Waarom we roofdieren moeten herbivoriseren

[IJsmuts09213]

waarom wil je dieren redden maar planten blijkbaar niet?

Planten hebben geen sentience.

Welkom IJsmuts09213 namens het beheerdersteam.
Zou je dit topic even willen doornemen?
Welkom nieuwe leden.
Daar kun je onder (veel) meer óók lezen,dat we niet zo graag reacties van één regel zien.

[Earthheart]

Je danst er omheen. Van geboorte tot volwassenheid, is er een verschil in hoe we formeel tot de vaststelling komen dat het volwassen wezen mentaal achter is, en dus onder toezicht geplaatst moet worden.

Indien het wezen een mens is, dan moet het wezen door een wettelijk erkend expert zijn geëvalueerd, alvorens die als volwassen exemplaar, geplaatst kan worden waar die niet weg kan lopen.
Indien het wezen een huisdier is, dan is er van een dergelijke evaluatie geen sprake. Men gaat er gewoon op voorhand van uit dat het volwassen wezen onder toezicht moet staan en dat daarom geen evaluatie door een wettelijk erkend expert nodig is.

Als het gaat om het bepalen of een volwassen huisdier mentaal achter staat tegenover een volwassen, mentaal-valide mens, ben jij ook expert, want zo moeilijk is dat niet om vast te stellen. Je kunt zeggen dat het zo simpel is, dat er geen sprake meer is van een evaluatie door een wettelijk erkens expert. Je mag er wat mij betreft ook gerust op voorhand van uitgaan dat een volwassen huisdier mentaal achter staat, want nog nooit hebben we een huisdier tegengekomen die mentaal vergelijkbaar is met een volwassen, mentaal-valide mens.

En voor zover ik je begrijp heb jij geen probleem met dit op soort gebaseerd onderscheid.

nergens in die evaluatie werd gekeken naar de soort, nergens in bovenstaande kwamen soorten ter sprake, dus het is niet op soort gebaseerd. Ik maakte melding van huisdieren, maar de groep van huisdieren vormt geen biologische soort.

en ga nog eventjes verder terug in de tijd en toen waren er weer geen ratten op de plek waar nu je huis staat. Dus nu ga je eerst 'inheems' moeten definieren, en dan ga je afkomen met een erg willekeurige vergezochte definitie. Altijd hetzelfde liedje.

Ik moet dat niet, jij moet dat.

jij moet dat, want jij begon over inheems.

Dit deel van de gedachtenwisseling, kwam er omdat jij van een invasieleger sprak. Daarmee gaf jij aan dat er een verschil kan gemaakt worden tussen wie er een invasie pleegt en wie niet. Wat ik dan als niet-inheems vs wel inheems verwoorde.

ah, je had het niet over wat biologen inheems noemen? Niet-inheems is synoniem van invasief. Ok, maar dan waren die ratten dus niet inheems en wel invasief.
Voor de duidelijkheid van de analogie: de soldaten die jouw huis binnenvallen, hebben jouw huis niet gekocht of gebouwd. De ratten die jouw huis binnenvallen ook niet.

Dus leg mij nog eens uit op welke basis je ongedierte mag bestrijden/uitroeien, zonder dat dat gebaseerd is op soort. Er dus rekening mee houdend dat in heel wat gevallen wij mensen het "bezit" van het ongedierte vernietigd hebben om onze infrastructuur daar te kunnen bouwen.

de ratten hebben jouw huis niet gebouwd of gekocht.
Ook: de ratten die nu in je huis zitten zijn niet dezelfde ratten die verdreven werden X aantal jaar geleden toen men jouw huis bouwde. Dus het "bezit" van de ratten die nu in je huis zitten, heb je niet afgepakt.

