Waarom we roofdieren moeten herbivoriseren

[Mullog]

.... Dis is zoals een schaakspel hé: je kunt objectief vaststellen wie het spel gewonnen heeft, wie de beste zetten maakte.
...

Het woord "objectief" is voor jouw inbreng in de discussie vanaf het begin feitelijk niet van toepassing.

[axxyanus]

... een hardnekkig vasthouden aan hun argumenten die ik had weerlegd, een afwezigheid van oplossingen voor de problemen bij hun argumenten waar ik op wees,...

Juiste woordkeuze is juist. "Had", verleden tijd. Ze zijn niet meer weerlegd.

Jawel, mijn tegenargumenten blijven geldig. Je kunt dat objectief vaststellen. Dis is zoals een schaakspel hé: je kunt objectief vaststellen wie het spel gewonnen heeft, wie de beste zetten maakte.

Neen, je kan dat niet. Om in de bovenstaande analogie te blijven. Iedereen hier speel chinees schaak maar jij speelt japans schaak en jij kijkt naar je japanse regels en anderen kijken naar de chinese regels.

Voor zover ik je begrijp argumenteer jij vanuit bepaalde uitgangspunten maar het staat helemaal niet vast of de rest wel mee wil gaan met die uitgangspunten. Vooral omdat de rest niet echt een idee heeft wat die uitgangspunten zijn.

Als jij dan vauit die uitganspunten argumenten van anderen weerlegt, dan kunnen we eventueel objectief nagaan dat dat inderdaad zo is maar uiteindelijk is het enige dat je daarmee hebt aangetoond, dat hun argumenten strijdig zijn met jouw uitgangspunten. Maar dan nog blijft de vraag waarom anderen jouw uitgangspunten zouden moeten aanvaarden.

Voor er ook maar een kans op een vruchtbare uitwisseling van ideeën mogelijk is tussen jou en de andere deelnemers, zal je eerst moeten proberen om gemeenschappelijk uitgangspunten te vinden.

[Amerauder]

Hahaha. Het blijft maar mooier worden met jou!

Volgens deze logica zou ik jou dus tegen je wil mogen opsluiten, enkel en alleen omdat je ten opzichte van mij mentaal wat achter staat?

nergens in die evaluatie werd gekeken naar de soort, nergens in bovenstaande kwamen soorten ter sprake, dus het is niet op soort gebaseerd. Ik maakte melding van huisdieren, maar de groep van huisdieren vormt geen biologische soort.

Ah oké ik moet je nog wel even classificeren als huisdier om dat te mogen doen, check. Gelukkig bestaan diersoorten niet, en hoeven we alleen naar mentale capaciteiten te kijken, dat maakt het stukken gemakkelijker in ieder geval om dat te doen!

je weet heel zeker dat ik hoge mentale capaciteiten heb, want je zit met mij te discussieren,

Zeker. Maar laten we even aannemen dat jouw IQ 110 is, en dat van mij 140. Dan hebben we het dus over 30 punten verschil. Dat is nattevingerwerk natuurlijk, ik weet dat niet precies, en IQ zegt sowieso niet zo heel veel. Maar dat het mogelijk is staat vast.

Vervolgens kunnen we dit verschil dan vergelijken met dat van een willekeurig persoon met een IQ van 90 die een huisdier bezit met een IQ van 60. Ook dat is 30 punten verschil en ook hier geldt: je kunt het niet met zekerheid stellen, maar erg vergezocht is het niet.

Het is kortom helemaal niet zo moeilijk in te zien dat er tal van mensen rondlopen die in verhouding tot mij staan zoals hun slimmer-dan-gemiddelde huisdier staat in verhouding tot hen. Dat volgt uit het simpele feit dat mentale capaciteiten nu eenmaal relatief van aard zijn. Het is niet: de slimme wezens aan de ene kant en de domme aan de andere, nee, het is een schaal.

(Overigens zijn er ook tal van kinderen slimmer dan hun ouders – zij ontlenen daar geen enkel recht uit, al helemaal niet het recht dwang op hen uit te oefenen.)

