Nieuwe ontwikkelingen in het Midden Oosten

[ChaimNimsky]

maar in dit geval betrof het het fundamentele recht op nationale zelfbeschikking dat ook voor andere volkeren gold en nog steeds geldt. Joden werden daarin decennialang ontzegd wat andere volkeren wel kregen.

Nee hoor. Alleen voor volkeren waarvan op dat moment jouw 'internationaal' vond dat ze er recht op hadden. Het gold niet voor alle koloniën die toe nog onder controle stonden. Het was dus één groot stuk discriminatie. De Joden werden belangrijker geacht dan de Palestijnen. Daarom is die instemming destijds verwerpelijk.

Je redenering is fundamenteel selectief. Het recht op zelfbeschikking werd in die periode niet altijd consequent toegepast, maar dat maakt het geen ongeldig recht. Dat sommige volkeren het ontzegd werd, betekent niet dat het onterecht was wanneer anderen dat recht wel kregen. Je draait het om: je beschouwt het bestaan van Israel als een onrecht omdat anderen ook onrecht is aangedaan. Dat is moreel noch logisch houdbaar.

De claim dat de Joden "belangrijker werden geacht" dan de Palestijnen is evenmin alleen speculatief, maar ook een versimpeling van internationale politiek. Wat zeker is: de Joden vroegen niet om de verdrijving van Palestijnen, maar om een gedeeld land, hetgeen is wat in de verdelingsplannen ook werd voorgesteld. Het waren de Arabische leiders die de Joodse aanwezigheid volledig wilden uitsluiten en er oorlog voor voerden. Daar ligt de verwerping van wederkerige zelfbeschikking.

Dat Palestijnen "nooit die keuze hadden moeten krijgen" is een vreemd standpunt

Nee, niet vreemd. Het Palestijnse volk had volgens jou recht op zelfbeschikking. Ze hadden recht op bescherming van de Britten totdat ze dat kregen over hun land. Maar de Britten gaven het weg. Weer omdat men de Joden belangrijker vond dan de Palestijnen.

Of omdat men de Joden liever kwijt dan rijk was.

Dat je stelt dat de Palestijnen "nooit die keuze hadden moeten krijgen" is wel degelijk ironisch, want het ontkent hun handelingsbekwaamheid en hun historische verantwoordelijkheid. De Britten gaven het gebied niet weg, maar droegen het over aan de internationale gemeenschap, die een tweestatenoplossing voorstelde. Het waren de Arabische staten en leiders die dit voorstel verwierpen: met geweld. En met voorspelbare, tragische gevolgen. Als je het recht op zelfbeschikking enkel accepteert wanneer de uitkomst je bevalt, ondermijn je het principe zelf.

[gerard_m]

Ik vind niet dat die 2 los staan van elkaar. En ik heb me al eerder afgevraagd: Waarom hebben joden wel recht op een staat met zelfbeschikking en waarom Palestijnen of moslims niet?

Palestijnen: het grootste deel van het Britse mandaatgebied behoort niet tot de Joodse staat.

Moslims: 99,2% van het midden oosten wordt bestuurd door moslims.

[Bonjour]

Je redenering is fundamenteel selectief. Het recht op zelfbeschikking werd in die periode niet altijd consequent toegepast, maar dat maakt het geen ongeldig recht. Dat sommige volkeren het ontzegd werd, betekent niet dat het onterecht was wanneer anderen dat recht wel kregen. Je draait het om: je beschouwt het bestaan van Israel als een onrecht omdat anderen ook onrecht is aangedaan. Dat is moreel noch logisch houdbaar.

Of er speelden hele andere motieven. Allerlei politieke. Bovendien lees ik dat de Joodse staat in het begin helemaal niet zelfstandig mocht worden.

Zelfbeschikking is een verzonnen argument.

De claim dat de Joden "belangrijker werden geacht" dan de Palestijnen is evenmin alleen speculatief, maar ook een versimpeling van internationale politiek. Wat zeker is: de Joden vroegen niet om de verdrijving van Palestijnen, maar om een gedeeld land, hetgeen is wat in de verdelingsplannen ook werd voorgesteld. Het waren de Arabische leiders die de Joodse aanwezigheid volledig wilden uitsluiten en er oorlog voor voerden. Daar ligt de verwerping van wederkerige zelfbeschikking.