Sorry maar je bovenstaande beweringen hangen niet logisch aan elkaar. De enige manier waarop het bovenstaande met logica te maken kan hebben, is als je het bovenstaande als een wat omslachtige verwoording van de axioma's beschouwt. Maar ik ben niet geneigd om met die axioma's mee te gaan.

ik maak inderdaad gebruik van een soort van gulden regel axioma of rechtvaardigheidsaxioma, ruw geformuleerd als: "als jij dat mag, dan ik ook" Dit axioma volgt uit anti-willekeurprincipe https://stijnbruers.wordpress.com/2015/ ... trariness/

Sorry ik begrijp niets van het bovenstaande. Wat zijn morele eigenschappen?

een eigenschap is iets wat men heeft, een morele eigenschap is een eigenschap dat bepaald wordt vanuit een moreel systeem (i.e. waarover gesproken kan worden vanuit een moreel systeem).

Hoe kan het toekennen van een moreel denkend wezen, ze laten ontstaan?

beetje zoals bij namen. Jouw naam is een eigenschap van jou (want we zeggen dat jij een naam hebt). Dan kun je de vraag stellen: hoe konden jouw ouders jouw naam laten ontstaan? Gewoon door je die naam toe te kennen. Een taalhandeling (speech act), zouden filosofen zeggen.

Wat als twee moreel denkend wezens een met elkaar strijdig recht toekennen?

Wat als je vader je een andere naam gaf dan je moeder? Welke naam heb je dan? Ik ga daar niet moeilijk over doen: wat mij betreft mag je dan gewoon zeggen dat je die twee namen hebt. Zo ook met rechten: wat mij betreft mag je dan zeggen dat die persoon die twee rechten heeft. Merk op: die rechten moeten universaliseerbaar zijn, dus de twee moreel denkende wezens moeten bereid zijn het recht dat ze aan dat ene individu toekennen, ook toe te kennen aan alles en iedereen in het heelal. Dan is de kans veel kleiner dat die rechten onderling tegenstrijdig zijn. Als ze dan toch nog zijn, dan is het zo maar. We mogen (omwille van antiwillekeurprincipe) niet naar willekeur een van die twee moreel denkende wezens aanduiden en zeggen dat die de juiste rechten toekende.

Dat ze bestaan als concept, daar ben ik ook niet veel mee. Het perpetuum mobile bestaat ook als concept. Maar sommige concepten hebben nu eenmaal geen vertegenwoordiging in de werkelijkheid.

zeg dan gewoon dat ze bestaan als concept dat wel mogelijk is, dat wel vertegenwoordigd kan worden in de werkelijkheid. Net zoals bij namen: er bestaan geen namen die onmogelijk zijn.

Over welk ethisch systeem hebben we het dan?

gewoon een ethisch systeem. Elk moreel denkend wezen moet een ethisch systeem kiezen. We moeten elkaars gekozen ethische systemen tolereren. Conflicten tussen verschillende ethische systemen van verschillende personen kunnen democratisch beslecht worden. Voorwaarde is dat een ethisch systeem dat je kiest geen inconsistenties en ongewenste willekeur mag bevatten. Net zoals bij wiskundige systemen zoals de theorie van natuurlijke getallen)

Jij mag natuurlijk hier verkondigen over wat wel en wat niet zou mogen volgens jouw ethisch systeem maar waarom zou iemand anders daar in meegaan?

die hoeft daar niet in mee te gaan. Die mag een ander ethisch systeem kiezen. Dat systeem mag echter geen inconsistenties en ongewenste willekeur bevatten, want als het die dingen wel bevat, dan mogen wij dat ethisch systeem verwerpen.

Voor zover ik jouw systeem begrijp, ben ik in ieder geval niet geneigd om daarin mee te gaan.

vandaar mijn vraag welke universele rechten jij zou kiezen. Bestaan er rechten in jouw ethische systeem (zoals dat er priemgetallen bestaan in het systeem van natuurlijke getallen)? Indien ja, welke rechten zijn dat dan? Aangezien je systeem ongewenste willekeur moet vermijden (dat is een fundamentele eis), moeten die rechten wel universeel zijn: je moet bereid zijn die rechten toe te kennen aan alles en iedereen, zonder willekeurige uitzonderingen.

[axxyanus]

Je danst er omheen. Van geboorte tot volwassenheid, is er een verschil in hoe we formeel tot de vaststelling komen dat het volwassen wezen mentaal achter is, en dus onder toezicht geplaatst moet worden.