Dus, als die persoon uit het voorbeeld het recht heeft zijn huisdier op te sluiten, waarom zou ik dat recht dan niet hebben ten opzichte van jou?

Begrijp je die gevolgtrekking? Leg dat eens uit dan, waar dat verschil in zit? Dat kun je niet, en al helemaal niet als je het bestaan van soorten ontkent en alleen naar individuen kijkt. De conclusie die hieruit naar voren treedt namelijk, die jij niet onder ogen wilt zien, is dat het helemaal niet om mentale capaciteiten gaat, maar om iets heel anders. Het kijken naar mentale capaciteiten is één grote red herring, een afleidingsmanoeuvre. Je hebt je voor de gek laten houden.

maar je weet niet zeker tot welke soort ik behoor (want ik kan een buitenaards wezen of een AI zijn ofzo).

…

en waar dient de classificatie dan voor? In deze context dient die classificatie om te kunnen spreken van biodiversiteit (soortendiversiteit), en dient ze dus om te weten of die diversiteit al dan niet behouden bleef. Jij maakt een willekeurige classificatie van dieren in soorten, om dan te kunnen zeggen dat herbivorisatie niet mag omdat er dan soorten verdwijnen en jij niet wil dat die willekeurige soorten verdwijnen.

Dat is een uiterst verkeerde aanname van je. Het gaat hier helemaal niet om biodiversiteit maar om het onrecht dat jij dieren aan zou willen doen.

dat onrecht bestond volgens jou uit het uitsterven van soorten, toch?

Uitroeien.

Dat je over ethiek wenst te spreken maar het verschil tussen uitroeien en uitsterven weigert te onderkennen is een bewijs te meer dat dit niet kan kloppen:

een grootmeester dierenethiek zoals ik

Je hebt nog wat stappen te zetten in de basis, beste man, bijvoorbeeld met betrekking tot de vraag waar persoonlijke verantwoordelijkheid begint en waar die ophoudt. Zonder dat weet je vrijwel niets van ethiek, laat staan ethiek in relatie tot dieren. Je begrijpt dan niet waar de ethische vraag zich op richt. Namelijk: hoe dienen wij te handelen, en niet: hoe zou de wereld moeten zijn.

Als je dat zou begrijpen dan zou je het verschil tussen uitroeien en uitsterven in kunnen zien. Ook zou je begrijpen wat er nu eigenlijk met “voor God spelen” wordt bedoeld, waarvan je toegeeft dat je het niet begrijpt. Daarnaast zou je in staat zijn te zien waarom we een roofdier geen “moordenaar” kunnen noemen, zonder alles waar onze morele opvattingen op rust overboord te gooien.

Zolang die zaken nog te moeilijk zijn voor jou, ben je helaas nog niet eens een beginner.

Het heeft geen enkele zin om jouw opvattingen te beoordelen naar externe maatstaven

hoe bedoel je?

Het is wel tekenend dat je dit onderscheid niet in ziet, zelfs nadat ik het heb uitgelegd.

Kijk, het staat niet ter discussie of jouw opvattingen geldig zijn buiten jouw eigen hersenspinsels om: het evident voor een ieder dat dat niet het geval is. Met je opmerking over aliens leg je daar nog eens de nadruk op: het maakt jou niet zoveel uit hoe het er in de wereld aan toe gaat.

De vraag is of ze intern consistent zijn – of jij je wel aan je eigen spelregels houdt, binnen je eigen gedachte-experiment. Waarin we dus geen rekening hoeven te houden met de werkelijkheid. Over dat laatste ben ik in discussie getreden met jou, over het eerste niet. De vraag is slechts of jij wat jij zegt ergens op slaat binnen de grenzen van jouw eigen doorgeslagen fantasie, onafhankelijk van het feit dat het ondertussen haaks staat op alles wat wij weten over de werkelijkheid.

Dus, nee, ik kom jou niet verwijten dat je geen rekening houdt met de biodiversiteit. Dat is een externe maatstaf, iets waar jij geen belang aan hecht. Daar zou geen beginnen aan zijn, om je te meten naar de maatstaven van de samenleving. Ik wijs jou er slechts op in welke extreme mate je jezelf tegenspreekt.

