De voorwaarde voor wetenschappelijke kennis is een mentale ruimte waarbinnen die wetenschap bestaat

[MaartenV]

Wetenschap is niet enkel een verzameling objectieve feiten; het is een proces van interpretatie, representatie en redenering.

Een fysiek tekstboek bevat enkel inkt op papier of pixels op een scherm. Zonder een mentale ruimte waarin symbolen worden geïnterpreteerd als betekenissen, is er geen “begrijpen”.

Mentale ruimte is evident uit eerste persoonsperspectief
Als ik jou vraag: “Wat zie je als je deze tekst leest?”, dan weet jij direct dat je een beeld, gedachte of gevoel in jou ervaart. Deze innerlijke ruimte waarin beelden, begrippen, intenties en redeneringen verschijnen, kan je 'mentale ruimte' noemen.

Als je als materialist zegt: “Dat bestaat niet,” dan gebruikt je die mentale ruimte om dat te beweren.

Als een materialist zoals TIBERIUS CLAUDIUS zegt: “De mentale ruimte bestaat niet,” dan heeft hij dat concept moeten vormen, overdenken en uitdrukken, allemaal functies van een mentale ruimte.

Symboolgronding vereist bewustzijn
Een centrale uitdaging in cognitiewetenschap is het “symbol grounding problem”: hoe krijgen abstracte symbolen zoals “boom” betekenis?

Enkel wanneer een symbool gekoppeld is aan een innerlijke ervaring of mentale representatie (beeld, concept, intentie), heeft het betekenis.

Dus zelfs als je hersenen puur deterministisch zouden werken, moeten ze toch functioneren binnen een systeem dat “betekenis” ervaart. Dat is die mentale ruimte.

Analogie: de televisie zonder kijker
Stel: een televisie toont beelden, maar er is niemand die kijkt. Is er dan 'beleving'? Neen. Het zijn enkel elektrische signalen die ene orde van kleurenpixels weergeven. Net zo is het brein zonder mentale ruimte slechts een elektrochemische machine zonder subjectieve ervaring.

De materialist ziet wel de televisie, maar weigert het bestaan van de beleving van de kijker toe te geven.

Hoe weet je eigenlijk dat je argument waar is als materialist?

Ben je er zelf bij als je denkt?
Als je zegt: “Ja, ik weet wat ik denk,” dan geeft je impliciet toe dat je toegang hebt tot een innerlijke ruimte waarin gedachten, twijfels en overtuigingen zich afspelen.


Wetenschap, inclusief waarneming, hypothesevorming en logisch redeneren, gebeurt binnen een subjectieve mentale ruimte.

Observatie → mentale representatie

Hypothese → denkconstructie

Test → verwachte versus ervaren uitkomst

Zonder mentale ruimte geen vergelijking, geen verwachting, geen wetenschap.

[dikkemick]

Maarten, als ik zeg: "Denk aan een boom" dan zie jij gelijk een boom voor je, compleet met groene bladeren.
Tot zover kan ik je volgen.
Maar ik trigger met bovenstaande "inkt"/pixels jouw materiële brein (via je materiële zintuigen) en jij ziet een materieel voorwerp in gedachten.
En het gaat jou om die gedachten. Die zouden wel eens los kunnen staan van jouw materiële brein?
Je materiële brein herinnert zich het fenomeen boom en geeft dan signalen af die jij "ziet" als boom. Maar mij ontgaat het immateriële hierin.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Als een materialist zoals TIBERIUS CLAUDIUS zegt: “De mentale ruimte bestaat niet,” dan heeft hij dat concept moeten vormen, overdenken en uitdrukken, allemaal functies van een mentale ruimte.

Dat is en cirkel redenering.

[Mullog]

Wetenschap is niet enkel een verzameling objectieve feiten; het is een proces van interpretatie, representatie en redenering.

Een fysiek tekstboek bevat enkel inkt op papier of pixels op een scherm. Zonder een mentale ruimte waarin symbolen worden geïnterpreteerd als betekenissen, is er geen “begrijpen”.

Mentale ruimte is evident uit eerste persoonsperspectief
Als ik jou vraag: “Wat zie je als je deze tekst leest?”, dan weet jij direct dat je een beeld, gedachte of gevoel in jou ervaart. Deze innerlijke ruimte waarin beelden, begrippen, intenties en redeneringen verschijnen, kan je 'mentale ruimte' noemen.

Als je als materialist zegt: “Dat bestaat niet,” dan gebruikt je die mentale ruimte om dat te beweren.