Indien het wezen een mens is, dan moet het wezen door een wettelijk erkend expert zijn geëvalueerd, alvorens die als volwassen exemplaar, geplaatst kan worden waar die niet weg kan lopen.
Indien het wezen een huisdier is, dan is er van een dergelijke evaluatie geen sprake. Men gaat er gewoon op voorhand van uit dat het volwassen wezen onder toezicht moet staan en dat daarom geen evaluatie door een wettelijk erkend expert nodig is.

Als het gaat om het bepalen of een volwassen huisdier mentaal achter staat tegenover een volwassen, mentaal-valide mens, ben jij ook expert, want zo moeilijk is dat niet om vast te stellen. Je kunt zeggen dat het zo simpel is, dat er geen sprake meer is van een evaluatie door een wettelijk erkens expert. Je mag er wat mij betreft ook gerust op voorhand van uitgaan dat een volwassen huisdier mentaal achter staat, want nog nooit hebben we een huisdier tegengekomen die mentaal vergelijkbaar is met een volwassen, mentaal-valide mens.

En dat is een argument gebaseerd op soort, of je het wil toegeven of niet. Het argument dat we mogen verwachten dat de nakomelingen van een bepaalde soort, grotendeels de eigenschappen van de soort zullen hebben. Je herkent dat je huisdier een hond is of een kat of wat dan ook en op basis daarvan, verwacht je bepaalde mentale ontwikkelingen.

Je kan natuurlijk hardnekking het woord soort proberen te vermijden en beweren dat je het op basis van verwantschap doet maar afhankelijk wat je juist met die verwantschap bedoelt, heb je dan gewoon een concept vergelijkbaar met soort of hoe dat met die verwantschap omgaan zal afhankelijk zijn van of het om een huisdier gaat of om een mens. Het onderscheid dat gemaakt wordt zal blijven afhangen van een concept dat vergelijkbaar is met het concept "soort".

En voor zover ik je begrijp heb jij geen probleem met dit op soort gebaseerd onderscheid.

nergens in die evaluatie werd gekeken naar de soort, nergens in bovenstaande kwamen soorten ter sprake, dus het is niet op soort gebaseerd. Ik maakte melding van huisdieren, maar de groep van huisdieren vormt geen biologische soort.

Dat is een non sequitur. Kunnen vermijden om een bepaald woord expliciet te gebruiken spreekt niet tegen dat het handelen op dat concept gebaseerd is.

Dus leg mij nog eens uit op welke basis je ongedierte mag bestrijden/uitroeien, zonder dat dat gebaseerd is op soort. Er dus rekening mee houdend dat in heel wat gevallen wij mensen het "bezit" van het ongedierte vernietigd hebben om onze infrastructuur daar te kunnen bouwen.

de ratten hebben jouw huis niet gebouwd of gekocht.
Ook: de ratten die nu in je huis zitten zijn niet dezelfde ratten die verdreven werden X aantal jaar geleden toen men jouw huis bouwde. Dus het "bezit" van de ratten die nu in je huis zitten, heb je niet afgepakt.

Maar dat weet jij niet. Jij verzint gewoon een verhaal dat je goed uitkomt en negeert mogelijke verhalen waarbij de situatie helemaal anders is. Zoals bv dat ik net een stuk bouwgrond gekocht zou kunnen hebben en dat blijkt dat er ratten zitten. Of dat ik als rijke miljardair een huis wil bouwen op een onbewoond eiland. Jij gaat gewoon uit van het feit dat ongedierte uit te roeien mag zijn, en zoekt nu gewoon naar die situaties waarin je die visie kan verdedigen en negeert daarbij andere mogelijkheden.

Blijkbaar mogen wij als mensen, het leefgebied van dieren binnen vallen. Maar als de dieren dan op hun beurt het leefgebied van mensen binnenvallen, is dat een reden om die dieren te bestrijden en zelfs uit te roeien. Ik zie daar weinig van het principe: "Als ik het mag, dan mag jij dat ook." Waar jij hieronder zo prat op gaat.

