Waarom we roofdieren moeten herbivoriseren

[Earthheart]

Zou best kunnen dat we niet-roofdieren ook moeten genetisch manipuleren zodat ze lagere voortplantingsgraad bekomen. Dat is ten voordele van nieuwgeboren dieren, die dan minder problemen ondervinden van overpopulatie.

Dit is alleen een uitleg maar geen bewijs!

ik zie niet in hoe het concept bewijs hier van toepassing is.

Dat (roof)dieren gevangen worden en daarna genetisch gemanipuleerd worden! Laat gewoon een evident bewijs zien dat wetenschappers met succes roofdieren geherbivoriseerd hebben!

maar dat bewijs is er nog niet, want wetenschappers hebben nog niet met succes roofdieren geherbivoriseerd. Waarom vraag je dat bewijs eigenlijk? Dat is toch irrelevant, want afwezigheid van bewijs zegt toch niets? Als de dokter zegt dat de patient moet stoppen met roken, moet je toch ook niet vragen of er bewijs is dat hij al gestopt is met roken? Als de patient nog niet gestopt is met roken, kan het nog altijd goed zijn om te stoppen met roken.
Er is wel bewijs dat wetenschappers roofdieren gevangen en genetisch gemanipuleerd hebben. Dat bewijs stond op die wikipedia pagina.

En daarbij, het voordeel van nieuwgeboren dieren toon je ook hiermee niet aan!

dat moest niet, want het is evident. Je kunt zeggen dat het per definitie is: overpopulatie is per definitie nadelig voor nieuwgeborenen.

[Peter van Velzen]

maar als ongewenste willekeur toegelaten is, dan mag ik naar willekeur die criteria haalbaarheid en aanpasbaarheid verwerpen. Die anderen gaan dat niet willen, dus deze willekeur is ongewenst, maar hé, ongewenste willekeur was toch toegelaten?

lijkt mij een non-sequitor.
Haalbaarheiid wil zeggen dat je plan uitvoerbaar is, als je dat verwerpt dan is het vrijwel zeker dat je plan zal falen,
Aanpasbaarheid wil zeggen dat je je plan kunt bijstellen als het fout dreigt te gaan. Als je dat verwerpt, dan zal het vrijwel zeker fout gaan,
Dat heeft niets met willekeur te maken!

Wat je wilt betekent het einde aan de wilde dieren.

nee, het bestaan van pandaberen betekende niet het einde van wilde dieren.

Stropop. Ik beweer geenszins dar omdat een omnivoor zijn eetgewoontes heeft aangepast er geen wilde dieren meer zijn.
Wilde dieren verdwijnen als mensen ze genetisch manipuleren, zodat ze alleen nog doen wat die mensen willen.
En dat is precies wat jij bepleit.

Begin nu eerst maar eens met mensen er van te te overtuigen dat het beter is geen biefstuk te eten .
Als het eerste niet lukt gaat de rest ook niet lukken. Dat weet je best!

niet noodzakelijk. Misschien is herbivoriseren gemakkelijker dan mensen overtuigen.

Zolang de meeste mensen het niet met jou eens zijn, gaat het gewoonweg niet gebeuren. Of denk je het tegen de wil van je medemensen te gaan doen? Hoe moeilijk het met vele diersoorten is, doet er dan niet eens toe.

[axxyanus]

maar als je ongewenste willekeur erbij neemt, dan mag ik je naar willekeur behandelen op manieren die jij niet wil, en dan mag ik je verhinderen datgene te bekomen wat je het allerliefste wil. Dus dat erbij nemen van ongewenste willekeur gaat je niet lukken, dat gaat inconsistent worden.

Ja en? Het is niet omdat iets mag dat dat ook verstandig is.

punt is dat je niet kunt willen dat het mag.

Maar punt is, dat ik het niet hoef te willen om het toch een aanvaardbaar risico te vinden

Jij lijkt dit soort systemen te bekijken van het oogpunt van de psychopaat. Dadelijk klaar om van elk opening die er is ten volle misbruik te maken.

als je ongewenste willekeur toelaat, dan zeg je dat die psychopaat van elke opening ten volle misbruik mag maken. Dat kun je niet willen.

Maar elk systeem heeft zijn negatieve eigenschappen. Dus wat het systeem ook is, de pyschopaat zal ten volle misbruik van maken van die negatieve eigenschappen. Volgens jouw argumentatie kan men dat niet willen --- of wat jij er mee bedoelt, wil men dat absoluut vermijden --- dus moet elk systeem afgevoerd worden.

[Earthheart]

maar als ongewenste willekeur toegelaten is, dan mag ik naar willekeur die criteria haalbaarheid en aanpasbaarheid verwerpen. Die anderen gaan dat niet willen, dus deze willekeur is ongewenst, maar hé, ongewenste willekeur was toch toegelaten?

lijkt mij een non-sequitor.

het argument toont gewoon aan dat het antiwillekeur criterium belangrijker is dan de haalbaarheid en aanpasbaarheidcriteria.

