Anti-semitisme? ea. vragen en opmerkingen onderling.

[dikkemick]

Vraag is dan feitelijk waardoor die ongefundeerde haat tot stand is gekomen.

Weet jij waar die haat jegens mensen met een Joodse achtergrond tot stand is gekomen?

Enig idee waardoor de haat gevoed kan worden? Heb er wel eens op gehint.

[HierEnNu]

Allemaal mooi en en aardig HierEnNu. De vraag blijft echter of een volk dat zo geleden heeft onder vijandigheid, haat, discriminatie, georganiseerde moordpartijen zoals pogroms en de holocaust dan dat zelfde een ander volk mag aandoen in naam van de eigen veiligheid om vervolgens zwaar verontwaardigd te zijn wanneer daar door dat zelfde volk emotioneel op wordt gereageerd en dat dan als slagroom op de taart anti-semitisme noemen. Hoe praat je voor jezelf, als ervaringsdeskundige, zoiets goed ten opzicht van een volk, mijn volk, zonder het nog verder te marginaliseren en demoniseren dan al is gebeurd. Dat is een vraag waar ik tot op de dag vandaag nog altijd graag antwoord op zou krijgen. Roept u maar….

Wij [jij+ik en anderen] hebben er samen voor gezorgd
dat ONS[!] Moderating team heeft gemeend over te
moeten gaan tot maatregelen om de orde hier te handhaven.

ALS

• wij ons wat volwassener gaan gedragen wat betreft
  discussiëren over het Israël/Palestina conflict,

DAN

• krijgen wij waaschijnlijk, over een maand of zo,
  weer de faciliteiten hier om zulks te doen.

Tot die tijd

• doe ik mijn best om me niet off-topic en/of sluipenderwijs daartoe te laten verleiden.

[Yours]

Vraag is dan feitelijk waardoor die ongefundeerde haat tot stand is gekomen.

Weet jij waar die haat jegens mensen met een Joodse achtergrond tot stand is gekomen?

Ik zou er onderzoek naar moeten doen. Maar ga daar geen tijd en energie in steken.

[Mus]

Allemaal mooi en en aardig HierEnNu. De vraag blijft echter of een volk dat zo geleden heeft onder vijandigheid, haat, discriminatie, georganiseerde moordpartijen zoals pogroms en de holocaust dan dat zelfde een ander volk mag aandoen in naam van de eigen veiligheid om vervolgens zwaar verontwaardigd te zijn wanneer daar door dat zelfde volk emotioneel op wordt gereageerd en dat dan als slagroom op de taart anti-semitisme noemen. Hoe praat je voor jezelf, als ervaringsdeskundige, zoiets goed ten opzicht van een volk, mijn volk, zonder het nog verder te marginaliseren en demoniseren dan al is gebeurd. Dat is een vraag waar ik tot op de dag vandaag nog altijd graag antwoord op zou krijgen. Roept u maar….

Wij [jij+ik en anderen] hebben er samen voor gezorgd
dat ONS[!] Moderating team heeft gemeend over te
moeten gaan tot maatregelen om de orde hier te handhaven.

ALS

• wij ons wat volwassener gaan gedragen wat betreft
  discussiëren over het Israël/Palestina conflict,

DAN

• krijgen wij waaschijnlijk, over een maand of zo,
  weer de faciliteiten hier om zulks te doen.

Tot die tijd

• doe ik mijn best om me niet off-topic en/of sluipenderwijs daartoe te laten verleiden.

Begrijp ik nu goed dat jij je verschuilt achter het moderatieteam om geen inhoudelijk antwoord op mijn eerlijke en open vraag te hoeven geven?

[ChaimNimsky]

Vraag is dan feitelijk waardoor die ongefundeerde haat tot stand is gekomen.

Weet jij waar die haat jegens mensen met een Joodse achtergrond tot stand is gekomen?

Waar het eeuwenoude antisemitisme vandaan komt? Wanneer Joden ondanks eeuwenlange uitsluiting toch zichtbaar succes boekten in handel, wetenschap, kunst of onderwijs, riep dit telkens bij de vele losers vaak jaloezie, angst en ressentiment op, wat zich uitte in antisemitisme, boycots, restrictieve wetten, propaganda, pogroms en genocide.