Sorry maar je bovenstaande beweringen hangen niet logisch aan elkaar. De enige manier waarop het bovenstaande met logica te maken kan hebben, is als je het bovenstaande als een wat omslachtige verwoording van de axioma's beschouwt. Maar ik ben niet geneigd om met die axioma's mee te gaan.

ik maak inderdaad gebruik van een soort van gulden regel axioma of rechtvaardigheidsaxioma, ruw geformuleerd als: "als jij dat mag, dan ik ook" Dit axioma volgt uit anti-willekeurprincipe https://stijnbruers.wordpress.com/2015/ ... trariness/

een eigenschap is iets wat men heeft, een morele eigenschap is een eigenschap dat bepaald wordt vanuit een moreel systeem (i.e. waarover gesproken kan worden vanuit een moreel systeem).

Als ik je nu goed begrijp, heb jij hier de hele tijd vanuit jouw moreel systeem geargumenteerd en verwachtte je gewoon dat wij dat ook zouden doen, zonder dat je dat duidelijk maakte. Want zoals jij hier argumenteert lijk jij ervan uit te gaan, dat jouw systeem gewoon algemeen aanvaard wordt.

beetje zoals bij namen. Jouw naam is een eigenschap van jou (want we zeggen dat jij een naam hebt). Dan kun je de vraag stellen: hoe konden jouw ouders jouw naam laten ontstaan? Gewoon door je die naam toe te kennen. Een taalhandeling (speech act), zouden filosofen zeggen.

Dat helpt niet veel. Dat maakt van een recht niet meer dan een (virtueel) etiket. Iemand kan op die manier een recht in het leven noemen en ik kan dat dan volledig negeren, zonder dat ik daardoor plots voor verrassingen kom te staan in de werkelijkheid. Dus wat mij betreft bestaan dat soort rechten dan niet op een betekenisvolle manier. Zo'n recht lijkt me dan te vergelijken met een figuur uit een verhaal.

Zo ook met rechten: wat mij betreft mag je dan zeggen dat die persoon die twee rechten heeft. Merk op: die rechten moeten universaliseerbaar zijn, dus de twee moreel denkende wezens moeten bereid zijn het recht dat ze aan dat ene individu toekennen, ook toe te kennen aan alles en iedereen in het heelal. Dan is de kans veel kleiner dat die rechten onderling tegenstrijdig zijn. Als ze dan toch nog zijn, dan is het zo maar. We mogen (omwille van antiwillekeurprincipe) niet naar willekeur een van die twee moreel denkende wezens aanduiden en zeggen dat die de juiste rechten toekende.

Hoe kan je twee tegenstrijdige rechten hebben? Stel dat de ene het recht uitroept dat iedereen de vruchten van om het even welke plant mag gebruiken, m.a.w. er is geen bezitsrecht wat betreft planten en een ander roept het recht op privébezit uit, ook dat van planten.

Hoe los je dat dan op in de praktijk. Wat als die eerste persoon een appel plukt van een boom die de tweede persoon als zijn eigendom beschouwt? Heeft die eerste persoon nu recht op die appel of niet? Hoe je ook antwoord je zal het recht van één van de twee personen schenden.

Over welk ethisch systeem hebben we het dan?

gewoon een ethisch systeem. Elk moreel denkend wezen moet een ethisch systeem kiezen. We moeten elkaars gekozen ethische systemen tolereren. Conflicten tussen verschillende ethische systemen van verschillende personen kunnen democratisch beslecht worden. Voorwaarde is dat een ethisch systeem dat je kiest geen inconsistenties en ongewenste willekeur mag bevatten. Net zoals bij wiskundige systemen zoals de theorie van natuurlijke getallen)

Mogen van wie of van wat? Moeten we nu ook al een metasysteem aanvaarden voor ons ethisch systeem? Wat als ik dat metasysteem verwerp, is daar dan een metametasysteem voor? En hoe bepalen we de maatstaf voor ongewenste willekeur? Jij lijkt willekeur ongewenst te vinden als iets niet in een of ander rigide logisch systeem te passen is, mij lijkt dat een onmenselijke manier om met chaos van de werkelijkheid om te gaan.