Haalbaarheiid wil zeggen dat je plan uitvoerbaar is, als je dat verwerpt dan is het vrijwel zeker dat je plan zal falen,
Aanpasbaarheid wil zeggen dat je je plan kunt bijstellen als het fout dreigt te gaan. Als je dat verwerpt, dan zal het vrijwel zeker fout gaan,
Dat heeft niets met willekeur te maken!

als het niets met willekeur te maken heeft, zoals je aangeeft, dan zijn die criteria niet in conflict met het antiwillekeurcriterium. Je kunt zowel het vermijden van ongewenste willekeur als de haalbaarheid en aanpasbaarheid tegelijk belangrijk vinden en tegelijk die criteria respecteren. Ik dacht dat je een situatie voor ogen had waar die criteria wel met elkaar in conflict zijn.

Wat je wilt betekent het einde aan de wilde dieren.

nee, het bestaan van pandaberen betekende niet het einde van wilde dieren.

Stropop.

pandabeer is voorbeeld van geherbivoriseerde predator, dus is geen stropop hier.

Ik beweer geenszins dar omdat een omnivoor zijn eetgewoontes heeft aangepast er geen wilde dieren meer zijn.
Wilde dieren verdwijnen als mensen ze genetisch manipuleren, zodat ze alleen nog doen wat die mensen willen.

ik gaf ook voorbeelden van genetisch gemanipuleerde dieren die door mensen genetisch gemanipuleerd werden en die in het wild voorkomen (bv zalm). En we zien dat er nog wel wilde dieren zijn.
Pandaberen zijn ook genetisch gemanipuleerde dieren, maar ze werden door de natuur in plaats van door mensen genetisch gemanipuleerd. Maar wie of wat de genetische manipulatie uitvoert is niet relevant: dat heeft geen enkel effect op het voortbestaan van wilde dieren. Als dieren blijven voortbestaan wanneer een gen wordt gewijzigd door de natuur, dan gaan die dieren evengoed voortbestaan wanneer datzelfde gen op dezelfde manier gewijzigd wordt door een mens.

Begin nu eerst maar eens met mensen er van te te overtuigen dat het beter is geen biefstuk te eten .
Als het eerste niet lukt gaat de rest ook niet lukken. Dat weet je best!

niet noodzakelijk. Misschien is herbivoriseren gemakkelijker dan mensen overtuigen.

Zolang de meeste mensen het niet met jou eens zijn, gaat het gewoonweg niet gebeuren. Of denk je het tegen de wil van je medemensen te gaan doen? Hoe moeilijk het met vele diersoorten is, doet er dan niet eens toe.

Hier geef je zelf een reden waarom herbivorisatie van wilde dieren gemakkelijker zou kunnen zijn dan overtuigen van mensen. Ik kan jou nooit overtuigen om tegen je wil in geen biefstuk meer te eten, maar biotechnologen kunnen wel tegen je wil in dieren genetisch manipuleren.

[Earthheart]

Ja en? Het is niet omdat iets mag dat dat ook verstandig is.

punt is dat je niet kunt willen dat het mag.

Maar punt is, dat ik het niet hoef te willen om het toch een aanvaardbaar risico te vinden

maar het heeft niets met risico te maken. Je kunt niet willen dat je extreem gemarteld mag worden, zelfs al loop je een laag risico op extreme marteling. Je bent niet in staat om oprecht tegen mensen te zeggen: "hallo iedereen, jullie mogen mij extreem martelen. Ik vind extreem gemarteld worden geen probleem."

Jij lijkt dit soort systemen te bekijken van het oogpunt van de psychopaat. Dadelijk klaar om van elk opening die er is ten volle misbruik te maken.

als je ongewenste willekeur toelaat, dan zeg je dat die psychopaat van elke opening ten volle misbruik mag maken. Dat kun je niet willen.

Maar elk systeem heeft zijn negatieve eigenschappen.

de onvermijdelijke negatieve eigenschappen van jouw favoriete systeem moet je erbij nemen, moet je tolereren of accepteren. De onvermijdelijke aanwezigheid van negatieve eigenschappen is geen reden om elk systeem te verwerpen. Want het verwerpen van elk systeem heeft een nog veel negatievere eigenschap, namelijk dat alle denkbare negatieve eigenschappen toegelaten zijn.

Dus wat het systeem ook is, de pyschopaat zal ten volle misbruik van maken van die negatieve eigenschappen.

dat die psychopaat misbruik maakt van die eigenschappen is veel minder erg dan dat hij misbruik maakt van de eigenschap dat ongewenste willekeur toegelaten is. Tegen de psychopaat zeggen dat hij naar willekeur mag handelen, is veel erger dan zeggen dat hij bv axxyanus 10 zweepslagen op de rug mag geven. Noem iets anders dat je erg vindt, en de psychopaat die naar willekeur mag handelen kan altijd nog iets veel erger doen.

Volgens jouw argumentatie kan men dat niet willen --- of wat jij er mee bedoelt, wil men dat absoluut vermijden --- dus moet elk systeem afgevoerd worden.

als je elk systeem afvoert, dan heb je niets meer om te bepalen wat een psychopaat niet mag doen.

[axxyanus]

punt is dat je niet kunt willen dat het mag.