Als een materialist zoals TIBERIUS CLAUDIUS zegt: “De mentale ruimte bestaat niet,” dan heeft hij dat concept moeten vormen, overdenken en uitdrukken, allemaal functies van een mentale ruimte.

Symboolgronding vereist bewustzijn
Een centrale uitdaging in cognitiewetenschap is het “symbol grounding problem”: hoe krijgen abstracte symbolen zoals “boom” betekenis?

Enkel wanneer een symbool gekoppeld is aan een innerlijke ervaring of mentale representatie (beeld, concept, intentie), heeft het betekenis.

Dus zelfs als je hersenen puur deterministisch zouden werken, moeten ze toch functioneren binnen een systeem dat “betekenis” ervaart. Dat is die mentale ruimte.

Analogie: de televisie zonder kijker
Stel: een televisie toont beelden, maar er is niemand die kijkt. Is er dan 'beleving'? Neen. Het zijn enkel elektrische signalen die ene orde van kleurenpixels weergeven. Net zo is het brein zonder mentale ruimte slechts een elektrochemische machine zonder subjectieve ervaring.

De materialist ziet wel de televisie, maar weigert het bestaan van de beleving van de kijker toe te geven.

Hoe weet je eigenlijk dat je argument waar is als materialist?

Ben je er zelf bij als je denkt?
Als je zegt: “Ja, ik weet wat ik denk,” dan geeft je impliciet toe dat je toegang hebt tot een innerlijke ruimte waarin gedachten, twijfels en overtuigingen zich afspelen.


Wetenschap, inclusief waarneming, hypothesevorming en logisch redeneren, gebeurt binnen een subjectieve mentale ruimte.

Observatie → mentale representatie

Hypothese → denkconstructie

Test → verwachte versus ervaren uitkomst

Zonder mentale ruimte geen vergelijking, geen verwachting, geen wetenschap.

Heb je hier al antwoord op gegeven. Mogelijk heb ik dat gemist.

@MaartenV zou je, zoals Bonjour eigenlijk ook al aangeeft, een heel precieze definitie van Mentale Ruimte willen geven die voor jouw post geldt?

[axxyanus]

Zonder mentale ruimte geen vergelijking, geen verwachting, geen wetenschap.

Mij best hoor, maar dan lijkt me die mentale ruimte niet meer te zijn dat een abstractie van wat functionle mensenhersens doen.

Op deze manier lijken me dit allemaal gewoon woordspelletjes. Het lijkt me dat je je verwoording zeer zorgvuldig kiest om geen duidelijke keuze te maken tussen een mentale ruimte die niet meer is dan een abstractie van materiële hersenfuncties en een mentale ruimte die zich in een immaterieel bewustzijnsveld bevind.

Misschien kan je om te beginnen dat al eens verduidelijken.

[heeck]

Maarten,

Voor je het weer overslaat toch je antwoord op:
viewtopic.php?p=659677#p659677

Het onderscheid t.o.v. de/het morfische veld(en) is mij niet duidelijk genoeg.
Graag de verschillen op een rijtje anders is jouw "mentale ruimte" daaraan identiek.

Roeland

[MaartenV]

Ik val feitelijk letterlijk bijna om van verbazing (bij wijze van spreken) dat men hier zelfs 'het mentale' of 'innerlijk leven' ontkent (wat niet fysiek bewijsbaar is), om toch maar zijn materialisme hoog te houden dat enkel het fysiek bewezene bestaat. Dat is ernstig eigenlijk: men moet zichzelf als subject en het innerlijke leven ontkennen als bestaand ten aanzien van anderen, wil men consistent kunnen blijven met het eigen hooggehouden materialisme dat als axioma heeft dat enkel fysiek bewijsbare bestaat. Triest om aan te horen, eigenlijk.

Enkel een zombie zonder innerlijk leven, ontkent het bestaan van het mentale.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik val feitelijk letterlijk bijna om van verbazing (bij wijze van spreken) dat men hier zelfs 'het mentale' of 'innerlijk leven' ontkent (wat niet fysiek bewijsbaar is), om toch maar zijn materialisme hoog te houden dat enkel het fysiek bewezene bestaat. Dat is ernstig eigenlijk: men moet zichzelf als subject en het innerlijke leven ontkennen als bestaand ten aanzien van anderen, wil men consistent kunnen blijven met het eigen hooggehouden materialisme dat als axioma heeft dat enkel fysiek bewijsbare bestaat. Triest om aan te horen, eigenlijk.