Voor zover ik jouw systeem begrijp, ben ik in ieder geval niet geneigd om daarin mee te gaan.

vandaar mijn vraag welke universele rechten jij zou kiezen. Bestaan er rechten in jouw ethische systeem (zoals dat er priemgetallen bestaan in het systeem van natuurlijke getallen)? Indien ja, welke rechten zijn dat dan? Aangezien je systeem ongewenste willekeur moet vermijden (dat is een fundamentele eis), moeten die rechten wel universeel zijn: je moet bereid zijn die rechten toe te kennen aan alles en iedereen, zonder willekeurige uitzonderingen.

En ik heb je mijn antwoord gegeven. Met die laatste voorwaarde, dat ik die rechten zou moeten toekennen aan alles en iedereen, zijn er zo geen rechten.

OK, bij nader inzien zou je mijn visie kunnen gieten in een algemeen recht: Het recht om tot bindende wederzijdse afspraken te komen.

[HierEnNu]

Niet-inheems is synoniem van invasief.

Nee, die bewering is onjuist:

• Hoewel er wel enige overlap kan zijn,
  zijn 'niet-inheems' en 'invasief' geen synoniemen.

Niet-inheems:

• Een soort die van nature niet in een bepaald gebied voorkomt.

Invasief:

• Wanneer een soort die van nature niet in een bepaald gebied voorkomt
  schadelijk is voor dat bepaald gebied, dan wordt deze invasief genoemd.

Voorbeeld:
Aardappelen zijn niet-inheems, maar verstoren de Nederlandse natuur niet.

[Amerauder]

Indien het wezen een mens is, dan moet het wezen door een wettelijk erkend expert zijn geëvalueerd, alvorens die als volwassen exemplaar, geplaatst kan worden waar die niet weg kan lopen.
Indien het wezen een huisdier is, dan is er van een dergelijke evaluatie geen sprake. Men gaat er gewoon op voorhand van uit dat het volwassen wezen onder toezicht moet staan en dat daarom geen evaluatie door een wettelijk erkend expert nodig is.

Als het gaat om het bepalen of een volwassen huisdier mentaal achter staat tegenover een volwassen, mentaal-valide mens, ben jij ook expert, want zo moeilijk is dat niet om vast te stellen. Je kunt zeggen dat het zo simpel is, dat er geen sprake meer is van een evaluatie door een wettelijk erkens expert. Je mag er wat mij betreft ook gerust op voorhand van uitgaan dat een volwassen huisdier mentaal achter staat, want nog nooit hebben we een huisdier tegengekomen die mentaal vergelijkbaar is met een volwassen, mentaal-valide mens.

Hahaha. Het blijft maar mooier worden met jou!

Volgens deze logica zou ik jou dus tegen je wil mogen opsluiten, enkel en alleen omdat je ten opzichte van mij mentaal wat achter staat?

Oh wacht, je bent het daar niet mee eens? Maar dat maakt niets uit, huiskatten wordt immers ook niet gevraagd of ze zich kunnen vinden in jouw evaluatie van hun mentale capaciteiten.

nergens in die evaluatie werd gekeken naar de soort, nergens in bovenstaande kwamen soorten ter sprake, dus het is niet op soort gebaseerd. Ik maakte melding van huisdieren, maar de groep van huisdieren vormt geen biologische soort.

Ah oké ik moet je nog wel even classificeren als huisdier om dat te mogen doen, check. Gelukkig bestaan diersoorten niet, en hoeven we alleen naar mentale capaciteiten te kijken, dat maakt het stukken gemakkelijker in ieder geval om dat te doen!

[Amerauder]

Het bestaan van grensgevallen en moeilijk in te delen particulariteiten betekent natuurlijk op geen enkele manier dat de classificatie daardoor ongeldig is geworden. Integendeel, het is volstrekt normaal en bevestigt nu juist waar de classificatie voor dient.

en waar dient de classificatie dan voor? In deze context dient die classificatie om te kunnen spreken van biodiversiteit (soortendiversiteit), en dient ze dus om te weten of die diversiteit al dan niet behouden bleef. Jij maakt een willekeurige classificatie van dieren in soorten, om dan te kunnen zeggen dat herbivorisatie niet mag omdat er dan soorten verdwijnen en jij niet wil dat die willekeurige soorten verdwijnen.