Dat je mijn benoemen van dit belangrijke verschil niet kunt volgen is een indicatie te meer dat je eigenlijk nog niet klaar bent voor een discussie als dit. Je lijkt helemaal niet op zoek te zijn naar geldige ethische uitgangspunten maar veeleer naar een goedkope rechtvaardiging voor de verkrachting van Moeder Natuur die je om welke reden dan ook voor ogen hebt.

Die vernietigingsdrang wil jij graag rechtpraten voor jezelf, je probeert daar een schijn van moraliteit omheen te weven. Je bent niet oprecht geïnteresseerd in de vraag hoe iemand een moreel wezen zou kunnen zijn, zelfs niet in theorie.

[appelfflap]

Enkel voelende wezens hebben een besef van hun lichaam en hebben een wil.

planten reageren op hun omgeving, net zoals mijn kat reageert op een muis

het argument voelen is pure willekeur

[Earthheart]

Neen, je kan dat niet. Om in de bovenstaande analogie te blijven. Iedereen hier speel chinees schaak maar jij speelt japans schaak en jij kijkt naar je japanse regels en anderen kijken naar de chinese regels.

ok, maar dan heb ik er meerdere keren op gewezen dat die chinese regels niet goed zijn, dat als ik ook zetten mag doen volgens de chinese regels, ik de tegen,partij onmiddellijk schaakmat zet. Zie die keren dat ik schreef "als jij dat mag, dan mag ik dat ook, en dat kun je niet willen". Dat is zeggen: "als jij die chinese regels mag volgen, dan ik ook, en dan zet ik je schaakmat." Dus vandaar de keuze: ofwel spelen we chinese schaak en dan zet ik de tegenpartij meteen schaakmat, ofwel spelen we de japanse schaak.

Voor zover ik je begrijp argumenteer jij vanuit bepaalde uitgangspunten maar het staat helemaal niet vast of de rest wel mee wil gaan met die uitgangspunten. Vooral omdat de rest niet echt een idee heeft wat die uitgangspunten zijn.

dat uitgangspunt was het vermijden van ongewenste willekeur en inconsistenties. Daar moet iedereen mee eens zijn. Als je dat uitgangspunt verwerpt, dan mag ik ongewenste willekeur toepassen waarbij ik je meteen schaakmat zet.

[Earthheart]

Enkel voelende wezens hebben een besef van hun lichaam en hebben een wil.

planten reageren op hun omgeving, net zoals mijn kat reageert op een muis

maar die reacties van de plant zijn onbewust, die van de kat bewust. Reacties van de plant zijn te vergelijken met onbewuste reacties van een mens, die van een kat zijn te vergelijken met bewuste reacties van een mens

het argument voelen is pure willekeur

dat is dabn onvermijdelijke willekeur. Je moet namelijk een criterium kiezen. Aangezien jij jouw gevoelens belangrijk vindt, verkies jij om voelen als criterium te nemen.

[Earthheart]

je weet heel zeker dat ik hoge mentale capaciteiten heb, want je zit met mij te discussieren,

Zeker. Maar laten we even aannemen dat jouw IQ 110 is, en dat van mij 140. Dan hebben we het dus over 30 punten verschil. Dat is nattevingerwerk natuurlijk, ik weet dat niet precies, en IQ zegt sowieso niet zo heel veel. Maar dat het mogelijk is staat vast.

Vervolgens kunnen we dit verschil dan vergelijken met dat van een willekeurig persoon met een IQ van 90 die een huisdier bezit met een IQ van 60.

jij gelooft dat een hond een IQ van 60 heeft?

Ook dat is 30 punten verschil en ook hier geldt: je kunt het niet met zekerheid stellen, maar erg vergezocht is het niet.

Het is kortom helemaal niet zo moeilijk in te zien dat er tal van mensen rondlopen die in verhouding tot mij staan zoals hun slimmer-dan-gemiddelde huisdier staat in verhouding tot hen.

de verhouding van 110 tot 140 is 0,79, wat dichter bij 1 ligt dan de verhouding van 60 tot 90 (die is 0,67)

Dat volgt uit het simpele feit dat mentale capaciteiten nu eenmaal relatief van aard zijn. Het is niet: de slimme wezens aan de ene kant en de domme aan de andere, nee, het is een schaal.

het is een schaal ja. Het enige wat je moest weten is dat mijn IQ can 110 hoger is dan het IQ van een huisdier en dat van een kind.
Verhoudingen van IQ zijn niet relevant in deze discussie.