Enkel een zombie zonder innerlijk leven, ontkent het bestaan van het mentale.

Jij zult moeten aantonen dat het bestaat, net als de aanhangers van het vliegende spaghetti monster.

Dat jij er (het is gewoon een moderne vorm van de ziel) heeft geen enkele bewijskracht.

Tot nu toe heb je helemaal niets bewezen van waar je in geloofd je kunt het ook nog eens niet goed omschrijven
Dat laatste doen tegenwoordig gelovigen vaak, ze weten veel te goed dat een scherpe omschrijving snel onderuit kan worden gehaald.

PS.
Je verhaal heeft dan ook niets met wetenschap te maken, je bent meer zending aan het bedrijven.

[MaartenV]

Ik val feitelijk letterlijk bijna om van verbazing (bij wijze van spreken) dat men hier zelfs 'het mentale' of 'innerlijk leven' ontkent (wat niet fysiek bewijsbaar is), om toch maar zijn materialisme hoog te houden dat enkel het fysiek bewezene bestaat. Dat is ernstig eigenlijk: men moet zichzelf als subject en het innerlijke leven ontkennen als bestaand ten aanzien van anderen, wil men consistent kunnen blijven met het eigen hooggehouden materialisme dat als axioma heeft dat enkel fysiek bewijsbare bestaat. Triest om aan te horen, eigenlijk.

Enkel een zombie zonder innerlijk leven, ontkent het bestaan van het mentale.

Jij zult moeten aantonen dat het bestaat, net als de aanhangers van het vliegende spaghetti monster.

Dat jij er (het is gewoon een moderne vorm van de ziel) heeft geen enkele bewijskracht.

Tot nu toe heb je helemaal niets bewezen van waar je in geloofd je kunt het ook nog eens niet goed omschrijven
Dat laatste doen tegenwoordig gelovigen vaak, ze weten veel te goed dat een scherpe omschrijving snel onderuit kan worden gehaald.

PS.
Je verhaal heeft dan ook niets met wetenschap te maken, je bent meer zending aan het bedrijven.

Daar zit hem de denkfout van de materialisten op dit forum: 'enkel het bewijsbare bestaat'.
Neen, innerlijk leven, dat niet bewijsbaar is, gevoelens, de activiteit van het dromen enzovoort, dingen die niet bewijsbaar zijn, bestaan ook.
Ik hoef dat niet te bewijzen, want het is fysiek onbewijsbaar. Als je geen zombie bent, kan je 'het innerlijk leven' gewoon bij jezelf erkennen als bestaand.


Aan een materialist uitleggen dat innerlijk leven bestaat, die constistent wil blijven aan het adagium dat enkel het fysiek bewijsbare bestaat, is als uitleggen aan een zombie dat innerlijk leven bestaat. Dat is principieel onmogelijk. De materialist die zich voor zombie moet houden ten aanzien van iemand die praat over het bestaan van het innerlijk leven, is als iemand die zelfs het bestaan van zichzelf als subject met zijn subjectief innerlijk leven bereid is te ontkennen als bestaand, om toch maar zijn (tot mislukken gedoemd) filosofisch materialisme hoog te houden. Er is nu eenmaal een aspect van de werkelijkheid dat niet bewijsbaar is, doch bestaat. Kan jij bewijzen dat je zenuwstelsel niet enkel meetbaar hormonale chemie is, maar ook gevoelens inhoudt? (innerlijk leven)? Kan jij het bestaan van gevoelens bewijzen? Neen, wil dat zeggen dat gevoelens niet bestaan? Natuurlijk niet. Ze zijn ervaarbaar. Tenzij je een zombie bent, erken je gevoelens als bestaand in de werkelijkheid.

Kan jij bewijzen dat je gisteren droomde over een eekhoorn? Nee, dat kan je niet fysiek bewijzen. Het enige wat jij kan bewijzen is dat je hersenen elektrische signalen afgaven. Maar de droom zelf is onbewijsbaar als bestaand voor de aan zichzelf consistent zijnde materialist/zombie.

[MaartenV]

De materialist doet alsof hij een zombie is (zonder innerlijk leven) omdat zaken zoals een innerlijk leven wel degelijk bestaan, maar niet bewijsbaar zijn. Daarom acteert hij naar filosofen toe alsof hij een zombie is die enkel wat wetenschappelijk bewijsbaar is aanvaardt als bestaand en zijn eigen innerlijk leven als bestaand ontkent. Om toch maar zijn filosofisch materialisme hoog te houden. Pathetisch en makkelijk doorprikbaar.

