De voorwaarde voor wetenschappelijke kennis is een mentale ruimte waarbinnen die wetenschap bestaat

[MaartenV]

Atheïsten en vrijdenkers ontkennen graag het bestaan van iets niet-fysisch zoals 'een mentale ruimte'.
Maar er is geen wetenschap mogelijk zonder die mentale ruimte. Het is de bestaansvoorwaarde voor wetenschap.
Anders zouden de woorden in de vele boeken slechts zwarte streepjes en krulletjes zijn op een witte achtergrond.
Dankzij de mentale ruimte krijgen die fysieke zwarte streepjes en krulletjes op een zwarte achtegrond in die boeken een
wetenschappelijke kennisinhoud die het an sich daarbuiten niet heeft.

Dus, erken als atheist, vrijdenkers of Skepp-lid tenminste dat je zoiets niet-fysisch als 'een mentale ruimte' nodig hebt voor
jouw o zo opgehemelde wetenschappelijke kennis van het fysieke. Het is er de bestaansvoorwaarde van.

Jouw fysica (kennis over het fysieke) bestaat enkel in de niet-fysische mentale ruimte. Het bestaan van die mentale ruimte ontkennen
is de bestaansvoorwaarden ontkennen van 'de wetenschap' die je ze ophemelt.

[Bonjour]

Ik heb even zitten zoeken naar wat mentale ruimte nu precies is en kwam uit bij een stel therapeuten. Ik betwijfel of dat de betekenis is die jij wilt gebruiken.

Wetenschappelijke kennis is een vorm van informatie. Informatie in niet fysisch. Maar je kan alleen maar ergens informatie bewaren als je een informatiedrager hebt. Ik kan jou niet de informatie van een boek geven, zonder jou een stapel papier, cd, USB stik o.i.d. te geven. Zelfs als ik je de informatie stuur terwijl je in een ruimteschip ver van de aarde zit, moeten we hele fysische processen gebruiken om die informatie bij jou te krijgen.

Informatieverwerking is ook heel fysisch. Er bestaat niet iets wat twee willekeurige waarden optelt en de uitkomst teruggeeft en wat geen atomen bevat.Tenslotte is de uitkomst informatie en dat heeft weer een drager nodig.

Ook als de mensheid uitsterf, maar de boeken met natuurkunde achterlaat, bestaat die kennis nog. Het is aan degene die het vindt uit te vogelen hoe hij de informatiedrager moet ontcijferen, maar daarna heeft ie de informatie.

Dus ik weet niet goed wat ik nu volgens jou fout doe. Ik ben zo'n 40 jaar geleden afgestudeerd als natuurkundige met een bijvak "Hoofdstukken uit de informatica en fysische informatica" en denk het fysische wel goed van het niet fysische te kunnen scheiden.

[Mullog]

@MaartenV zou je, zoals Bonjour eigenlijk ook al aangeeft, een heel precieze definitie van Mentale Ruimte willen geven die voor jouw post geldt?

[dikkemick]

Volgende metafysische topic.

En ook atheïsten erkennen dat er zaken bestaan als:
religie, wonderen en spiritualisme.
Dan "wonderen" wel tussen aanhalingstekens.

[MaartenV]

Ik heb even zitten zoeken naar wat mentale ruimte nu precies is en kwam uit bij een stel therapeuten. Ik betwijfel of dat de betekenis is die jij wilt gebruiken.

Wat ik bedoel is de ruimte waar je innerlijke stem, innerlijke beelden, beleefde liedje in je hoofd enzovoort zich bevinden. Het is een niet-fysische ruimte die je niet kan aanwijzen of meten zoals wanneer je een fysiek object aanwijst. Maar je kan deze ruimte wel ervaren, als je je ogen sluit, bijvoorbeeld. Valt dus niet te bewijzen in de klassieke zin.

Wetenschappelijke kennis is een vorm van informatie. Informatie in niet fysisch.