Natuurlijk moest ze aan de kant. Als je met een verdelingsplan komt, moeten ze al inleveren. De Palestijnen waren niet de oorzaak van het antisemitisme. Ze hoefden niets in te leveren.

Dat je stelt dat de Palestijnen "nooit die keuze hadden moeten krijgen" is wel degelijk ironisch, want het ontkent hun handelingsbekwaamheid en hun historische verantwoordelijkheid. De Britten gaven het gebied niet weg, maar droegen het over aan de internationale gemeenschap, die een tweestatenoplossing voorstelde. Het waren de Arabische staten en leiders die dit voorstel verwierpen: met geweld. En met voorspelbare, tragische gevolgen. Als je het recht op zelfbeschikking enkel accepteert wanneer de uitkomst je bevalt, ondermijn je het principe zelf.

Ze hadden er niet bij betrokken moeten worden. Ze hadden nooit de Joden in hun land opgedrongen moeten krijgen. Ik zeg niets over handelingsbekwaamheid.
In de Joodse lezing begonnen de Arabieren. In de Arabische opvatting begonnen de Joden. Die hadden er sowieso niet moeten zijn! Ze zijn er niet op uitnodiging van de Arabieren gekomen. En die internationale gemeenschap was toen heel erg Westers gedomineerd.

Je pakt eerst de helft van het land af en zegt vervolgens aan de eigenaar dat ie ermee eens moet zijn. Grappenmaker!

[Mus]

Ik stel voor om het VK in tweeen te delen en dan noemen we het ene deel VK en het andere deel Israel, vervolgens gaan we alle Britten uit het israel gedeelte verplicht verkassen- gaan ze niet uit zichzelf dan gebruiken we toch gewoon geweld, no problem - en kunnen de zionisten die een onafhankelijke staat voor zichzelf opeisen naar het leeggeruimde deel verplaatsen en geven Palestina, in zijn geheel, weer terug aan de Palestijnen. D
enk niet dat de Britten daar een echt probleem mee zullen hebben dat wij dat hier en nu voor hen gaan bepalen, wat denken jullie?

Echt een twee staten oplossing? Natuurlijk werd dat niet gepikt. In het VK zullen ze er geen problemen mee hebben dus ‘let’s go.

[dikkemick]

Ik vind niet dat die 2 los staan van elkaar. En ik heb me al eerder afgevraagd: Waarom hebben joden wel recht op een staat met zelfbeschikking en waarom Palestijnen of moslims niet?

Palestijnen: het grootste deel van het Britse mandaatgebied behoort niet tot de Joodse staat.

Moslims: 99,2% van het midden oosten wordt bestuurd door moslims.

Een uitermate ongelukkige plek voor joden dus (of voor seculieren, of voor gereformeerden) Ook zij hebben geen staat met zelfbeschikkingsrecht

[Mus]

Ik vind niet dat die 2 los staan van elkaar. En ik heb me al eerder afgevraagd: Waarom hebben joden wel recht op een staat met zelfbeschikking en waarom Palestijnen of moslims niet?

Palestijnen: het grootste deel van het Britse mandaatgebied behoort niet tot de Joodse staat.

Moslims: 99,2% van het midden oosten wordt bestuurd door moslims.

Een uitermate ongelukkige plek voor joden dus (of voor seculieren, of voor gereformeerden) Ook zij hebben geen staat met zelfbeschikkingsrecht

Kunnen we ook wel regelen hoor. Laten we beginnen in Nederland met het experiment. Het zal gemakkelijk zijn want de provincies hebben we al. We maken er in plaats van provincie een staten met zelfbestuur van voor elke onafhankelijke geloofsrichting. Ik zie het helemaal zitten.

[ChaimNimsky]

Waarom hebben joden wel recht op een staat met zelfbeschikking en waarom Palestijnen of moslims niet?

Omdat zionisme racisme is.

Wat je hier stelt is niet alleen historisch en juridisch onjuist, maar ook moreel verwerpelijk. Het recht op nationale zelfbeschikking geldt universeel, voor alle volkeren, dus zowel voor Joden als voor Arabieren. Wie dat recht alleen aan een groep toekent en het anderen expliciet ontzegt op basis van hun afkomst of religie, bedrijft zelf racisme. Als je vindt dat Joden geen recht hebben op een eigen staat, dan is dat is discriminatie.

[Bonjour]

Waarom hebben joden wel recht op een staat met zelfbeschikking en waarom Palestijnen of moslims niet?