Innerlijk leven, mentale ruimte, gevoelens, dromen, enzovoort zijn echter ook bestaande dingen die niet bewijsbaar zijn, doch enkel erkenbaar bij zichzelf en bij de ander als bestaand door middel van de allerpersoonlijkste ervaring. Tenzij je een zombie bent.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik val feitelijk letterlijk bijna om van verbazing (bij wijze van spreken) dat men hier zelfs 'het mentale' of 'innerlijk leven' ontkent (wat niet fysiek bewijsbaar is), om toch maar zijn materialisme hoog te houden dat enkel het fysiek bewezene bestaat. Dat is ernstig eigenlijk: men moet zichzelf als subject en het innerlijke leven ontkennen als bestaand ten aanzien van anderen, wil men consistent kunnen blijven met het eigen hooggehouden materialisme dat als axioma heeft dat enkel fysiek bewijsbare bestaat. Triest om aan te horen, eigenlijk.

Enkel een zombie zonder innerlijk leven, ontkent het bestaan van het mentale.

Jij zult moeten aantonen dat het bestaat, net als de aanhangers van het vliegende spaghetti monster.

Dat jij er (het is gewoon een moderne vorm van de ziel) heeft geen enkele bewijskracht.

Tot nu toe heb je helemaal niets bewezen van waar je in geloofd je kunt het ook nog eens niet goed omschrijven
Dat laatste doen tegenwoordig gelovigen vaak, ze weten veel te goed dat een scherpe omschrijving snel onderuit kan worden gehaald.

PS.
Je verhaal heeft dan ook niets met wetenschap te maken, je bent meer zending aan het bedrijven.

Daar zit hem de denkfout van de materialisten op dit forum: 'enkel het bewijsbare bestaat'.
Neen, innerlijk leven, dat niet bewijsbaar is, gevoelens, de activiteit van het dromen enzovoort, dingen die niet bewijsbaar zijn, bestaan ook.
Ik hoef dat niet te bewijzen, want het is fysiek onbewijsbaar. Als je geen zombie bent, kan je 'het innerlijk leven' gewoon bij jezelf erkennen als bestaand.


Aan een materialist uitleggen dat innerlijk leven bestaat, die constistent wil blijven aan het adagium dat enkel het fysiek bewijsbare bestaat, is als uitleggen aan een zombie dat innerlijk leven bestaat. Dat is principieel onmogelijk. De materialist die zich voor zombie moet houden ten aanzien van iemand die praat over het bestaan van het innerlijk leven, is als iemand die zelfs het bestaan van zichzelf als subject met zijn subjectief innerlijk leven bereid is te ontkennen als bestaand, om toch maar zijn (tot mislukken gedoemd) filosofisch materialisme hoog te houden. Er is nu eenmaal een aspect van de werkelijkheid dat niet bewijsbaar is, doch bestaat. Kan jij bewijzen dat je zenuwstelsel niet enkel meetbaar hormonale chemie is, maar ook gevoelens inhoudt? (innerlijk leven)? Kan jij het bestaan van gevoelens bewijzen? Neen, wil dat zeggen dat gevoelens niet bestaan? Natuurlijk niet. Ze zijn ervaarbaar. Tenzij je een zombie bent, erken je gevoelens als bestaand in de werkelijkheid.

Kan jij bewijzen dat je gisteren droomde over een eekhoorn? Nee, dat kan je niet fysiek bewijzen. Het enige wat jij kan bewijzen is dat je hersenen elektrische signalen afgaven. Maar de droom zelf is onbewijsbaar als bestaand voor de aan zichzelf consistent zijnde materialist/zombie.

Je valt in herhalingen.

Je kunt het niet bewijzen, in plaats dat toe te geven, beweer je dat het aan de ander ligt en maakt die dan voor en zombie uit.

Je bent als en Gelovige die zich op de Bijbel beroept en als dat voor een ander geen waarde heeft zie je dat als onwil en domheid.
Bewijzen lever je natuurlijk niet en op lastige vragen krijgen we geen antwoorden.

[heeck]

Maarten,

Graag je terzake antwoord!

MaartenV,

Het onderscheid t.o.v. de/het morfische veld(en) is mij niet duidelijk genoeg.
Graag de verschillen op een rijtje anders is jouw "mentale ruimte" daaraan identiek.