In het Duitsland na WOI werden Joden als zondebok gezien voor de nederlaag en economische chaos, juist omdat sommigen succesrijk waren in zaken en banken. In Wenen wekten Joodse intellectuelen en kunstenaars jaloezie op bij de burgerlijke elite die vreesde voor sociale verdringing.
In Polen leidde het succes van Joodse winkeliers tot boycots, straatgeweld en oproepen om “bij Polen te kopen”. Tijdens de Dreyfusaffaire in Frankrijk werd een Joodse officier vals beschuldigd, omdat zijn hoge rang niet werd geaccepteerd in een antisemitisch klimaat. In Roemenië en Hongarije beperkten universiteiten het aantal Joodse studenten uit angst dat ze de christelijke elite overvleugelden. De nazi-propaganda beeldde de Jood af als rijke samenzweerder, juist omdat Joodse invloed in cultuur en economie als bedreigend werd ervaren. In Nederland tijdens WO2 werkten sommigen mee aan de Jodenvervolging uit eigenbelang, om Joodse huizen en zaken over te nemen.

De Joden hebben het ook voor elkaar gekregen van een klein stukje grond - omringd door legio vijanden die ons met een overgrote meerderheid vele malen hebben willen doden met meer en betere wapens dan Israel had (dat toen in het begin nog geen of nauwelijks steun had van de VS), maar die telkens zijn verslagen - een welvarend land te maken. Keer op keer, na te zijn geconfronteerd met geweld, antisemitisme, boycots, restrictieve wetten, propaganda, pogroms en genocide, staan we weer op en worden we weer sterker. Na elke aanval van de Arabieren is het land gegroeid en de onderhandelingspositie verstevigd. Na vervolgingen in Europa, van de Middeleeuwen tot de Holocaust, bouwden Joodse gemeenschappen zichzelf steeds weer op — cultureel en economisch, en werden we weer sterker.

Na de Sjoa werd in 1948 de staat Israel opgericht, en ondanks trauma, verlies, en diaspora heeft de Joodse natie zich herhaaldelijk weten te versterken — in wetenschap, technologie, kunst, en nationaal herstel.

Na de aanval in 1948 van meerdere Arabische buurlanden om Israel van de kaart te vegen, wist Israel niet alleen te overleven, maar ook méér grondgebied in handen te houden dan in het oorspronkelijke VN-plan.

In 1967 werd Israel weer omringd door optrekkende legermachten van de omringende Arabische landen, reageerde het met een bliksemaanval en veroverde de Westelijke Jordaanoever, Gaza, de Sinaï en de Golanhoogten -- allemaal in 6 dagen, aangezien de Arabieren zich toen nog niet verschuilden achter hun burgers.

In 1973 werd Israel weer aangevallen door omringende Arabische landen tijdens de Jom Kippoer-oorlog om het van de kaart te vegen, herstelde het zich snel, sloeg terug en versterkte zijn militaire status nog meer.

In de Libanonoorlog werd de aanvallende PLO verdreven en Israel kreeg Zuid Libanon helemaal tot aan Beiroet in handen, hetgeen het later weer heeft teruggegeven in ruil voor VN-troepen die daar zouden worden gestationeerd.

De VN-troepen zijn er duidelijk niet in geslaagd Hezbollah aan de afgesproken zijde van de Litani rivier te houden en dus heeft Israel het zelf maar gedaan.

Op 7 oktober viel Hamas het voorspoedige en machtige Israel aan en ook zij zullen grond verliezen, terwijl Israel weer sterker wordt. Jaloezie is maar al te vaak de drijfveer van antisemitisme.

[Bonjour]

Deze kwestie is heel complex,
dus zeker niet alleen maar puur emotioneel!

Misschien is het zelfs wel de meest complexe situatie die bestaat?

Het toenemende antisemitisme goed praten door vanuit de eigen mening te stellen,
dat het toenemende antisemitisme veroorzaakt wordt door

• "dat de rode lijn reeds lang overschreden is"

zal ik blijven tegenspreken.

• Antisemitisme dient ten alle tijden bestreden te worden!

Voor alle duidelijkheid, ik ga daarbij uit van de 'Freethinker omschrijving' van antisemitisme:

Antisemitisme

Antisemitisme is de discriminerende en racistische behandeling van Joden.