Omdat zionisme racisme is.

Wat je hier stelt is niet alleen historisch en juridisch onjuist, maar ook moreel verwerpelijk. Het recht op nationale zelfbeschikking geldt universeel, voor alle volkeren, dus zowel voor Joden als voor Arabieren. Wie dat recht alleen aan een groep toekent en het anderen expliciet ontzegt op basis van hun afkomst of religie, bedrijft zelf racisme. Als je vindt dat Joden geen recht hebben op een eigen staat, dan is dat is discriminatie.

Dat zelfbeschikkingsrtecht is helemaal niet gebruikt, joh. Wordt wakker. Er waren andere motieven. En de Arabieren waren verslagen en niet belangrijk.
Was dat wel gebruikt door GB dan hadden ze gelijk de koloniën moeten afstaan.
En de Catalanen hebben het niet, de Koerden niet. En die wonen al op de plek waar ze dat recht willen uitoefenen. Friezen kunnen zich ook niet zomaar afsplitsen. Je gebruikt het recht omdat het je wel uitkomt, maar het bestaat helemaal niet.
En dat is ook niet de reden dat ik het racisme noem. Het ene volk wordt wat gegund en een ander volk moet inleveren. En dat is racisme.


PS: Dit lees ik over Ierland: De Britse regering had voor de Eerste Wereldoorlog het besluit genomen om Ierland zelfbeschikking te verlenen, maar door de oorlog werd dit naar de achtergrond geschoven.

Je verleent zelfbeschikking. Er is geen recht.

[gerard_m]

Een uitermate ongelukkige plek voor joden dus (of voor seculieren, of voor gereformeerden) Ook zij hebben geen staat met zelfbeschikkingsrecht

Klopt. Maar wat heb je na 75 jaar aan die constatering?

De VS, Australie en bijna alle Europese grenzen zijn ook op uiterst onrechtvaardige manier ontstaan

[ChaimNimsky]

Je redenering is fundamenteel selectief. Het recht op zelfbeschikking werd in die periode niet altijd consequent toegepast, maar dat maakt het geen ongeldig recht. Dat sommige volkeren het ontzegd werd, betekent niet dat het onterecht was wanneer anderen dat recht wel kregen. Je draait het om: je beschouwt het bestaan van Israel als een onrecht omdat anderen ook onrecht is aangedaan. Dat is moreel noch logisch houdbaar.

Of er speelden hele andere motieven. Allerlei politieke. Bovendien lees ik dat de Joodse staat in het begin helemaal niet zelfstandig mocht worden.

Zelfbeschikking is een verzonnen argument.

Je negeert dat het recht op zelfbeschikking een universeel beginsel is, dat in de loop van de twintigste eeuw steeds meer internationaal werd erkend, ook voor het Joodse volk dat eeuwenlang verstoten en vervolgd is. Nogmaals, dat sommige landen en volkeren dit recht aanvankelijk niet of onvolledig kregen, maakt het recht zelf niet ongeldig.

De claim dat de Joden "belangrijker werden geacht" dan de Palestijnen is evenmin alleen speculatief, maar ook een versimpeling van internationale politiek. Wat zeker is: de Joden vroegen niet om de verdrijving van Palestijnen, maar om een gedeeld land, hetgeen is wat in de verdelingsplannen ook werd voorgesteld. Het waren de Arabische leiders die de Joodse aanwezigheid volledig wilden uitsluiten en er oorlog voor voerden. Daar ligt de verwerping van wederkerige zelfbeschikking.

Natuurlijk moest ze aan de kant. Als je met een verdelingsplan komt, moeten ze al inleveren. De Palestijnen waren niet de oorzaak van het antisemitisme. Ze hoefden niets in te leveren.

Zionisme is niet gericht op het benadelen van Palestijnen, maar op het creëren van een veilig thuisland voor Joden, die eeuwenlang werden vervolgd. Dat er bij een verdelingsplan concessies nodig zijn, is geen uniek of onrechtvaardig principe, maar juist standaard bij het oplossen van conflicten over land en zelfbestuur. Nergens is zelfbeschikking gratis of zonder compromissen te verkrijgen.