Roeland

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De materialist doet alsof hij een zombie is (zonder innerlijk leven) omdat zaken zoals een innerlijk leven wel degelijk bestaan, maar niet bewijsbaar zijn. Daarom acteert hij naar filosofen toe alsof hij een zombie is die enkel wat wetenschappelijk bewijsbaar is aanvaardt als bestaand en zijn eigen innerlijk leven als bestaand ontkent. Om toch maar zijn filosofisch materialisme hoog te houden. Pathetisch en makkelijk doorprikbaar.

Innerlijk leven, mentale ruimte, gevoelens, dromen, enzovoort zijn echter ook bestaande dingen die niet bewijsbaar zijn, doch enkel erkenbaar bij zichzelf en bij de ander als bestaand door middel van de allerpersoonlijkste ervaring. Tenzij je een zombie bent.

Weer typisch het antwoord van een gelovige, dat zie ik aan de term: ,' wetenschappelijk bewijsbaar', waarmee ten onrechte wordt gesuggereerd dat er ook andere bewijzen bestaan. Zo zit het echter niet in elkaar het is wetenschappelijk om naar bewijzen of plausibele argumenten te vragen.

[MaartenV]

De materialist doet alsof hij een zombie is (zonder innerlijk leven) omdat zaken zoals een innerlijk leven wel degelijk bestaan, maar niet bewijsbaar zijn. Daarom acteert hij naar filosofen toe alsof hij een zombie is die enkel wat wetenschappelijk bewijsbaar is aanvaardt als bestaand en zijn eigen innerlijk leven als bestaand ontkent. Om toch maar zijn filosofisch materialisme hoog te houden. Pathetisch en makkelijk doorprikbaar.

Innerlijk leven, mentale ruimte, gevoelens, dromen, enzovoort zijn echter ook bestaande dingen die niet bewijsbaar zijn, doch enkel erkenbaar bij zichzelf en bij de ander als bestaand door middel van de allerpersoonlijkste ervaring. Tenzij je een zombie bent.

Weer typisch het antwoord van een gelovige, dat zie ik aan de term: ,' wetenschappelijk bewijsbaar', waarmee ten onrechte wordt gesuggereerd dat er ook andere bewijzen bestaan. Zo zit het echter niet in elkaar het is wetenschappelijk om naar bewijzen of plausibele argumenten te vragen.

Hoe zielig om toch maar jezelf als zombie voor te doen zonder bestaan van innerlijk leven en aan de ander te vragen om het te bewijzen.
Goed wetende dat het niet bewijsbaar is.

Bestaan gevoelens, TIBERIUS CLAUDIUS?
Bestaat de activiteit van het dromen, TIBERIUS CLAUDIUS?

Als die twee zaken volgens jou bestaan, bewijs het!
Wedden dat je dat niet kan.

Ik moet jou op je woord geloven dat jij gevoelens hebt, op basis van analogie. Jij reageert zoals ik, en ik heb een innerlijk leven van gevoelens, dus ik zal op basis van die analogie GELOVEN dat jij gevoelens hebt. In die zin ben ik inderdaad een GELOVIGE. Niks mis mee en zelfs noodzakelijk wil je op een normale manier met andere levende wezens met gevoelens kunnen omgaan.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hoe zielig om toch maar jezelf als zombie voor te doen zonder bestaan van innerlijk leven en aan de ander te vragen om het te bewijzen.
Goed wetende dat het niet bewijsbaar is.

Bestaan gevoelens, TIBERIUS CLAUDIUS?
Bestaat de activiteit van het dromen, TIBERIUS CLAUDIUS?

Als die twee zaken volgens jou bestaan, bewijs het!
Wedden dat je dat niet kan.

Ik moet jou op je woord geloven dat jij gevoelens hebt, op basis van analogie. Jij reageert zoals ik, en ik heb een innerlijk leven van gevoelens, dus ik zal op basis van die analogie GELOVEN dat jij gevoelens hebt. In die zin ben ik inderdaad een GELOVIGE. Niks mis mee en zelfs noodzakelijk wil je op een normale manier met andere levende wezens met gevoelens kunnen omgaan.

Nogmaals ik hoef niets aan te tonen, dat is aan jou.

Dat doe je dus niet net als dat je hardnekkig weiger ondanks herhaal aandringen je zogenaamde fenomenen te omschrijven.

Nogmaals:
Er is geen enkele rede waardoor kan worden aangenomen dat en mens meer is dan een hoog georganiseerd eiwit.

Als jij beweert dat er meer is dien je twee dingen te doen:

1. Een goede omschrijving te geven van dat meer.
2. Een bewijs dat het bestaat.

Beide doe je domweg niet.