(Overigens zijn er ook tal van kinderen slimmer dan hun ouders – zij ontlenen daar geen enkel recht uit, al helemaal niet het recht dwang op hen uit te oefenen.)

Dus, als die persoon uit het voorbeeld het recht heeft zijn huisdier op te sluiten, waarom zou ik dat recht dan niet hebben ten opzichte van jou?

Neem X = het IQ van een kind. Dan mag je een wezen met IQ lager of gelijk aan X opsluiten ter bescherming, los van hoeveel IQ jij hebt. Verhoudingen zijn dus van geen tel. Als ouders hun kind opsluiten in huis, hoeven we het IQ van de ouders niet te kennen om te bepalen of die opsluiting gerechtvaardigd is.

Begrijp je die gevolgtrekking? Leg dat eens uit dan, waar dat verschil in zit? Dat kun je niet, en al helemaal niet als je het bestaan van soorten ontkent en alleen naar individuen kijkt. De conclusie die hieruit naar voren treedt namelijk, die jij niet onder ogen wilt zien, is dat het helemaal niet om mentale capaciteiten gaat, maar om iets heel anders. Het kijken naar mentale capaciteiten is één grote red herring, een afleidingsmanoeuvre. Je hebt je voor de gek laten houden.

het gaat wel om mentale capaciteiten. In dit geval gaat het om de mentale capaciteit om te weten wat onveilig is, wat het beste is voor je toekomst, wat er kan gebeuren als je wegrent.

dat onrecht bestond volgens jou uit het uitsterven van soorten, toch?

Uitroeien.

Niet moeilijk doen hé. Uitroeien impliceert uitsterven. Datgene wat uitroeiing erg maakt, is de uitsterving.

Dat je over ethiek wenst te spreken maar het verschil tussen uitroeien en uitsterven weigert te onderkennen is een bewijs te meer dat dit niet kan kloppen:

wat niet kan kloppen?

Je hebt nog wat stappen te zetten in de basis, beste man, bijvoorbeeld met betrekking tot de vraag waar persoonlijke verantwoordelijkheid begint en waar die ophoudt.

hoezo? Wat heeft dat met deze discussie te maken?

Zonder dat weet je vrijwel niets van ethiek, laat staan ethiek in relatie tot dieren. Je begrijpt dan niet waar de ethische vraag zich op richt. Namelijk: hoe dienen wij te handelen, en niet: hoe zou de wereld moeten zijn.

ben niet mee. doel je hier op het verschil tussen normatieve versus axiologische principes? Wat is de relevantie?

Als je dat zou begrijpen dan zou je het verschil tussen uitroeien en uitsterven in kunnen zien. Ook zou je begrijpen wat er nu eigenlijk met “voor God spelen” wordt bedoeld, waarvan je toegeeft dat je het niet begrijpt.

je krijgt van mij een laatste kans om het nog eens helder uit te leggen wat je bedoelt met voor God spelen

Daarnaast zou je in staat zijn te zien waarom we een roofdier geen “moordenaar” kunnen noemen, zonder alles waar onze morele opvattingen op rust overboord te gooien.

Een roofdier is geen letterlijke moordenaar. Ik bedoelde het als analogie.

Zolang die zaken nog te moeilijk zijn voor jou, ben je helaas nog niet eens een beginner.

ik ben doctor in moraalfilosofie

Het heeft geen enkele zin om jouw opvattingen te beoordelen naar externe maatstaven

hoe bedoel je?

Het is wel tekenend dat je dit onderscheid niet in ziet, zelfs nadat ik het heb uitgelegd.

ben nog niet mee. Welk onderscheid?