Maar punt is, dat ik het niet hoef te willen om het toch een aanvaardbaar risico te vinden

maar het heeft niets met risico te maken. Je kunt niet willen dat je extreem gemarteld mag worden, zelfs al loop je een laag risico op extreme marteling. Je bent niet in staat om oprecht tegen mensen te zeggen: "hallo iedereen, jullie mogen mij extreem martelen. Ik vind extreem gemarteld worden geen probleem."

Ja en? Een systeem waarin niet elke vorm van ongewenst willekeur vermeden wordt, betekent niet automatisch dat martelen toegelaten is in dat systeem.

als je ongewenste willekeur toelaat, dan zeg je dat die psychopaat van elke opening ten volle misbruik mag maken. Dat kun je niet willen.

Maar elk systeem heeft zijn negatieve eigenschappen.

de onvermijdelijke negatieve eigenschappen van jouw favoriete systeem moet je erbij nemen, moet je tolereren of accepteren. De onvermijdelijke aanwezigheid van negatieve eigenschappen is geen reden om elk systeem te verwerpen. Want het verwerpen van elk systeem heeft een nog veel negatievere eigenschap, namelijk dat alle denkbare negatieve eigenschappen toegelaten zijn.

Dus kan jij mijn "systeem" niet verwerpen enkel omdat niet alle ongewenste willekeur vermeden wordt.

Dus wat het systeem ook is, de pyschopaat zal ten volle misbruik van maken van die negatieve eigenschappen.

dat die psychopaat misbruik maakt van die eigenschappen is veel minder erg dan dat hij misbruik maakt van de eigenschap dat ongewenste willekeur toegelaten is. Tegen de psychopaat zeggen dat hij naar willekeur mag handelen, is veel erger dan zeggen dat hij bv axxyanus 10 zweepslagen op de rug mag geven. Noem iets anders dat je erg vindt, en de psychopaat die naar willekeur mag handelen kan altijd nog iets veel erger doen.

Maar jij slaat altijd door. Niet alle ongewenste willekeur vermijden, is niet het zelfde als alle ongewenste willekeur toelaten.

[Amerauder]

Dat volgt uit het simpele feit dat mentale capaciteiten nu eenmaal relatief van aard zijn. Het is niet: de slimme wezens aan de ene kant en de domme aan de andere, nee, het is een schaal.

het is een schaal ja. Het enige wat je moest weten is dat mijn IQ can 110 hoger is dan het IQ van een huisdier en dat van een kind.
Verhoudingen van IQ zijn niet relevant in deze discussie.

Je ziet het gevolg daar niet van.

Als wij het recht zouden hebben om wezens dwang op te leggen omwille van hun lagere intelligentie, (volgens ons!) dan zouden wezens met een nog hogere intelligentie (volgens hen!) datzelfde recht dus ook hebben ten opzichte van ons.

Snap je dat? Niet zo moeilijk hè! Als dat zou zijn waar het om draait.

En dat is dus niet zo. Dat recht hebben ze niet, en zeker niet om die reden, en dat is ook erg gemakkelijk in te zien: jij zou dwang van mij naar jou toe immers ook niet gerechtvaardigd vinden, enkel omdat ik beweer wat slimmer te zijn dan jij. En wel in die mate dat het verschil tussen jou en mij vergeleken kan worden met het verschil tussen een wat minder intelligent persoon en zijn uitzonderlijke slimme huisdier. Of dat tussen menig ouder en kind, for that matter.

Ergo, beweringen omtrent mentale capaciteiten is niet waar we naar kijken wanneer we evalueren wanneer dwang gerechtvaardigd is. Dat is een dwaalspoor.

Begrijp je die gevolgtrekking? Leg dat eens uit dan, waar dat verschil in zit? Dat kun je niet, en al helemaal niet als je het bestaan van soorten ontkent en alleen naar individuen kijkt. De conclusie die hieruit naar voren treedt namelijk, die jij niet onder ogen wilt zien, is dat het helemaal niet om mentale capaciteiten gaat, maar om iets heel anders. Het kijken naar mentale capaciteiten is één grote red herring, een afleidingsmanoeuvre. Je hebt je voor de gek laten houden.

het gaat wel om mentale capaciteiten. In dit geval gaat het om de mentale capaciteit om te weten wat onveilig is, wat het beste is voor je toekomst, wat er kan gebeuren als je wegrent.

Snap je dan werkelijk niet dat je dit breder kunt trekken, en dat je hiermee precies de rechtvaardiging beschrijft die dictators gebruiken om mensen iedere vrijheid te ontzeggen? “We doen dit voor je eigen veiligheid!”

In Asimovs klassieker I, Robot is dit zelfs de manier waarop de mens aan robots onderworpen wordt: de robots worden geprogrammeerd om mensen geen ongelukken te laten begaan. Het directe gevolg daarvan is dat de robots ertoe overgaan de mens tot slaaf te maken. Om ze te beschermen! Het is opmerkelijk hoeveel overeenkomsten jouw redenaties vertonen met de denkbeelden die in dit soort werken bekritiseerd worden.

Kijk, het is heel simpel: een ouder heeft rechtsbevoegdheid over zijn kind. De dierentuindirecteur, over de dieren in zijn dierentuin. “De mens” als zodanig niet over “de Natuur” als zodanig, en dus ook niet over wilde dieren in het wild. Je geeft voorbeelden van het eerste en probeert dat nu door te trekken naar het laatste. Maar dat willen doortrekken is nu juist precies wat het zo waanzinnig maakt.

dat onrecht bestond volgens jou uit het uitsterven van soorten, toch?