Dat is een uiterst verkeerde aanname van je. Het gaat hier helemaal niet om biodiversiteit maar om het onrecht dat jij dieren aan zou willen doen.

Let wel, het gaat om dierenrechten, en dat is jouw stokpaardje. Het heeft geen enkele zin om jouw opvattingen te beoordelen naar externe maatstaven, daar zou geen beginnen aan zijn en er zou geen woord van blijven staan. Ik beoordeel die slechts op jouw eigen uitgangspunten, op de zaken waarvan jijzelf aangeeft dat je ze belangrijk vindt. Op je ongeëvenaarde inconsistentie dus.

Je doet een beroep op ethiek, maar wat je voorstelt is nu juist uiterst onethisch. Je pleit voor het beschermen van dieren, maar waar je naar verlangt is nu juist het toebrengen van ernstig letsel aan talloze dieren.

Het zou iets totaal anders zijn als jij gewoon zou voorstellen om dieren uit te roeien, en iemand anders kwam inbrengen: “En de rechten van die dieren dan?” Dan zou jij immers simpelweg kunnen antwoorden: “Maar daar heb ik maling aan.” Nee, dit is daar niet mee te vergelijken, jij bent hier degene die de waarde van dierenrechten aanroept.

en waar dient de classificatie dan voor

Simpelweg het gemakkelijk benoemen van al die dieren die jij uit zou willen roeien. (Niet alleen vermoorden – maar ook voorkomen dat er ooit nog iemand zoals hen rond zal kunnen lopen op Aarde, en vele malen ernstigere zaak.)

Een diersoort is gewon een handige verwijzing naar een grote hoeveelheid individuen tegelijk. In plaats van daarvan zouden we ook steeds “de duizenden en duizenden individuen die Earthheart onrecht aan wil doen omwille van hun eetgewoonten” kunnen zeggen, maar dat is ook weer zo’n hele mond vol iedere keer.

Snap je een beetje hoe taal werkt? Soortnamen zijn verwijzingen naar groepen. We verwijzen ergens naar, net zoals jijzelf de woorden “roofdier” en “huisdier” gebruikt om naar meerdere diersoorten (en dus ook individuen) tegelijk te verwijzen. Door het concept van diersoort te ontkennen ontkom je niet aan al die individuen waar middels die concepten naar wordt verwezen – de slachtoffers van jouw plannetjes die gewoon dezelfde individuen zijn.

Dan kun je wel zeggen: “maar ik bescherm nog veel meer individuen!” maar ten eerste is het geen rekensommetje, geen “de meeste stemmen gelden” – wat een zeer kinderachtige visie is.

Bovendien klopt het niet eens. Want ook de individuen voor wie jij zegt op te komen wens jij onrecht aan te doen, bijvoorbeeld door ze gedwongen anticonceptie toe te dienen om het probleem van overpopulatie tegen te gaan. Niet voor niets wordt dat als een grote misdaad beschouwd wanneer men dit mensen aandoet. En bij dieren zou het nu ineens oké zijn?

Dat er een paar moeilijk in te delen individuen bestaan bewijst met name hoe gemakkelijk dat gaat voor alle andere individuen. Begrijp je dat?

ja, maar neemt niet weg dat volgens jou dus beertje C tegelijk wel en niet een pandabeer is. En eens je een contradictie toelaat, laat je alle contradicties toe. Zoals in de logica: uit een contradctie kun je alles afleiden. Een contradictie is voldoende om heel het systeem in elkaar te laten stuiken.

Hahaha en jij noemt dat logica…

Zo werkt het in een rekensom ja, maar niet in de wereld zelf.

In het leven zelf is het simpelweg totale onzin om te suggereren zoals jij doet dat enkel nauw afgebakende zaken zouden kunnen bestaan.