Kijk, het staat niet ter discussie of jouw opvattingen geldig zijn buiten jouw eigen hersenspinsels om: het evident voor een ieder dat dat niet het geval is.

ben nog niet mee. Wat bedoel je met mijn hersenspinsels? Als dat mijn morele theorie is, dan is je stelling triviaal. Jouw opvattingen zijn ook niet geldig buiten jouw morele theorie. De vraag is of mijn opvattingen consistent zijn met mijn morele theorie.

Met je opmerking over aliens leg je daar nog eens de nadruk op: het maakt jou niet zoveel uit hoe het er in de wereld aan toe gaat.

ben nog niet mee. Welke opmerking van aliens? Hoe leidt je daaruit af dat het mij niet veel uitmaakt hoe de wereld eraan toe gaat?

De vraag is of ze intern consistent zijn – of jij je wel aan je eigen spelregels houdt, binnen je eigen gedachte-experiment.

dat is de vraag ja. Als ik me niet aan mijn spelregels hou, als mijn opvattingen niet intern consustent zijn, dan kun je dat gewoon aantonen met wat logica. Dat heb je nog niet gedaan.

Waarin we dus geen rekening hoeven te houden met de werkelijkheid.

een van mijn opvattingen is wel dat we moeten rekening houden met de werkelijkheid. Waaruit leidt je af dat ik denk dat we geen rekening moeten houden met werkelijkheid?

Over dat laatste ben ik in discussie getreden met jou, over het eerste niet.

wat is het eerste?

De vraag is slechts of jij wat jij zegt ergens op slaat binnen de grenzen van jouw eigen doorgeslagen fantasie, onafhankelijk van het feit dat het ondertussen haaks staat op alles wat wij weten over de werkelijkheid.

niemand hier heeft aangetoond dat wat ik zei haaks staat op wat wij weten over de werkelijkheid. Kun jij dat dan aantonen?

Dus, nee, ik kom jou niet verwijten dat je geen rekening houdt met de biodiversiteit. Dat is een externe maatstaf, iets waar jij geen belang aan hecht.

wat bedoel je nu precies met externe maatstaf? Waarom zou ik geen belang hechten aan een externe maatstaf?
Ik hou trouwens wel rekening met biodiversiteit: dat is namelijk waarom ik koos voor herbivoriseren in plaats van uitroeien van predatoren.

Daar zou geen beginnen aan zijn, om je te meten naar de maatstaven van de samenleving. Ik wijs jou er slechts op in welke extreme mate je jezelf tegenspreekt.

is me nog steeds niet duidelijk waar ik mezelf tegenspreek.

Dat je mijn benoemen van dit belangrijke verschil niet kunt volgen is een indicatie te meer dat je eigenlijk nog niet klaar bent voor een discussie als dit.

deze conclusie trek je te snel.

Je lijkt helemaal niet op zoek te zijn naar geldige ethische uitgangspunten

juist wel. Dat kun je duidelijk zien in mijn werk in moraalfilosofie, mijn artikels,.... Het helpt je zaak niet als je zulke ongeloofwaardige dingen beweert.

maar veeleer naar een goedkope rechtvaardiging voor de verkrachting van Moeder Natuur die je om welke reden dan ook voor ogen hebt.

hoezo verkrachting?

Die vernietigingsdrang wil jij graag rechtpraten voor jezelf,

ik heb geen drang om te vernietigen. Roofdieren hebben wel een vernietigingsdrang wanneer ze achter een prooi jagen.

[lost and not found yet!]

Earthheart schreef:

Momenteel worden er al (roof)dieren gevangen en genetisch gemanipuleerd.

Oh ja? Door wie en waar dan? En waarom plaats je roof tussen haakjes? En andere dieren dan roofdieren moeten ook gemanipuleerd worden? En op welke manier moeten die niet roofdieren gemanipuleerd worden? Ten voordele van wat en van wie?

[Earthheart]

Earthheart schreef:

Momenteel worden er al (roof)dieren gevangen en genetisch gemanipuleerd.

Oh ja? Door wie en waar dan? En waarom plaats je roof tussen haakjes? En andere dieren dan roofdieren moeten ook gemanipuleerd worden? En op welke manier moeten die niet roofdieren gemanipuleerd worden? Ten voordele van wat en van wie?