Uitroeien.

Niet moeilijk doen hé. Uitroeien impliceert uitsterven. Datgene wat uitroeiing erg maakt, is de uitsterving.

Je snapt echt het verschil niet hè?

Jij loopt over straat en het begint te regenen; nu ben je kletsnat.

Jij loopt over straat en ik spuit je nat met een tuinslang; nu ben je kletsnat.

Zoek de verschillen! Waarom zou het ene een ethische kwestie zijn, en het andere niet?

Je hebt nog wat stappen te zetten in de basis, beste man, bijvoorbeeld met betrekking tot de vraag waar persoonlijke verantwoordelijkheid begint en waar die ophoudt.

hoezo? Wat heeft dat met deze discussie te maken?

Wat heeft verantwoordelijkheid nou weer met ethiek te maken, vraagt de dokter in de moraalfilosofie?

Als je dat zou begrijpen dan zou je het verschil tussen uitroeien en uitsterven in kunnen zien. Ook zou je begrijpen wat er nu eigenlijk met “voor God spelen” wordt bedoeld, waarvan je toegeeft dat je het niet begrijpt.

je krijgt van mij een laatste kans om het nog eens helder uit te leggen wat je bedoelt met voor God spelen

Wat voor God spelen betekent kom ik zo nog even op terug, maar het is geen kwestie van uitleg: jij wenst dat niet te weten. Net zoals je ervoor kiest om de boodschap van Jurassic Park niet tot je door te laten dringen, waardoor je denkt dat de dino’s de slechteriken zijn.

Die boodschap is redelijk simpel:

Your scientists were so preoccupied with whether or not they could, they didn’t stop to think if they should.

Het is een fout die jij ook maakt, en waar je op dezelfde manier van weg probeert te kijken.

Schijnbaar, in jouw beleving van de film, als de dino’s nu maar gewoon netjes achter het hek waren gebleven, was er niets aan de hand geweest! De hele diepere laag van de kritiek op het overtreden van bepaalde grenzen gaat langs je heen.

Je bent zelf een van de mensen die met deze film bekritiseerd worden. Verdere uitleg heeft weinig zin, want het is niet dat je dit niet kan begrijpen, het is dat je dit niet wenst te begrijpen. Dat is iets heel anders.

De vraag is of ze intern consistent zijn – of jij je wel aan je eigen spelregels houdt, binnen je eigen gedachte-experiment.

dat is de vraag ja. Als ik me niet aan mijn spelregels hou, als mijn opvattingen niet intern consustent zijn, dan kun je dat gewoon aantonen met wat logica. Dat heb je nog niet gedaan.

Je beroept je op dierenrechten, maar je stelt voor om honderden duizenden dieren tegen hun wil in genetisch te modificeren.

Niet alleen roofdieren, maar ook prooidieren, die je onvruchtbaar wilt maken. Wat je voorstelt gaat dus direct tegen je eigen principes in: je zegt voor de rechten van dieren op te komen, maar je wenst die juist te schenden. Simpel.

Nogmaals, als dit over een dierentuin zou gaan (of een Jurassic Park) zou het één ding zijn. Alle dieren in de dierentuin zijn de persoonlijke gevangenen en het bezit van de directeur, en vallen dus ook onder zijn verantwoordelijk, inclusief voor wat ze elkaar aandoen. Hij mag ze dus ook mishandelen (bijvoorbeeld door genetische manipulatie) als hem dat zo uitkomt, voor zover de andere mensen hem dat toestaan. Verschrikkelijk natuurlijk, maar enkel binnen die dierentuin.

Dat jij op die wijze naar de gehele wereld kijkt is dus evenzoveel malen enger. Niet alleen de dieren in de dierentuin en in de bio-industrie mogen mishandeld worden volgens jou, wat al erg genoeg is, maar alle dieren, zonder enige grens!

Als je dus enig gevoel zou hebben voor persoonlijke verantwoordelijkheid zou je dus ook het verschil kunnen zien tussen een dierentuin, waarin wat er gebeurt onder menselijke verantwoordelijkheid valt, en de wereld zelf, waarin dat niet zo is.

Te denken de hele wereld aldus te mogen manipuleren – alsof de hele wereld jouw persoonlijke dierentuin is, waarin wat de dieren elkaar aandoen ook onder jouw verantwoordelijkheid valt – dat is wat voor God spelen is. Alleen God zelf zou op die manier verantwoordelijk zijn voor alles wat er in de wereld gebeurt.

Zolang die zaken nog te moeilijk zijn voor jou, ben je helaas nog niet eens een beginner.

ik ben doctor in moraalfilosofie

En toch geef je aan het verschil niet in te zien tussen iets dat gebeurt, en iets dat gebeurt als gevolg van menselijk handelen.

Het verschil tussen zaken dus, die onder menselijke verantwoordelijkheid vallen, en zaken die dat niet doen.

Zeg jij het maar, wat dat betekent.

