elders en in het verleden maakt het handelen van de israelische regering er niet beter op.
Het vertelt mij alleen, dat veel mensen heel hardleers zijn en dat bij velen het laagje beschaving maar heel dun is.

Het leidt niet af, maar vestigt de aandacht op de ongegrondheid en het ernstige tekortschieten ten aanzien van de historische realiteit van de vergelijking tussen de situatie in het Midden-Oosten en de nazi-concentratiekampen. De verschillen in schaal, intentie en context zijn gigantisch en mogen niet zomaar worden gereduceerd tot simplistische, misleidende parallellen.

Het zou goed zijn als je wat meer je eigen mening zou geven over hoe jij denkt over het nog altijd voortduren van het afslachten van Palestijnen.
Slechts een enkele keer heb ik van je gelezen, dat je het ook niet altijd eens bent.
Wanneer wel en wanneer niet.
Alleen steeds herhalen van geschiedenis en dat dit allemaal deel uitmaakt van zelfverdediging maakt de oorlogshandelingen en het doden van niet strijders, alleen steeds ongeloofwaardiger.

Ben daar m.i. helder over geweest: voor mij is het de eerste prioriteit dat mijn geliefden veilig zijn en dat geen enkele terroristische beweging onder de Palestijnen (of een ander volk) nog langer een kans geboden zal worden hen af te slachten. Is het werkelijk ongewoon of onaanvaardbaar dat mensen niet wakker liggen van gruwelijkheden elders in de wereld, zelfs bij grote aantallen slachtoffers zoals in Rwanda, Syrië, Myanmar, de genocide in Darfur, Oeigoeren in China, Jemen, Ethiopië, etc.? Het eerlijke antwoord is: nee, dat is niet ongewoon.

Hoewel menselijk leed overal te betreuren valt, moet ik verder zeggen dat het lot van de Palestijnen mij emotioneel niet raakt, zeker niet na de gebeurtenissen van 7 oktober. Mijn prioriteit is de veiligheid van mijn geliefden en het voorkomen dat terroristische groeperingen ons nog kunnen bedreigen.

Verder denk ik, dat deze discussies het slechtste bij de mensen, ook hier op FT, naar boven haalt.
Van obsessief gedrag en steeds agresievere reacties en veroordelingen naar elkaar.
Soms letterlijk om te huilen.

Klopt. Vooral door mensen die niet uit het Midden Oosten komen, er nog nooit gewoond of soms zelfs maar op vakantie zijn geweest. Het leed van de Palestijnen is echt niet erger dan dat van mensen in zoveel andere plekken ter wereld. Uniek verschijnsel.

[Gerard R.]

De aandacht afleiden naar andere vreselijke gebeurtenissen elders en in het verleden maakt het handelen van de israelische regering er niet beter op.
Het vertelt mij alleen, dat veel mensen heel hardleers zijn en dat bij velen het laagje beschaving maar heel dun is.

Het leidt niet af, maar vestigt de aandacht op de ongegrondheid en het ernstige tekortschieten ten aanzien van de historische realiteit van de vergelijking tussen de situatie in het Midden-Oosten en de nazi-concentratiekampen. De verschillen in schaal, intentie en context zijn gigantisch en mogen niet zomaar worden gereduceerd tot simplistische, misleidende parallellen.

Het zou goed zijn als je wat meer je eigen mening zou geven over hoe jij denkt over het nog altijd voortduren van het afslachten van Palestijnen.
Slechts een enkele keer heb ik van je gelezen, dat je het ook niet altijd eens bent.
Wanneer wel en wanneer niet.
Alleen steeds herhalen van geschiedenis en dat dit allemaal deel uitmaakt van zelfverdediging maakt de oorlogshandelingen en het doden van niet strijders, alleen steeds ongeloofwaardiger.

Ben daar m.i. helder over geweest: voor mij is het de eerste prioriteit dat mijn geliefden veilig zijn en dat geen enkele terroristische beweging onder de Palestijnen (of een ander volk) nog langer een kans geboden zal worden hen af te slachten. Is het werkelijk ongewoon of onaanvaardbaar dat mensen niet wakker liggen van gruwelijkheden elders in de wereld, zelfs bij grote aantallen slachtoffers zoals in Rwanda, Syrië, Myanmar, de genocide in Darfur, Oeigoeren in China, Jemen, Ethiopië, etc.? Het eerlijke antwoord is: nee, dat is niet ongewoon.

Hoewel menselijk leed overal te betreuren valt, moet ik verder zeggen dat het lot van de Palestijnen mij emotioneel niet raakt, zeker niet na de gebeurtenissen van 7 oktober. Mijn prioriteit is de veiligheid van mijn geliefden en het voorkomen dat terroristische groeperingen ons nog kunnen bedreigen.

Verder denk ik, dat deze discussies het slechtste bij de mensen, ook hier op FT, naar boven haalt.
Van obsessief gedrag en steeds agresievere reacties en veroordelingen naar elkaar.
Soms letterlijk om te huilen.