Het woord betekent letterlijk 'haat jegens Semieten'. Met antisemitisme wordt echter specifiek gedoeld op haat jegens mensen met een Joodse achtergrond, en niet op alle mensen die bijvoorbeeld een Semitische taal spreken.[1] Joden hebben in de geschiedenis dikwijls te maken gehad met vijandigheid en haat, variërend van discriminerende overheidsmaatregelen tot georganiseerde moordpartijen, zoals pogroms en de Holocaust.

Antisemitisme wordt onderscheiden van anti-judaïsme, het afwijzen van de joodse religie of godsdienst, en antizionisme, het afwijzen van zionisme, de beweging die een Joodse staat nastreeft in het Beloofde Land. Het tegenovergestelde van antisemitisme is filosemitisme.

Dit is een definitie, niet wen Freethinker definitie.
Een afkeer van joden die Israël steunen in de gebeurtenissen daar, hoort er mi niet bij.

[HierEnNu]

Iedere haat, ook antisemitisme, kan gevoed worden!

Als volwassene kan men echter kiezen welk voedsel men tot zich neemt en
ook kan men als volwassene zelf kiezen welk voedsel men aan anderen voorzet.
Telkens en telkens opnieuw kan men daar zelf voor kiezen.

De keuze kan zijn voor voedsel vol Haat, of voor voedsel vol Liefde, en alles daar tussen in.

Haat, ook antisemitisme, kan mijns inziens het beste
bestreden worden met onvoorwaardelijke Liefde.

Liefde en Haat, als krachtige menselijke energieën, liggen
dicht bij elkaar en in elkaars verlengde, terwijl ze elkaar
tegelijkertijd als tegengestelde magneetpolen afstoten.

Meer iets voor 'Filosofie en Psychologie'?

[Mus]

Ik heb niet gezegd geen gehoor te willen geven aan die wens.
Normaal gesproken heb ik daar geen moeite mee. Echter wel als het op steeds meer agressieve toon een poging gedaan wordt dit af te dwingen met alleen de persoonlijke argumenten van de laatste maanden.
Dan laat ik als moderator ieder zijn persoonlijke keus om hierin mee te gaan.

Maria, begrijp ik nu goed dat jij wel of niet ingaan op de wens van een ander laat afhangen van de toon waarop die ander volgens jou spreekt in plaats van de inhoudelijke argumentatie van het hoe en waarom te volgen?

Toevoegend: ik kan begrip op brengen wanneer iemand de inhoudelijke argumentatie afwijst maar deze afwijzen vanwege de toon?

Dit lijkt mij geen feedback naar forumbeheer
Peter van Velzen

[ChaimNimsky]

De vraag blijft echter of een volk dat zo geleden heeft onder vijandigheid, haat, discriminatie, georganiseerde moordpartijen zoals pogroms en de holocaust dan dat zelfde een ander volk mag aandoen in naam van de eigen veiligheid om vervolgens zwaar verontwaardigd te zijn wanneer daar door dat zelfde volk emotioneel op wordt gereageerd en dat dan als slagroom op de taart anti-semitisme noemen.

Om ontopic te blijven: het Joodse volk "een afschuwelijk, achterbaks en leugenachtig volk" en "een schijtvolk" noemen, IS antisemitisme.

[HierEnNu]

Vraag is dan feitelijk waardoor die ongefundeerde haat tot stand is gekomen.

Weet jij waar die haat jegens mensen met een Joodse achtergrond tot stand is gekomen?

Ik zou er onderzoek naar moeten doen. Maar ga daar geen tijd en energie in steken.

Jammer! Waarom wierp je dan schijnbaar heel geïnteresserd wel die vraag op?
Hoopte je dat een ander dan voor jou daar tijd en energie in zou steken,
of interesseert het je bij nader inzien toch minder dan het op mij overkwam?


---------------

Deze kwestie is heel complex,
dus zeker niet alleen maar puur emotioneel!

Misschien is het zelfs wel de meest complexe situatie die bestaat?

Het toenemende antisemitisme goed praten door vanuit de eigen mening te stellen,
dat het toenemende antisemitisme veroorzaakt wordt door

• "dat de rode lijn reeds lang overschreden is"

zal ik blijven tegenspreken.