Eén ding staat in ieder geval vast, en jij bent daar zelf het levende bewijs van: doctorstitels delen ze ook aan beginners uit.

De vraag is slechts of jij wat jij zegt ergens op slaat binnen de grenzen van jouw eigen doorgeslagen fantasie, onafhankelijk van het feit dat het ondertussen haaks staat op alles wat wij weten over de werkelijkheid.

niemand hier heeft aangetoond dat wat ik zei haaks staat op wat wij weten over de werkelijkheid. Kun jij dat dan aantonen?

Nogmaals, daar is geen beginnen aan. Veel van wat je zegt is zo knettergek dat er behalve dat simpelweg niets over te zeggen valt.

Een enkel voorbeeld: iemand zegt tegen je: “dus je wilt Genesis nog eens dunnetjes overdoen?” en jij zegt simpelweg: “ja, problemen mee?”

Wat valt daar verder nog aan toe te voegen? Geen sterker argument voor je eigen onbekwaamheid kan gegeven worden dan de argumenten die je zelf al aandraagt… Nogmaals, dat is om die reden dus ook geen interessant discussiepunt.

Die vernietigingsdrang wil jij graag rechtpraten voor jezelf,

ik heb geen drang om te vernietigen. Roofdieren hebben wel een vernietigingsdrang wanneer ze achter een prooi jagen.

Nee. Het roofdier wil zich voeden. Dat zo’n muis daarvoor moet sterven, soit. De vernietiging is niet het doel. Bij jou is die vernietiging wel het doel: je hebt een hekel aan de Natuur, zoals je ook hebt toegegeven, en daarom wens je die kapot te maken. Groot verschil: bij jou is de drang ziekelijk, bij het roofdier niet. Het roofdier heeft er een hele goede reden voor, jij hebt enkel je misvattingen.

jawel, want als plant geen bewustzijn heeft, heeft het geen wil, en dan kun je die plant niet opeten tegen diens wil in, en dan schend je niet diens recht om niet gebruikt te worden tegen diens wil in. Dus planten eten is geen schending van fundamenteel universeel recht. Dieren eten wel.

Even terzijde, nog een leuk voorbeeld van de beginnersfouten die je maakt.

De wil is geen product van het bewustzijn, het bewustzijn is een product van de wil.

Je draait het precies om, de wil is evident vele malen fundamenteler dan het bewustzijn.

Dat planten geen bewustzijn hebben laat zich nog wel beweren ja, al is het niet vanzelfsprekend. Daaruit volgt echter niet dat ze geen wil hebben – integendeel, natuurlijk hebben ze dat, en als je maar een beetje over deze zaken zou hebben nagedacht (maar ja, je hebt de basis overgeslagen) dan zou je dat ook heel goed weten.

[appelfflap]

Dat planten geen bewustzijn hebben laat zich nog wel beweren ja, al is het niet vanzelfsprekend. Daaruit volgt echter niet dat ze geen wil hebben – integendeel, natuurlijk hebben ze dat, en als je maar een beetje over deze zaken zou hebben nagedacht (maar ja, je hebt de basis overgeslagen) dan zou je dat ook heel goed weten.

los van al zijn gefilosofeer beseft earthheart ook dat hij andere levende wezens MOET eten om te overleven.
dat is per definitieve tegen die wezens hun wil want elke levend wezen wil overleven en voortplanten

[Amerauder]

En toch gaat de waanzin nog veel verder dan dat. Want hij heeft ook al aangegeven dat indien kan worden aangetoond dat planten evenmin wensen te sterven als prooidieren (hetgeen evident is, om de reden die je geeft) – dat hij dan zou willen gaan nadenken over niet-plantaardig voedsel. Modder eten ofzo, stenen likken? Dat weet ik niet precies. Hoe dan ook is er geen enkele grens aan deze waanzin in zicht. Religieuze waan is er niets bij.

Dat is tevens waarom het zo belangrijk om bij de basis te beginnen. Sla je die over, dan loop je het risico om volledig door te slaan, zoals deze doctor hier, die van alles over bepaalde details weet, maar vergeet na te denken over de meest basale zaken. “Dat kan ik gerust aan mijn voorgangers overlaten,” lijkt hij te denken, en hij ziet niet in welke extreme mate hij door die opvatting bedrogen wordt.

[Earthheart]

Ja en? Een systeem waarin niet elke vorm van ongewenst willekeur vermeden wordt, betekent niet automatisch dat martelen toegelaten is in dat systeem.

toch wel: als een bepaalde ongewenste willekeur toegelaten is, dan kun je niet bepalen welke ongewenste willekeur wel en welke niet toegelaten is, en dan is alle ongewenste willekeur toegelaten, en dan mag men naar willekeur kiezen anderen te martelen.

Dus kan jij mijn "systeem" niet verwerpen enkel omdat niet alle ongewenste willekeur vermeden wordt.

als jouw systeem ongewenste willekeur toelaat, dan mag ik volgens jouw systeem jouw systeem naar willekeur verwerpen.