Dat is net wat ik zeg: wetenschap is niet-fysische (=mentale) informatie die enkel niet-fysisch kan bestaan. (=mentaal).

Maar je kan alleen maar ergens informatie bewaren als je een informatiedrager hebt. Ik kan jou niet de informatie van een boek geven, zonder jou een stapel papier, cd, USB stik o.i.d. te geven. Zelfs als ik je de informatie stuur terwijl je in een ruimteschip ver van de aarde zit, moeten we hele fysische processen gebruiken om die informatie bij jou te krijgen.

Daar ben ik het met je eens. Alhoewel in stricte zin draagt dit boek geen informatie. Om de informatie te 'zien' met het geestesoog in het boek is een waarnemer met een mentale ruimte nodig die in interactie gaat met de zwarte streepjes en krulletjes die hij of zij ziet in het boek. Het boek zelf bevat enkel streepjes en krulletjes in een bepaalde orde. De informatie kan pas ontsloten worden door een waarnemer en zijn mentale ruimte die de informatie 'ziet' binnen die ruimte. Zaak is dus die mentale ruimte te erkennen als bestaand waar die informatie zich bevindt.

Ook als de mensheid uitsterf, maar de boeken met natuurkunde achterlaat, bestaat die kennis nog. Het is aan degene die het vindt uit te vogelen hoe hij de informatiedrager moet ontcijferen, maar daarna heeft ie de informatie.

Ok, stel dat een alien of dier dat boek vindt (de zogenaamde informatiedrager), voor hem of haar draagt dat boek geen enkele informatie.
Enkel maar zwarte streepjes op een witte achtergrond. Pas een waarnemer die die streepjes kan betekenis geven binnen zijn of haar mentale ruimte, kan de informatie lezen in zijn of haar hoofd. De informatie bevindt zich niet daarbuiten, maar doet zich voor in een mentale ruimte, die getriggered wordt door het waarnemen van fysieke 'dragers' die geassocieerd werden in een verleden met die mentale informatie.

[axxyanus]

Atheïsten en vrijdenkers ontkennen graag het bestaan van iets niet-fysisch zoals 'een mentale ruimte'.

Dat hangt ervan af wat je juist met niet-fysisch bedoelt.

Nauwkeuriger zou zijn om te zeggen dat materialisten van oordeel zijn dat alle niet fysieke zaken een fysieke onderlaag nodig hebben.
Het schaakspel op zich is niet fysiek, het gaat om abstracte relaties tussen stukken en velden. Getuige daarvan de spelers die blind kunnen spelen. Maar om te spelen heb je wel een fysieke onderlaag nodig, die op een of andere manier die abstracte relaties weergeeft. Dat kan op een bord, dat kan in de hersenen, dat kan in een computerprogramma.

Het bovenstaande is je trouwens al meermaals uit de doeken gedaan en toch kom je hier mee aandraven alsof het de eerste keer is dat je hiermee afkomt. Dat maakt het steeds moeilijker om nog in je goede wil te geloven.

[heeck]

MaartenV,

Het onderscheid t.o.v. de/het morfische veld(en) is mij niet duidelijk genoeg.
Graag de verschillen op een rijtje anders is jouw "mentale ruimte" daaraan identiek.

Roeland

[heeck]

Ok, stel dat een alien of dier dat boek vindt (de zogenaamde informatiedrager), voor hem of haar draagt dat boek geen enkele informatie.
Enkel maar zwarte streepjes op een witte achtergrond. Pas een waarnemer die die streepjes kan betekenis geven binnen zijn of haar mentale ruimte, kan de informatie lezen in zijn of haar hoofd. De informatie bevindt zich niet daarbuiten, maar doet zich voor in een mentale ruimte, die getriggered wordt door het waarnemen van fysieke 'dragers' die geassocieerd werden in een verleden met die mentale informatie

En zo is je idee ook nog onvoldoende ongelijk aan de Chinese kamer van John Searle.