Hoe kan iemand Nederlander zijn en toch ook weer niet?

Blank en niet-blank tegelijkertijd, westers maar toch ook niet-westers?

Hoe zou het “midden in de nacht” kunnen zijn, terwijl het tijdstip juist verre van in het midden ligt?

Hoe kan een huis “wit” zijn terwijl het in feite allerlei kleuren heeft?

Ontzettend gemakkelijk. Deze dingen gebeuren constant, voortdurend. Dit is hoe onze wereld in elkaar steekt.

Ook jij, zelfs jij zou ik bijna willen zeggen, begrijpt dat:

Wat als twee moreel denkend wezens een met elkaar strijdig recht toekennen?

Wat als je vader je een andere naam gaf dan je moeder? Welke naam heb je dan? Ik ga daar niet moeilijk over doen: wat mij betreft mag je dan gewoon zeggen dat je die twee namen hebt.

Hee kijk aan, op dit onderwerp begrijp je het ineens wel!

(En kom nu niet met: namen zijn inderdaad willekeurig, je hebt het hier over morele waarden, en als die voor jou willekeurig zijn dan stort alles in wat je zegt.)

Maar als het je even zo uitkomt dat doe je doodleuk alsof het leven een achterlijk simpel rekensommetje is, zoals ook hier:

Helemaal niet. Beweren dat een indeling vergezocht is omdat ze niet altijd scherp afgelijnd is, komt erop neer dat de indeling in dag en nacht een vergezochte indeling zou zijn omdat er een schemerzone is. Of dat kleuren een vergezochte indeling zou zijn omdat er geen scherpe overgangen zijn.

Dat het niet scherp afgelijnd is maakt een indeling nog niet vergezocht, wel willekeurig. Dag kunnen we eenvoudig van nacht onderscheiden door twee willekeurige tijdstippen te nemen, bijvoorbeeld 6 uur 's avonds en 6 uur 's ochtends. Of we kunnen een willekeurige waarde van zonlichtintensiteit nemen. En kleuren kunnen we ook indelen door willekeurige frequenties te nemen.

Een mooi voorbeeld van de wijze waarop jij dus, nogmaals, spreekt alsof het leven een rekensommetje is. Hoe kom je erbij de complexe, gelaagde en genuanceerde woorden dag en nacht te willen reduceren tot zoiets kinderlijk simpels en eendimensionaals als tijd of zonlichtintensiviteit? Evident zijn deze rijke woorden vele malen gelaagder en veelzeggender dan één zo’n uiterst klein en eenvoudig element alleen.

Feit is dat er twijfelgevallen zijn. Dat de ridicule “oplossingen tegen de willekeur” waar je nu mee komt, natuurlijk niets helpen, dat zie je zelf ook al in, gelukkig. Toch zijn deze gevallen enkel een klein aantal uitzonderingen, die de regel niet ontkrachten maar juist bevestigen.

In de regel namelijk, in de grote meerderheid van de gevallen is het uiterst gemakkelijk te bepalen of iemand een man of een vrouw is, of het dag of nacht is, en of een individu van een bepaalde soort is of niet. Extreem gemakkelijk.

Dat wil zeggen, de willekeur die inderdaad optreedt als je een precieze grens zou willen stellen – wat een grove vergissing is – om die willekeur te willen veralgemeniseren, en tot willekeur over de gehele categorie te verheffen, dat is een leugen. En dat is de leugen die jij gebruikt om deze categorisatie tegen te spreken.

Die willekeur treedt namelijk maar zelden op, enkel bij de uitzonderlijke gevallen en dan nog alleen als je daar zo extreem kinderachtig mee om zou willen gaan, door een soort “regeltje” te verzinnen over hoe we met de grensgevallen om zouden moeten gaan. Dat is onzin: de grensgevallen zijn gewoon grensgevallen – niet meer en niet minder, en omdat de wereld geen rekensommetje is, horen die er helemaal bij.