Maar jij slaat altijd door. Niet alle ongewenste willekeur vermijden, is niet het zelfde als alle ongewenste willekeur toelaten.

toch wel, want je hebt geen regel om te bepalen welke ongewenste willekeur toegelaten is. Beetje vergelijkbaar met inconsistentie in logica: als er een contradictie is, dan is alles contradictie. Als voor minstens een propositie A geldt dat zowel A als niet-A waar is, dan geldt hetzelfde voor elke andere propositie.

[axxyanus]

Ja en? Een systeem waarin niet elke vorm van ongewenst willekeur vermeden wordt, betekent niet automatisch dat martelen toegelaten is in dat systeem.

toch wel: als een bepaalde ongewenste willekeur toegelaten is, dan kun je niet bepalen welke ongewenste willekeur wel en welke niet toegelaten is, en dan is alle ongewenste willekeur toegelaten, en dan mag men naar willekeur kiezen anderen te martelen.

Dat is niet waar. De basis van onze wetgeving is dat alles wat niet verboden is, toegelaten is. Daarmee is heel wat ongewenste willekeur wel toegelaten. Niemand kan zich alles voorstellen wat toch toegelaten is en waar anderen aan gaan denken om te doen. En een deel daarvan zal ongewenst zijn als iemand het doet. Daarmee is onze wetgeving een systeem dat een bepaalde vorm van ongewenste willekeur toelaat zonder alles toe te laten.

[Earthheart]

Als wij het recht zouden hebben om wezens dwang op te leggen omwille van hun lagere intelligentie, (volgens ons!) dan zouden wezens met een nog hogere intelligentie (volgens hen!) datzelfde recht dus ook hebben ten opzichte van ons.

dat is niet waar, want dat recht om dwang op te leggen is universeel: alles en iedereen heeft dat recht. En dus kan dat recht niet afhangen van het IQ van de rechthebbende. Die dwang is het gevolg van de lagere intelligentie van de gedwongene, niet van het verschil in intelligentie tussen de gedwongene en de rechthebbende. Als een politieagent jou een snelheidsboete mag geven omdat je te snel reed, dan mag iemand die trager reed dan die politieagent niet die politieagent beboeten voor overdreven snelheid. Als ik jou mag verbieden om op de brug te staan omdat jij te zwaar weegt, dan mag iemand die minder weegt dan ik niet mij verbieden om op die brug te staan.

Snap je dat? Niet zo moeilijk hè!

inderdaad niet zo moeilijk, en toch maak je de fout.

Ergo, beweringen omtrent mentale capaciteiten is niet waar we naar kijken wanneer we evalueren wanneer dwang gerechtvaardigd is.

nee: ergo, beweringen omtrent mentale capaciteiten is wel waar we naar kijken, beweringen omtrent verschillen in mentale capaciteiten is niet waar we naar kijken.

Snap je dan werkelijk niet dat je dit breder kunt trekken, en dat je hiermee precies de rechtvaardiging beschrijft die dictators gebruiken om mensen iedere vrijheid te ontzeggen? “We doen dit voor je eigen veiligheid!”

klopt niet, want ik ben wel in staat om te weten wat goed is voor mijn veiligheid

Niet moeilijk doen hé. Uitroeien impliceert uitsterven. Datgene wat uitroeiing erg maakt, is de uitsterving.

Je snapt echt het verschil niet hè?

Jij loopt over straat en het begint te regenen; nu ben je kletsnat.

Jij loopt over straat en ik spuit je nat met een tuinslang; nu ben je kletsnat.

Zoek de verschillen! Waarom zou het ene een ethische kwestie zijn, en het andere niet?

als natheid het probleem is, dan is er geen relevant verschil tussen die twee gevallen. Als datgene wat natspuiten erg maakt, het feit is dat ik kletsnat ben, dan is er geen relevant verschil.

Wat heeft verantwoordelijkheid nou weer met ethiek te maken, vraagt de dokter in de moraalfilosofie?

wat heeft verantwoordelijkheid met deze discussie in de ethiek te maken? Als we discussieren over hoe erg virale infectieziektes zijn volgens onze ethiek, dan doet de verantwoordelijkheid van de virussen er niet toe. Dus verantwoordelijkheid is niet altijd relevant in de ethiek.

Wat voor God spelen betekent kom ik zo nog even op terug, maar het is geen kwestie van uitleg: jij wenst dat niet te weten.

ik wens het wel te weten

Net zoals je ervoor kiest om de boodschap van Jurassic Park niet tot je door te laten dringen, waardoor je denkt dat de dino’s de slechteriken zijn.

did dino's zijn ook slechterikken in JP. Ze vallen de goede hoofdrolspelers aan. Dat een slechterik een slechterik maakt wil nog niet zeggen dat die gemaakte slechterik geen slechterik is.

Je beroept je op dierenrechten, maar je stelt voor om honderden duizenden dieren tegen hun wil in genetisch te modificeren.

met als doel de bescherming van dierenrechten

Niet alleen roofdieren, maar ook prooidieren, die je onvruchtbaar wilt maken.

of minder vruchtbaar

Wat je voorstelt gaat dus direct tegen je eigen principes in: je zegt voor de rechten van dieren op te komen, maar je wenst die juist te schenden. Simpel.

Dat is van hetzelfde niveau als zeggen dat het opsluiten van moordenaars en verkrachters niet mag omdat dat een schending is van mensenrechten.