Roeland

[Bonjour]

Wat ik bedoel is de ruimte waar je innerlijke stem, innerlijke beelden, beleefde liedje in je hoofd enzovoort zich bevinden. Het is een niet-fysische ruimte die je niet kan aanwijzen of meten zoals wanneer je een fysiek object aanwijst. Maar je kan deze ruimte wel ervaren, als je je ogen sluit, bijvoorbeeld. Valt dus niet te bewijzen in de klassieke zin.

Dat is informatie verwerking. Dat is heel fysisch. Het is met chemisch stofjes te bewerken. Het is kapot te maken, bijv door hersenbeschadiging.

Dat is net wat ik zeg: wetenschap is niet-fysische (=mentale) informatie die enkel niet-fysisch kan bestaan. (=mentaal).

Nee. Informatie is abstract, maar daarmee nog niet iets dat bewustzijn nodig heeft. Een document uit de oudheid dat na 2000 jaar terug wordt gevonden is een die tijd uit ieders bewustzijn verdwenen, maar het bestaat nog steeds.

Alhoewel in stricte zin draagt dit boek geen informatie.

Jawel. De ordening van de letters en woorden is informatie. Het is niet zomaar verspreidde inkt op papier. Dat is waar wij afwijken.

Jij hanteert een afwijkende definitie van de term informatie en een afwijkend beeld van informatieverwerking in de hersenen. Val de atheïsten er niet op aan dat jij algemene termen anders definieert.

[Amerauder]

Het fysieke en het mentale veronderstellen elkaar.

Beide bestaan slechts, en kunnen slechts bestaan, als tegendeel van elkaar. Door het bestaan van het ene te benoemen, bevestig je het bestaan van het andere. Zonder het fysieke als tegenhanger zou het mentale niets zijn, en zonder het mentale als tegenhanger zou het fysieke ook niets zijn.

Je kunt het fysieke ook wel zien als het niet-mentale, en het mentale als het niet-fysieke. Zonder dit te doen begrijp je ook niet zo goed waar het over gaat.

Ook als de mensheid uitsterf, maar de boeken met natuurkunde achterlaat, bestaat die kennis nog. Het is aan degene die het vindt uit te vogelen hoe hij de informatiedrager moet ontcijferen, maar daarna heeft ie de informatie.

Ok, stel dat een alien of dier dat boek vindt (de zogenaamde informatiedrager), voor hem of haar draagt dat boek geen enkele informatie.
Enkel maar zwarte streepjes op een witte achtergrond. Pas een waarnemer die die streepjes kan betekenis geven binnen zijn of haar mentale ruimte, kan de informatie lezen in zijn of haar hoofd. De informatie bevindt zich niet daarbuiten, maar doet zich voor in een mentale ruimte, die getriggered wordt door het waarnemen van fysieke 'dragers' die geassocieerd werden in een verleden met die mentale informatie.

Klopt, dat is een veelgemaakte fout inderdaad, dat kennis los zou kunnen bestaan van het bewustzijn waarin die kennis huist.

Andersom is het echter ook zo. De fout om kennis los te zien van de fysieke processen waarbinnen die kennis zijn plaats heeft is niet minder groot.

Nauwkeuriger zou zijn om te zeggen dat materialisten van oordeel zijn dat alle niet fysieke zaken een fysieke onderlaag nodig hebben.
Het schaakspel op zich is niet fysiek, het gaat om abstracte relaties tussen stukken en velden. Getuige daarvan de spelers die blind kunnen spelen. Maar om te spelen heb je wel een fysieke onderlaag nodig, die op een of andere manier die abstracte relaties weergeeft. Dat kan op een bord, dat kan in de hersenen, dat kan in een computer…

Onderlaag klinkt een beetje alsof het fundamenteler en noodzakelijker is. Andersom is echter net zo goed waar, het mentale is nodig om het fysieke te kunnen laten bestaan. Ook hier mag je echter dezelfde fout niet maken, te denken dat het mentale het fysieke in het leven roept, alsof het ene zonder het andere zou kunnen bestaan.