Klopt. Vooral door mensen die niet uit het Midden Oosten komen, er nog nooit gewoond of soms zelfs maar op vakantie zijn geweest. Het leed van de Palestijnen is echt niet erger dan dat van mensen in zoveel andere plekken ter wereld. Uniek verschijnsel.

Oh... niets aan de hand..

[ChaimNimsky]

Oh... niets aan de hand..

Dat wordt niet geclaimd.

[Gerard R.]

Oh... niets aan de hand..

Dat wordt niet geclaimd.

O, dat scheelt.

[ChaimNimsky]

Nogmaals, de reden dat ik dit draadje open, is om te zien waar ik aan toe ben op dit forum.

De reden dat ik termen als "Getto van Warschau" en "Endlösung" gebruikt heb, is om aan te geven waar de oorlog aan toe is. Er zijn zo'n 6 miljoen Palestijnen in Gaza en Westbank. Zo lang ik op het forum een Israëlische vlag zie en de term zionist, en op het journaal weer een reportage over hoeveel Palestijnen er omgekomen zijn, blijven dat soort associaties in mij op komen en plaats ik dat soort termen op het forum in de hoop je te bereiken.

Helaas het lukt maar niet.

Getto’s en deportatie zijn niet per definitie misdadig. Neem bijvoorbeeld de middeleeuwse en vroegmoderne Joodse getto’s in Europa, waar Joodse gemeenschappen vaak werden verplicht te wonen. Soms werden bevolkingsgroepen gedeporteerd om hen te beschermen tegen de gevolgen van oorlog of natuurrampen, of ging het om wettelijke uitzettingen in het kader van immigratieregels. Daarnaast zijn er evacuaties geweest tijdens conflicten die erop gericht waren burgers in veiligheid te brengen. Hoewel dit ook dwang kan betekenen, is de intentie hier duidelijk beschermend.

Het getto van Warschau is van een geheel andere orde, omdat de mensen van daaruit rechtstreeks naar vernietigingskampen werden gedeporteerd om daar massaal en industrieel te worden vergast.

[Gerard R.]

Nogmaals, de reden dat ik dit draadje open, is om te zien waar ik aan toe ben op dit forum.

De reden dat ik termen als "Getto van Warschau" en "Endlösung" gebruikt heb, is om aan te geven waar de oorlog aan toe is. Er zijn zo'n 6 miljoen Palestijnen in Gaza en Westbank. Zo lang ik op het forum een Israëlische vlag zie en de term zionist, en op het journaal weer een reportage over hoeveel Palestijnen er omgekomen zijn, blijven dat soort associaties in mij op komen en plaats ik dat soort termen op het forum in de hoop je te bereiken.

Helaas het lukt maar niet.

Getto’s en deportatie zijn niet per definitie misdadig. Neem bijvoorbeeld de middeleeuwse en vroegmoderne Joodse getto’s in Europa, waar Joodse gemeenschappen vaak werden verplicht te wonen. Soms werden bevolkingsgroepen verplaatst om hen te beschermen tegen de gevolgen van oorlog of natuurrampen, of ging het om wettelijke uitzettingen in het kader van immigratieregels. Daarnaast zijn er evacuaties geweest tijdens conflicten die erop gericht waren burgers in veiligheid te brengen. Hoewel dit ook dwang kan betekenen, is de intentie hier duidelijk beschermend.

Het getto van Warschau is van een geheel andere orde, omdat de mensen van daaruit rechtstreeks naar vernietigingskampen werden gedeporteerd om daar massaal en industrieel te worden vergast.

Ach ja, het valt allemaal reuze mee.
In de steentijd hadden ze ..... blablabla... en een vuistbijl was nog geen bijl enz... en een gespleten kop is minder erg
dan je ingewanden op straat... etc..

[dikkemick]

Chaimnimsky

Je schrijft:

Hoewel menselijk leed overal te betreuren valt, moet ik verder zeggen dat het lot van de Palestijnen mij emotioneel niet raakt, zeker niet na de gebeurtenissen van 7 oktober. Mijn prioriteit is de veiligheid van mijn geliefden en het voorkomen dat terroristische groeperingen ons nog kunnen bedreigen.

Dit is wat mij betreft een teken dat je het niet helemaal meer op 1 rijtje hebt (emotioneel gezien)
Het lot van Palestijnen (in het algemeen, dus ook burgers waaronder kinderen) raakt je niet.
En dit lot koppel je 1 op 1 met 7 oktober hetgeen veroorzaakt is door een terroristische groepering.
Betekent dit dat je o.a Palestijnse kinderen als terroristen beschouwd?

Wat zou het toch mooi zijn als jouw geliefden in veiligheid verkeren, maar tevens ook die onschuldige Palestijnen!

[ChaimNimsky]

Chaimnimsky

Je schrijft:

Hoewel menselijk leed overal te betreuren valt, moet ik verder zeggen dat het lot van de Palestijnen mij emotioneel niet raakt, zeker niet na de gebeurtenissen van 7 oktober. Mijn prioriteit is de veiligheid van mijn geliefden en het voorkomen dat terroristische groeperingen ons nog kunnen bedreigen.