Het probleem is dat de Arabische leiders destijds het plan resoluut afwezen en liever de Joodse staat wilden vernietigen dan tot een vreedzame oplossing te komen. Deze afwijzing en het daaropvolgende geweld hebben geleid tot een langdurig conflict, waarbinnen beide partijen offers hebben gebracht — ook de Palestijnen, dat staat buiten kijf. Zelfbeschikking vereist bereidheid tot dialoog en compromis van alle betrokkenen.

Dat je stelt dat de Palestijnen "nooit die keuze hadden moeten krijgen" is wel degelijk ironisch, want het ontkent hun handelingsbekwaamheid en hun historische verantwoordelijkheid. De Britten gaven het gebied niet weg, maar droegen het over aan de internationale gemeenschap, die een tweestatenoplossing voorstelde. Het waren de Arabische staten en leiders die dit voorstel verwierpen: met geweld. En met voorspelbare, tragische gevolgen. Als je het recht op zelfbeschikking enkel accepteert wanneer de uitkomst je bevalt, ondermijn je het principe zelf.

Ze hadden er niet bij betrokken moeten worden. Ze hadden nooit de Joden in hun land opgedrongen moeten krijgen. Ik zeg niets over handelingsbekwaamheid.
In de Joodse lezing begonnen de Arabieren. In de Arabische opvatting begonnen de Joden. Die hadden er sowieso niet moeten zijn! Ze zijn er niet op uitnodiging van de Arabieren gekomen. En die internationale gemeenschap was toen heel erg Westers gedomineerd.

Je pakt eerst de helft van het land af en zegt vervolgens aan de eigenaar dat ie ermee eens moet zijn. Grappenmaker!

De bewering dat Joden in hun land opgedrongen zouden zijn, miskent de historische realiteit dat Joodse gemeenschappen al eeuwenlang in dat gebied leefden en dat het zionisme juist voortkwam uit een legitiem verlangen naar veiligheid en een eigen thuis. Daarnaast - nogmaals - was het Britse Mandaatgebied Palestina een internationaal toegewezen mandaat, geen privé-eigendom van een enkele bevolkingsgroep.

Het is ook simplistisch en eenzijdig om te stellen dat de Arabieren de eigenaar waren van het hele gebied. Het Mandaatgebied was een meervoudig etnisch gebied, en het internationale recht en verschillende resoluties voorzagen in zelfbeschikking voor zowel Joden als Arabieren.

De afwijzing van de door de internationale gemeenschap voorgestelde tweestatenoplossing door Arabische leiders en de daaropvolgende oorlogen zijn historische feiten, die aantonen dat er wel degelijk pogingen waren tot een vreedzame verdeling, maar dat deze door geweld werden tegengewerkt.

Het is dus geen grappenmakerij maar de harde realiteit dat zelfbeschikking en veiligheid voor beide volkeren het uitgangspunt moeten zijn -- niet het exclusieve eigendomsrecht van 1 partij.

[ChaimNimsky]

Omdat zionisme racisme is.

Wat je hier stelt is niet alleen historisch en juridisch onjuist, maar ook moreel verwerpelijk. Het recht op nationale zelfbeschikking geldt universeel, voor alle volkeren, dus zowel voor Joden als voor Arabieren. Wie dat recht alleen aan een groep toekent en het anderen expliciet ontzegt op basis van hun afkomst of religie, bedrijft zelf racisme. Als je vindt dat Joden geen recht hebben op een eigen staat, dan is dat is discriminatie.

Dat zelfbeschikkingsrtecht is helemaal niet gebruikt, joh. Wordt wakker. Er waren andere motieven. En de Arabieren waren verslagen en niet belangrijk.
Was dat wel gebruikt door GB dan hadden ze gelijk de koloniën moeten afstaan.
En de Catalanen hebben het niet, de Koerden niet. En die wonen al op de plek waar ze dat recht willen uitoefenen. Friezen kunnen zich ook niet zomaar afsplitsen. Je gebruikt het recht omdat het je wel uitkomt, maar het bestaat helemaal niet.
En dat is ook niet de reden dat ik het racisme noem. Het ene volk wordt wat gegund en een ander volk moet inleveren. En dat is racisme.


PS: Dit lees ik over Ierland: De Britse regering had voor de Eerste Wereldoorlog het besluit genomen om Ierland zelfbeschikking te verlenen, maar door de oorlog werd dit naar de achtergrond geschoven.

Je verleent zelfbeschikking. Er is geen recht.