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetical ... ied_animal
Roof tussen haakjes, omdat zowel roofdieren als andere dieren genetisch gemanipuleerd worden
Zou best kunnen dat we niet-roofdieren ook moeten genetisch manipuleren zodat ze lagere voortplantingsgraad bekomen. Dat is ten voordele van nieuwgeboren dieren, die dan minder problemen ondervinden van overpopulatie.

[Mullog]

...
Zou best kunnen dat we niet-roofdieren ook moeten genetisch manipuleren zodat ze lagere voortplantingsgraad bekomen. Dat is ten voordele van nieuwgeboren dieren, die dan minder problemen ondervinden van overpopulatie.

Je hebt een soort van blinde vlek voor relaties binnen een ecosysteem. Waardoor denk je dat de verhouding roofdier/ prooidier enkele ten opzichte van vele is?

Ik haal dat uit de formulering "Zou bets kunnen...". Alsof het een nieuw inzicht voor je is.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De verhouding van 110 tot 140 is 0,79, wat dichter bij 1 ligt dan de verhouding van 60 tot 90 (die is 0,67)

Je schermt wat met getallen, waaruit blijkt dat je weinig benul hebt wat IQ nu eigenlijk is.
Uit het woord alleen al blijkt dat het geen lineaire schaal is.
Kortom doe je huiswerk maar weer eens over.

PS.
Ik zie zelf weinig wetenschappelijke waarde in het begrip, maar ik weet wel hoe het wordt bepaald.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Earthheart schreef:

Momenteel worden er al (roof)dieren gevangen en genetisch gemanipuleerd.

Oh ja? Door wie en waar dan? En waarom plaats je roof tussen haakjes? En andere dieren dan roofdieren moeten ook gemanipuleerd worden? En op welke manier moeten die niet roofdieren gemanipuleerd worden? Ten voordele van wat en van wie?

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetical ... ied_animal
Roof tussen haakjes, omdat zowel roofdieren als andere dieren genetisch gemanipuleerd worden
Zou best kunnen dat we niet-roofdieren ook moeten genetisch manipuleren zodat ze lagere voortplantingsgraad bekomen. Dat is ten voordele van nieuwgeboren dieren, die dan minder problemen ondervinden van overpopulatie.

We?????

Waar haal je de Hoogmoedige waan vandaan dat je namens de hele mensheid kunt spreken?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik ben doctor in moraalfilosofie.

Werkelijk?
Waar heb je dat behaald en waar is het publiceert?

Ik zet hier zo mijn vraagtekens bij, gezien het niveau van je reacties.

[Earthheart]

...
Zou best kunnen dat we niet-roofdieren ook moeten genetisch manipuleren zodat ze lagere voortplantingsgraad bekomen. Dat is ten voordele van nieuwgeboren dieren, die dan minder problemen ondervinden van overpopulatie.

Je hebt een soort van blinde vlek voor relaties binnen een ecosysteem.

waarom zeg je dat nu? Nergens uit wat ik zei kun je afleiden dat ik geen oog heb voor relaties binnen ecosystemen.

Waardoor denk je dat de verhouding roofdier/ prooidier enkele ten opzichte van vele is?

Omdat als die verhouding omgekeerd was, we zouden spreken van parasitisme. Wat is de relevantie van deze vraag?

Ik haal dat uit de formulering "Zou bets kunnen...".

moet je me toch eens uitleggen hoe je dat er uit haalt.
Het is toch waar wat ik schreef? Het zou toch best kunnen dat we voortplantingsgraad van niet-roofdieren met genetische manipulatie moeten verlagen?

Alsof het een nieuw inzicht voor je is.

ja, 30 jaar geleden had ik dat inzicht nog niet.
Dat van die verhouding roofdier/prooidier is voor jou precies ook een nieuw inzicht. Ik haal dat uit je formulering "waardoor denk je dat...?"

[Earthheart]

Ik ben doctor in moraalfilosofie.

Werkelijk?
Waar heb je dat behaald en waar is het publiceert?

Ik heb drie doctoraten: natuurkunde (KUL), moraalfilosofie (UGent) en economie (KUL) . Publicaties vind je hier https://stijnbruers.wordpress.com/publicaties/