Dit is wat mij betreft een teken dat je het niet helemaal meer op 1 rijtje hebt (emotioneel gezien).

Dat is niet onwaarschijnlijk.

Het lot van Palestijnen (in het algemeen, dus ook burgers waaronder kinderen) raakt je niet.

Hooguit soms een piepklein beetje na het zien van grafische beelden, maar ik kan er prima onder slapen.

En dit lot koppel je 1 op 1 met 7 oktober hetgeen veroorzaakt is door een terroristische groepering.

Heb op de Palestijnse radiozenders decennialang hun propaganda gehoord en wat ze de Joden willen aandoen als ze konden -- het was overigens altijd strikt religieus met verzen erbij.

Betekent dit dat je o.a Palestijnse kinderen als terroristen beschouwd?

Nee.

Wat zou het toch mooi zijn als jouw geliefden in veiligheid verkeren, maar tevens ook die onschuldige Palestijnen!

Klopt. Maar iedereen heeft prioriteiten.

[dikkemick]

Wat zou het toch mooi zijn als jouw geliefden in veiligheid verkeren, maar tevens ook die onschuldige Palestijnen!

Klopt. Maar iedereen heeft prioriteiten.

Maar zie je dan dat Trump prioriteiten heeft, Poetin en destijds Hitler? Is het verstandig aan deze prioriteiten vast te houden? Worden met deze prioriteiten conflicten opgelost?

[ChaimNimsky]

Wat zou het toch mooi zijn als jouw geliefden in veiligheid verkeren, maar tevens ook die onschuldige Palestijnen!

Klopt. Maar iedereen heeft prioriteiten.

Maar zie je dan dat Trump prioriteiten heeft, Poetin en destijds Hitler? Is het verstandig aan deze prioriteiten vast te houden? Worden met deze prioriteiten conflicten opgelost?

Die prioriteiten worden niet door het verstand ingegeven, maar door emotie. Ik houd meer van mijn naaste geliefden dan van de verre vreemdeling, al weet ik verstandelijk ook wel dat we allen gelijkwaardig zijn.

[Bonjour]

Nogmaals, de reden dat ik dit draadje open, is om te zien waar ik aan toe ben op dit forum.

De reden dat ik termen als "Getto van Warschau" en "Endlösung" gebruikt heb, is om aan te geven waar de oorlog aan toe is. Er zijn zo'n 6 miljoen Palestijnen in Gaza en Westbank. Zo lang ik op het forum een Israëlische vlag zie en de term zionist, en op het journaal weer een reportage over hoeveel Palestijnen er omgekomen zijn, blijven dat soort associaties in mij op komen en plaats ik dat soort termen op het forum in de hoop je te bereiken.

Helaas het lukt maar niet.

Getto’s en deportatie zijn niet per definitie misdadig.

Getto kan vrijwillig zijn. Deportatie is iets anders dan evacuatie.. Sleutelwoord lijkt me dan zelfbeschikkingsrecht, wat jij zo belangrijk vindt.

Het getto van Warschau is van een geheel andere orde, omdat de mensen van daaruit rechtstreeks naar vernietigingskampen werden gedeporteerd om daar massaal en industrieel te worden vergast.

Onzin. Ook voor de deportatie naar de kampen was het al ellende. De tegenpartij bepaalt je levensruimte, je eten. Je mag er niet uit. Anderen niet in. Medische voorzieningen beperkt.
Ik zie overeenkomsten.

[dikkemick]

Klopt. Maar iedereen heeft prioriteiten.

Maar zie je dan dat Trump prioriteiten heeft, Poetin en destijds Hitler? Is het verstandig aan deze prioriteiten vast te houden? Worden met deze prioriteiten conflicten opgelost?

Die prioriteiten worden niet door het verstand ingegeven, maar door emotie. Ik houd meer van mijn naaste geliefden dan van de verre vreemdeling, al weet ik verstandelijk ook wel dat we allen gelijkwaardig zijn.

Ook ik geef meer om naasten dan om vreemden, maar is dat een valide reden om achter een genocidaal beleid te staan?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Onzin. Ook voor de deportatie naar de kampen was het al ellende. De tegenpartij bepaalt je levensruimte, je eten. Je mag er niet uit. Anderen niet in. Medische voorzieningen beperkt.
Ik zie overeenkomsten.

Ik heb er een docu over gezien mensen stierven er als ratten.
Zo zal het ook gaan met de concentratie kampen die de Zionisten nu aan het scheppen zijn.

PS.
Ik vind het gewoon decadent wanneer dit wordt goedgepraat.
Men maakt kennelijk verschil tussen wie wie in een concentratie kamp stopt.

Ook in het begin werden door de nazi's deze kampen als humaan afgeschilderd in propaganda films.
Ze hebben noot een geheim gemaakt van hun bestaan.