Nogmaals, als dit over een dierentuin zou gaan (of een Jurassic Park) zou het één ding zijn. Alle dieren in de dierentuin zijn de persoonlijke gevangenen en het bezit van de directeur, en vallen dus ook onder zijn verantwoordelijk, inclusief voor wat ze elkaar aandoen. Hij mag ze dus ook mishandelen (bijvoorbeeld door genetische manipulatie) als hem dat zo uitkomt, voor zover de andere mensen hem dat toestaan. Verschrikkelijk natuurlijk, maar enkel binnen die dierentuin.

die directeur mag nooit de opgesloten dieren mishandelen.
Genetische manipulatie is niet noodzakelijk mishandeling.

Als je dus enig gevoel zou hebben voor persoonlijke verantwoordelijkheid zou je dus ook het verschil kunnen zien tussen een dierentuin, waarin wat er gebeurt onder menselijke verantwoordelijkheid valt, en de wereld zelf, waarin dat niet zo is.

ik maak geen willekeurig, speciesistisch onderscheid tussen wat onder menselijke verantwoordelijkheid valt en wat niet. Gewoon het woordje 'menselijke' schrappen.

Te denken de hele wereld aldus te mogen manipuleren – alsof de hele wereld jouw persoonlijke dierentuin is, waarin wat de dieren elkaar aandoen ook onder jouw verantwoordelijkheid valt – dat is wat voor God spelen is. Alleen God zelf zou op die manier verantwoordelijk zijn voor alles wat er in de wereld gebeurt.

maar we mogen niet de hele wereld manipuleren. We mogen wel veel manipuleren in de wereld, maar volgens jou mogen roofdieren ook veel manipuleren. En roofdieren denken dat ze prooien mogen manipuleren, want ze maken de bewuste keuze om dat te doen. Dus dan spelen roofdieren ook voor God. Als ik voor God speel, dan is dat de goede manier van voor God spelen. En daar is niets mis mee. Als roofdieren volgens jou niet voor God spelen, dan moet je beter beschrijven wat voor God spelen betekent.

En toch geef je aan het verschil niet in te zien tussen iets dat gebeurt, en iets dat gebeurt als gevolg van menselijk handelen.

als de gevolgen hetzelfde zijn, dan is het verschil irrelevant.

Het verschil tussen zaken dus, die onder menselijke verantwoordelijkheid vallen, en zaken die dat niet doen.

Als jij een moord pleegt, valt dat onder menselijke verantwoordelijkheid, want jij bent een mens, maar het is niet mijn verantwoordelijkheid en ik ben ook wel een mens. Dus je notie van menselijke verantwoordelijkheid keur ik af. Kunt beter spreken van individuele verantwoordelijkheid.
Dat van verantwoordelijk is hier irrelevant, want het zegt niet dat we wel of niet mogen ingrijpen. Als ik een kind zie verdrinken, dan is dat niet mijn verantwoordelijkheid, maar ik mag nog wel dat kind redden. Dus je mag ingrijpen bij iets dat niet je verantwoordelijkheid is.

Eén ding staat in ieder geval vast, en jij bent daar zelf het levende bewijs van: doctorstitels delen ze ook aan beginners uit.

heel soms, ja. Maar ik heb drie doctorstitels. Kans is heel klein dat ze alledrie uitgedeeld werden aan beginner. Dus kans is klein dat ik beginner ben.

niemand hier heeft aangetoond dat wat ik zei haaks staat op wat wij weten over de werkelijkheid. Kun jij dat dan aantonen?

Nogmaals, daar is geen beginnen aan. Veel van wat je zegt is zo knettergek dat er behalve dat simpelweg niets over te zeggen valt.

dat is een flauw excuus om de vraag te ontwijken. Noem gewoon een dingetje op dat ik zei dat haaks staat op de werkelijkheid.

Een enkel voorbeeld: iemand zegt tegen je: “dus je wilt Genesis nog eens dunnetjes overdoen?” en jij zegt simpelweg: “ja, problemen mee?”

Ik kan niet met ja antwoorden, want ik weet niet wat er bedoelt wordt met Genesis overdoen. Ik snap wel dat genesis niet de werkelijkheid is, maar dit voorbeeld van jou toont geenszins aan dat wat ik zei haaks staat op de werkelijkheid.

Wat valt daar verder nog aan toe te voegen? Geen sterker argument voor je eigen onbekwaamheid kan gegeven worden dan de argumenten die je zelf al aandraagt…

Uit jouw voorbeeld kun je niets afleiden over mijn bekwaamheid. als ik daadwerkelijk Genesis zou willen overdoen, dan zegt dat nog niets over mijn bekwaamheid. Het zegt enkel iets over wat ik wil. Als ik wil kunnen vliegen, betekent dat niet dat ik kan vliegen noch dat ik geloof dat ik kan vliegen.

ik heb geen drang om te vernietigen. Roofdieren hebben wel een vernietigingsdrang wanneer ze achter een prooi jagen.

Nee. Het roofdier wil zich voeden.

en daarvoor moet het de prooi vernietigen. Moet ik er een tekeningetje bij maken? Denk je dat een roofdier een prooi kan eten en tegelijk die prooi intact kan laten?