• Antisemitisme dient ten alle tijden bestreden te worden!

Voor alle duidelijkheid, ik ga daarbij uit van de 'Freethinker omschrijving' van antisemitisme:

Antisemitisme

Dit is een definitie, niet wen Freethinker definitie.
Een afkeer van joden die Israël steunen in de gebeurtenissen daar, hoort er mi niet bij.

Jouw persoonlijke cherrypicking is één ding en jouw goed recht, maar het is toch
heel redelijk om aan te nemen dat Freethinker wel achter die omschrijving staat?

Wat is anders het nut van juist die omschrijving op te nemen
in het uitsluitend voor Moderating inhoudelijk te veranderen topic

• 'FAQ - Veelgestelde forum gerelateerde vragen.'?

Waarom zou jouw afkeer van Joden die Israël steunen in de gebeurtenissen daar,
niet onder de definitie van antisemisme mogen vallen volgens jou?

[Mus]

De vraag blijft echter of een volk dat zo geleden heeft onder vijandigheid, haat, discriminatie, georganiseerde moordpartijen zoals pogroms en de holocaust dan dat zelfde een ander volk mag aandoen in naam van de eigen veiligheid om vervolgens zwaar verontwaardigd te zijn wanneer daar door dat zelfde volk emotioneel op wordt gereageerd en dat dan als slagroom op de taart anti-semitisme noemen.

Om ontopic te blijven: het Joodse volk "een afschuwelijk, achterbaks en leugenachtig volk" en "een schijtvolk" noemen, IS antisemitisme.

Ik zie dat ook jij vooralsnog niet bereid bent inhoudelijk in te gaan op mijn open en eerlijke vraag maar liever door gaat met mij als Palestijnse te blijven criminaliseren zonder je rekenschap te geven van de door mij benoemde achtergrond, of nee, sterker nog die zelfs geheel en al te ontkennen als relevant.

Ik vraag me af wat het is dat mensen zoals jij in dit geval niet kunnen zien of willen zien dat ze van slachtoffer tot dader zijn geworden. Het kan heel catharsisch werken, weet ik uit ervaring, wanneer je de feiten zoals die daar liggen onder ogen durft te komen in plaats maar steeds met een projecterend vingertje naar een ander te wijzen.

Jou volk doet, in naam van jullie veiligheid, precies dat mijn volk aan wat jullie zelf is aangedaan. In hoeverre ben je in staat iets dergelijks, als ervaringsdeskundige, naar ik aanneem, goed te praten voor jezelf? Want dat begrijp ik ten ene male niet.

Dus kom op ChaimNimsky wees dapper en geef gewoon eerlijk antwoord op de open en eerlijke vraag die ik stelde in de quote die jij gequote hebt, dat zou je sieren.

[ChaimNimsky]

Om ontopic te blijven: het Joodse volk "een afschuwelijk, achterbaks en leugenachtig volk" en "een schijtvolk" noemen, IS antisemitisme.

Ik zie dat ook jij niet bereid bent inhoudelijk in te gaan op mijn open en eerlijke vraag maar liever door gaat met mij als Palestijnse te blijven criminaliseren zonder je rekenschap te geven van de door mij benoemde achtergrond, of nee, sterker nog die zelfs geheel en al te ontkennen als relevant.

Ik vraag me af wat het is dat mensen zoals jij in dit geval niet kunnen zien of willen zien dat ze van slachtoffer tot dader zijn geworden. Het kan heel catharsisch werken, weet ik uit ervaring, wanneer je de feiten zoals die daar liggen onder ogen durft te komen in plaats maar steeds met een projecterend vingertje naar een ander te wijzen.

Dus kom op ChaimNimsky wees dapper en geef gewoon eerlijk antwoord op de open en eerlijke vraag die ik stelde, dat zou je sieren.

Heb de vraag beantwoord: het Joodse volk "een afschuwelijk, achterbaks en leugenachtig volk" en "een schijtvolk" noemen, IS antisemitisme.