Beter is het daarom te zeggen dat ze elkaar doen ontstaan. Recht evenredig aan de mate waarin je het bestaan van het fysieke veronderstelt, precies in die mate veronderstel je daarbij en daardoor ook het bestaan van het mentale, als diens tegenhanger.

[Bonjour]

kennis

Kennis is iets anders dan informatie.

Als ik een tablet met spijkerschrift zie, zie ik dat daar informatie op staat, maar ik heb er geen kennis van.

[axxyanus]

Ok, stel dat een alien of dier dat boek vindt (de zogenaamde informatiedrager), voor hem of haar draagt dat boek geen enkele informatie.
Enkel maar zwarte streepjes op een witte achtergrond. Pas een waarnemer die die streepjes kan betekenis geven binnen zijn of haar mentale ruimte, kan de informatie lezen in zijn of haar hoofd. De informatie bevindt zich niet daarbuiten, maar doet zich voor in een mentale ruimte, die getriggered wordt door het waarnemen van fysieke 'dragers' die geassocieerd werden in een verleden met die mentale informatie.

De informatie bevindt zich wel degelijk daarbuiten. Dit is uiteindelijk vergelijkbaar met het ontcijferen van een geheimschriftcode.

[axxyanus]

Het fysieke en het mentale veronderstellen elkaar.

Neen, hoor het fysieke kan best bestaan zonder het mentale.

Beide bestaan slechts, en kunnen slechts bestaan, als tegendeel van elkaar. Door het bestaan van het ene te benoemen, bevestig je het bestaan van het andere. Zonder het fysieke als tegenhanger zou het mentale niets zijn, en zonder het mentale als tegenhanger zou het fysieke ook niets zijn.

Het fysieke kan best bestaan zonder dat het door iets mentaals benoemd worden.

[Amerauder]

Alhoewel in stricte zin draagt dit boek geen informatie.

Jawel. De ordening van de letters en woorden is informatie. Het is niet zomaar verspreidde inkt op papier. Dat is waar wij afwijken.

Jij hanteert een afwijkende definitie van de term informatie en een afwijkend beeld van informatieverwerking in de hersenen. Val de atheïsten er niet op aan dat jij algemene termen anders definieert.

Het lijkt erop dat de begrippen kennis en informatie hier onvoldoende van elkaar gescheiden worden.

Onder informatie vallen ook dode letters, enen en nullen, en dus ook het boek dat begraven ligt, de computer die uit staat. Die bevatten informatie, maar geen kennis.

Kennis echter veronderstelt een levend bewustzijn dat optreedt als interpretator van die informatie. Zonder dat is de informatie ook behoorlijk waardeloos.

[Amerauder]

Het fysieke en het mentale veronderstellen elkaar.

Neen, hoor het fysieke kan best bestaan zonder het mentale.

Beide bestaan slechts, en kunnen slechts bestaan, als tegendeel van elkaar. Door het bestaan van het ene te benoemen, bevestig je het bestaan van het andere. Zonder het fysieke als tegenhanger zou het mentale niets zijn, en zonder het mentale als tegenhanger zou het fysieke ook niets zijn.

Het fysieke kan best bestaan zonder dat het door iets mentaals benoemd worden.

Dan heb je wellicht onvoldoende gereflecteerd op de vraag wat je precies met “bestaan” bedoelt.

Mij is in ieder geval niet duidelijk wat je daarmee zou kunnen bedoelen, iets dat “bestaat”, zonder dat het waargenomen wordt en door iemand als “bestaand” bevestigd wordt. En ik twijfel er sterk aan dat jou dat wel duidelijk zou zijn.