Het recht op zelfbeschikking is niet altijd consequent toegepast in de praktijk, dat klopt. Dat sommige volkeren dit recht niet kregen, betekent echter nergens dat het een illusie is of dat het niet bestaat als internationaal principe. Het is juist een erkend fundamenteel mensenrecht, vastgelegd in meerdere internationale verdragen en resoluties van de Verenigde Naties.

Zelfbeschikking is geen gave die wordt verleend, maar een recht dat inherent is aan elk volk -- ook al verloopt de toepassing daarvan in de praktijk vaak moeizaam en onvolledig. Dat sommige groepen het nog niet volledig hebben kunnen uitoefenen, zoals Koerden of Catalanen, betekent niet dat het recht niet bestaat of ongeldig is. Het is een droevig feit dat internationale politiek en machtsverhoudingen bepalen wie dat recht krijgt, en wanneer, maar dit ondermijnt niet het fundamentele principe zelf.

Wat jij racisme noemt, is in essentie het ongelijke en selectieve toepassen van dat recht; een probleem waar het internationale systeem nog steeds mee worstelt. De oplossing ligt niet in het ontkennen van zelfbeschikking voor de Joden, maar in het streven naar toepassing voor alle volkeren.

[dikkemick]

Kijk, probleem is dat joden als VOLK wordt gezien terwijl het eigenlijk een (geloofs) overtuiging is. En dat geeft de gereformeerden ook het zelfde recht.
Want waarom spreken we van het joodse volk? Ze hebben de overtuiging puur en alleen omdat de ouders deze overtuiging hadden.

Joden worden nl wel als een volk beschouwd vanwege hun gedeelde afkomst, geschiedenis, cultuur en religie, die allemaal terug te voeren zijn op de Israëlieten van de Hebreeuwse Bijbel. Maar hoeveel directe afstammelingen zijn er nog?
Hoewel niet alle Joden religieus zijn, identificeert een groot deel zich met het Joodse volk door een gevoel van verbondenheid en gedeelde geschiedenis, die vaak wordt geassocieerd met het Jodendom.

En dat geldt voor VELE "volkeren "

[ChaimNimsky]

Kijk, probleem is dat joden als VOLK wordt gezien terwijl het eigenlijk een (geloofs) overtuiging is. En dat geeft de gereformeerden ook het zelfde recht.
Want waarom spreken we van het joodse volk? Ze hebben de overtuiging puur en alleen omdat de ouders deze overtuiging hadden.

Joden worden nl wel als een volk beschouwd vanwege hun gedeelde afkomst, geschiedenis, cultuur en religie, die allemaal terug te voeren zijn op de Israëlieten van de Hebreeuwse Bijbel. Maar hoeveel directe afstammelingen zijn er nog?
Hoewel niet alle Joden religieus zijn, identificeert een groot deel zich met het Joodse volk door een gevoel van verbondenheid en gedeelde geschiedenis, die vaak wordt geassocieerd met het Jodendom.

En dat geldt voor VELE "volkeren "

Joden zijn een volk met een eigen geschiedenis, cultuur en identiteit. Het is onjuist en misleidend om het louter als een geloofsovertuiging te reduceren. Heel veel Joden zijn atheïst, maar dat maakt hen niet minder Joods. Net zoals andere volken bestaat het Joodse volk uit mensen met een gedeelde afkomst en erfgoed, ongeacht hun persoonlijke religieuze overtuiging. Het ontkennen van het volkselement van de Joden is in feite het ontkennen van hun recht op zelfbeschikking. Dit is niet slechts een politieke stelling, maar valt onder antisemitisme. Dit is ook erkend in officiële definities, zoals die van IHRA: Antisemitisme kan zich uiten in het ontkennen van het Joodse volk het recht op zelfbeschikking, bijvoorbeeld door het bestaan van de staat Israel als Joodse staat te verwerpen.

[dikkemick]

...

...maar valt onder antisemitisme.....

De troefkaart! Yes!!

[ChaimNimsky]

...

...maar valt onder antisemitisme.....

De troefkaart! Yes!!

Het is feitelijk goed onderbouwd en sluit aan bij hedendaagse interpretaties van antisemitisme. Nogmaals, dit is niet slechts een politieke stelling, maar valt onder antisemitisme, erkend in officiële definities, zoals die van IHRA: Antisemitisme kan zich uiten in het ontkennen van het Joodse volk het recht op zelfbeschikking, bijvoorbeeld door het bestaan van de staat Israel als Joodse staat te verwerpen.