Ten tweede (maar dat deel van je vraag is hier eigenlijk offtopic) was de Holocaust een systematische genocide waarbij zes miljoen Joden uit andere landen bijeen werden gebracht om industrieel te worden vernietigd door vergassingen, dwangarbeid en medische experimenten. De Nazi's bouwden speciale vernietigingskampen als Auschwitz-Birkenau, Treblinka, Belzec, Sobibor, Chelmno, Majdanek, etc., om ze in de grootst mogelijke aantallen te vermoorden. Kinderen en baby's werden meestal meteen na aankomst vermoord of soms tegen muren doodgeslagen om tijd te sparen, gevangenen werden gedwongen familieleden in de ovens te verbranden, artsen voerden gruwelijke medische experimenten uit. Josef Mengele was berucht om zijn experimenten op kinderen, tweelingen en zwangere vrouwen in Auschwitz, maar andere artsen zoals Carl Clauberg, Herta Oberheuser, Sigmund Rascher en August Hirt voerden minstens zo gruwelijke experimenten uit, waaronder medische martelingen, etc., waarna de overblijfselen soms ook nog werden gebruikt voor "wetenschappelijke collecties" van schedels en huid.

Wat er in Gaza gebeurt is tragisch zoals zoveel conflicten en oorlogen met meer slachtoffers en grotere wreedheden minimaal even tragisch waren en zijn, maar de vergelijking met de Holocaust is historisch onjuist, moreel misplaatst, hoe schrijnend en hartverscheurend het Palestijnse lijden ook moge zijn.

zonder je rekenschap te geven van de door mij benoemde achtergrond, of nee, sterker nog die zelfs geheel en al te ontkennen als relevant.

Ook hierover heb ik gezegd dat ik je emoties wel begrijp, maar dat dit nog geen excuus mag zijn het Joodse volk "een afschuwelijk, achterbaks en leugenachtig volk" en "een schijtvolk" te noemen. Bovendien ben jijzelf nooit het slachtoffer geweest van Israelische militairen zoals je ouders rond de jaren 50.

[HierEnNu]

Begrijp ik nu goed dat jij je verschuilt achter het moderatieteam
om geen inhoudelijk antwoord op mijn eerlijke en open vraag te hoeven geven?

Verschuilen? Tewijl ik alles hier en nu openlijk aan jou schrijf?

Nee, dat begrijp jij niet goed! Ik lees jou graag en ben allang blij dat jij
niet volhard in mij te negeren. Nee, ik bedoel precies wat ik schreef:

• Ik doe mijn best om me niet off-topic en/of sluipenderwijs te laten verleiden wat
  betreft het aangaan van discussie over het Israël/Palestina conflict hier op dit forum.

Ik kan wat dat betreft op voldoende andere plekken terecht! Tenzij jij me uitnodigd om
een keer langs te komen terwijl jij friet staaf te bakken of zo, en je er niet
aan stoort dat ik dan al pratend met open mond eet en mijn snor waarschijnlijk vol mayo
zal zitten zul je dus ff geduld uit moeten oefenen tot Moderating groen licht geeft!

Althans, wat de discussie met mij betreft over het Israël/Palestina conflict ...

Dit lijkt mij geen feedback naar forumbeheer
Peter van Velzen

[Mus]

Om ontopic te blijven: het Joodse volk "een afschuwelijk, achterbaks en leugenachtig volk" en "een schijtvolk" noemen, IS antisemitisme.

Ik zie dat ook jij niet bereid bent inhoudelijk in te gaan op mijn open en eerlijke vraag maar liever door gaat met mij als Palestijnse te blijven criminaliseren zonder je rekenschap te geven van de door mij benoemde achtergrond, of nee, sterker nog die zelfs geheel en al te ontkennen als relevant.

Ik vraag me af wat het is dat mensen zoals jij in dit geval niet kunnen zien of willen zien dat ze van slachtoffer tot dader zijn geworden. Het kan heel catharsisch werken, weet ik uit ervaring, wanneer je de feiten zoals die daar liggen onder ogen durft te komen in plaats maar steeds met een projecterend vingertje naar een ander te wijzen.

Dus kom op ChaimNimsky wees dapper en geef gewoon eerlijk antwoord op de open en eerlijke vraag die ik stelde, dat zou je sieren.