Dat zo’n muis daarvoor moet sterven, soit. De vernietiging is niet het doel.

maar een middel, en men kan ook een drang hebben voor een middel.

Bij jou is die vernietiging wel het doel: je hebt een hekel aan de Natuur, zoals je ook hebt toegegeven, en daarom wens je die kapot te maken.

dat is een extreme stroman drogreden. Ik wil de natuur hervormen. Dat is niet hetzelfde als kapot maken.

Groot verschil: bij jou is de drang ziekelijk, bij het roofdier niet. Het roofdier heeft er een hele goede reden voor, jij hebt enkel je misvattingen.

De reden van roofdieren is het overleven van de roofdieren, akkoord? Welnu, de reden van herbivoriseren van roofdieren is het overleven van dieren (prooien). In beide gevallen is de reden dus overleven, en dat is volgens jou een goede reden. Als mijn drang ziekelijk is, dan is die van een roofdier dat ook. Hoe weet je of een drang ziekelijk is?

Even terzijde, nog een leuk voorbeeld van de beginnersfouten die je maakt.

De wil is geen product van het bewustzijn, het bewustzijn is een product van de wil.

Je draait het precies om, de wil is evident vele malen fundamenteler dan het bewustzijn.

snap ik niets van. Wat bedoel je met "product zijn van"? Ik zou zeggen dat de wil een product is van het bewustzijn, want zonder bewustzijn geen wil. Die ervaring van iets te willen, is een bewuste ervaring. Ik kan me wel een bewustzijn voorstellen zonder wil (bv het bewuste gevoel van mijn wijsvinger die een toets aanraakt), maar niet een wil zonder bewustzijn.

Dat planten geen bewustzijn hebben laat zich nog wel beweren ja, al is het niet vanzelfsprekend. Daaruit volgt echter niet dat ze geen wil hebben – integendeel, natuurlijk hebben ze dat

ik had het over een bewuste wil hé. Niet een bewusteloos proces.

[Earthheart]

Dat is niet waar. De basis van onze wetgeving is dat alles wat niet verboden is, toegelaten is. Daarmee is heel wat ongewenste willekeur wel toegelaten.

en daarom is onze wetgevng dus niet goed. De morele wet, waar ongewenste willekeur nooit mag, staat boven de juridische wet. Ooit was het houden van slaven toegelaten volgens de wetgeving, maar slavernij is altijd al immoreel geweest. En diegen die de wet schonden om slavernij af te schaffen, deden het goede. En de slavendrijvers die zich aan de wet hielden, deden het slechte.
om maar te zeggen dat je je je niet moet beroepen op de wetgeving, maar wel op de morele wet.

Niemand kan zich alles voorstellen wat toch toegelaten is en waar anderen aan gaan denken om te doen. En een deel daarvan zal ongewenst zijn als iemand het doet. Daarmee is onze wetgeving een systeem dat een bepaalde vorm van ongewenste willekeur toelaat zonder alles toe te laten.

hier verwar je "toelaten volgens de juridische wet (de wetgeving)" met "toelaten volgens de morele wet". Volgens de morele wet is alles toegelaten van zodra een tikkeltje ongewenste willekeur toegelaten is.

[appelfflap]

Dat is tevens waarom het zo belangrijk om bij de basis te beginnen.

het is natuurlijk vandaag wetenschappelijk volstrekt onmogelijk om van vleeseters, zoal een kat, planteneters te maken. welke kettingreactie je dan in gang zet, als muizen vrij spel krijgen, wil je zelfs niet weten.
wij als mens zullen die impact, ratten en muizen zonder natuurlijke vijand, heel snel voelen en dat zal heel onaangenaam zijn vrees ik$

soit
heart negeert het feit dat wij levende wezens moetne eten om te overleven. Laat het ons cognitieve dissonantie noemen

[Earthheart]

het is natuurlijk vandaag wetenschappelijk volstrekt onmogelijk om van vleeseters, zoal een kat, planteneters te maken.

de natuur/evolutie is al wel honderden keren geslaagd om iets dergelijks te doen. Zou niet weten waarom de wetenschap daar dan onmogelijk in zal slagen. Vandaag is het inderdaad nog onmogelijk, maar mits onderzoek, in de toekomst niet meer.

welke kettingreactie je dan in gang zet, als muizen vrij spel krijgen, wil je zelfs niet weten.
wij als mens zullen die impact, ratten en muizen zonder natuurlijke vijand, heel snel voelen en dat zal heel onaangenaam zijn vrees ik$

die populaties kunnen we op andere manieren controleren dan met roofdieren. En je sprak over een kat: die krijgt vrij spel (weinig/geen natuurlijke vijanden). Meer algemeen: welke kettingreactie zet je in gang met toppredatoren die vrij spel krijgen? Wil je niet weten...

soit
heart negeert het feit dat wij levende wezens moetne eten om te overleven. Laat het ons cognitieve dissonantie noemen

maar we moeten geen voelende wezens eten. Als je per se wil focussen op levende wezens en zeggen dat we daarom dieren mogen eten omdat dieren levende wezens zijn, vergeet dan niet dat ook mensen levende wezens zijn en we volgens die logica dus ook mensen mogen doden en eten.