Heb de vraag beantwoord: het Joodse volk "een afschuwelijk, achterbaks en leugenachtig volk" en "een schijtvolk" noemen, IS antisemitisme.

Ten tweede (maar dat deel van je vraag is hier eigenlijk offtopic) was de Holocaust een systematische genocide waarbij zes miljoen Joden uit andere landen bijeen werden gebracht om industrieel te worden vernietigd door vergassingen, dwangarbeid en medische experimenten. De Nazi's bouwden speciale vernietigingskampen als Auschwitz-Birkenau, Treblinka, Belzec, Sobibor, Chelmno, Majdanek, etc., om ze in de grootst mogelijke aantallen te vermoorden. Kinderen en baby's werden meestal meteen na aankomst vermoord of soms tegen muren doodgeslagen om tijd te sparen, gevangenen werden gedwongen familieleden in de ovens te verbranden, artsen voerden gruwelijke medische experimenten uit. Josef Mengele was berucht om zijn experimenten op kinderen, tweelingen en zwangere vrouwen in Auschwitz, maar andere artsen zoals Carl Clauberg, Herta Oberheuser, Sigmund Rascher en August Hirt voerden minstens zo gruwelijke experimenten uit, waaronder medische martelingen, etc., waarna de overblijfselen soms ook nog werden gebruikt voor "wetenschappelijke collecties" van schedels en huid.

Wat er in Gaza gebeurt is tragisch zoals zoveel conflicten en oorlogen met meer slachtoffers en grotere wreedheden minimaal even tragisch waren en zijn, maar de vergelijking met de Holocaust is historisch onjuist, moreel misplaatst, hoe schrijnend en hartverscheurend het Palestijnse lijden ook moge zijn.

zonder je rekenschap te geven van de door mij benoemde achtergrond, of nee, sterker nog die zelfs geheel en al te ontkennen als relevant.

Ook hierover heb ik gezegd dat ik je emoties wel begrijp, maar dat dit nog geen excuus mag zijn het Joodse volk "een afschuwelijk, achterbaks en leugenachtig volk" en "een schijtvolk" te noemen. Bovendien ben jijzelf nooit het slachtoffer geweest van Israelische militairen zoals je ouders rond de jaren 50.

Wat ik hier zie gebeuren is een omslachtige, marginaliserende, en beschuldigende manier om een open en eerlijk antwoord op mijn vraag te omzeilen. Dus omdat jij het bent nogmaals:

Jou volk doet, in naam van jullie veiligheid, precies dat mijn volk aan wat jullie zelf is aangedaan. In hoeverre ben je in staat iets dergelijks, als ervaringsdeskundige, naar ik aanneem, goed te praten voor jezelf? Want dat begrijp ik ten ene male niet.


Ps: Er is overigens geen enkele reden om mij steeds maar persoonlijk te blijven aanvallen. Ik vraag je gewoon mij iets uit te leggen wat ik niet begrijp, dus als je zo vriendelijk wilt zijn….?

Ps: wanneer je geen geen uitleg hebt, geen idee, ChaimNimsky, is er ook geen man over boord, maar zeg dat dan gewoon.

[ChaimNimsky]

Jou volk doet, in naam van jullie veiligheid, precies dat mijn volk aan wat jullie zelf is aangedaan.

Nogmaals: het is niet hetzelfde. Wat er in Gaza gebeurt is tragisch zoals zoveel conflicten en oorlogen met meer slachtoffers en grotere wreedheden minimaal even tragisch waren en zijn, maar de vergelijking met de Holocaust is historisch onjuist, moreel misplaatst, hoe schrijnend en hartverscheurend het Palestijnse lijden ook moge zijn.

En ontopic: niets van wat je beweert kan een excuus zijn het Joodse volk "een afschuwelijk, achterbaks en leugenachtig volk" en "een schijtvolk" te noemen -- dat IS antisemitisme.

In hoeverre ben je in staat iets dergelijks, als ervaringsdeskundige, naar ik aanneem, goed te praten voor jezelf? Want dat begrijp ik ten ene male niet.

Ten eerste ben ik geen ervaringsdeskundige aangaande de Holocaust, noch betreffende het conflict in Gaza. Ten tweede is dat reeds een aantal malen uitgelegd in het topic over Gaza dat nu nog gesloten is.