En dat noem jij dan logica. En wat er niet aan voldoet, alles dus, de gehele wereld, want niets is zo simpel als dat, noem jij willekeur. Tenzij het wel mooi past binnen je verhaal, uiteraard. Dan mag het uiteraard ineens wel, want zo ver heen ben je nu ook weer niet!

[IJsmuts09213]

Wel als indelen in soorten vergezocht is en dus moreel gezin geen verschil mag uitmaken, vermoed ik, dan lijkt de enige morele mogelijkheid dat we alle dieren volledige burgerrechten geven. Wie huisdieren houdt, moet die vrijlaten. Huisdieren beletten weg te lopen, is dan een vorm van ontvoering. Ongedierte bestrijden is dan massamoord.

We mogen dieren en kinderen niet tegen hun wil in gebruiken als middel voor onze doelen, dus niet gebruiken als slaven.

Op basis van welke ethische theorie kan ik afleiden dat ik dieren niet als middel voor mijn doelen mag gebruiken? Ik heb een beetje gegoogled en kan nergens een ethische theorie vinden online waaruit ik kan afleiden dat dit niet mag.

[Earthheart]

Volgens deze logica zou ik jou dus tegen je wil mogen opsluiten, enkel en alleen omdat je ten opzichte van mij mentaal wat achter staat?

Ik sta niet mentaal achter; je hebt geen geldige reden om mij op te sluiten

Oh wacht, je bent het daar niet mee eens? Maar dat maakt niets uit, huiskatten wordt immers ook niet gevraagd of ze zich kunnen vinden in jouw evaluatie van hun mentale capaciteiten.

seg, vraag het eens aan een huiskat, en vraag het eens aan mij. Jij gelooft dat de kat en ik gelijkaardig reageren? Jij gelooft dat je met katten kan praten en dat ze zullen antwoorden op die vraag zoals ik dat kan?

nergens in die evaluatie werd gekeken naar de soort, nergens in bovenstaande kwamen soorten ter sprake, dus het is niet op soort gebaseerd. Ik maakte melding van huisdieren, maar de groep van huisdieren vormt geen biologische soort.

Ah oké ik moet je nog wel even classificeren als huisdier om dat te mogen doen, check.

en ik ben dus geen huisdier, voila.

Gelukkig bestaan diersoorten niet, en hoeven we alleen naar mentale capaciteiten te kijken, dat maakt het stukken gemakkelijker in ieder geval om dat te doen!

je weet heel zeker dat ik hoge mentale capaciteiten heb, want je zit met mij te discussieren, maar je weet niet zeker tot welke soort ik behoor (want ik kan een buitenaards wezen of een AI zijn ofzo).

[Earthheart]

en waar dient de classificatie dan voor? In deze context dient die classificatie om te kunnen spreken van biodiversiteit (soortendiversiteit), en dient ze dus om te weten of die diversiteit al dan niet behouden bleef. Jij maakt een willekeurige classificatie van dieren in soorten, om dan te kunnen zeggen dat herbivorisatie niet mag omdat er dan soorten verdwijnen en jij niet wil dat die willekeurige soorten verdwijnen.

Dat is een uiterst verkeerde aanname van je. Het gaat hier helemaal niet om biodiversiteit maar om het onrecht dat jij dieren aan zou willen doen.

dat onrecht bestond volgens jou uit het uitsterven van soorten, toch?

Let wel, het gaat om dierenrechten, en dat is jouw stokpaardje.

ja, wil je een spelletje discussie over dierenrechten, tegen een grootmeester dierenethiek zoals ik?

Het heeft geen enkele zin om jouw opvattingen te beoordelen naar externe maatstaven

hoe bedoel je?

Je doet een beroep op ethiek, maar wat je voorstelt is nu juist uiterst onethisch. Je pleit voor het beschermen van dieren, maar waar je naar verlangt is nu juist het toebrengen van ernstig letsel aan talloze dieren.

en jij zegt dan: laten we abstracte, willekeurige, inconsistente categorieën introduceren, we noemen het "soorten", en we gaan dan spreken van behoud van soorten en zeggen dat soortbehoud veel belangrijker is dan dierenbescherming. Dat is onethisch, want als jij zoiets mag doen, dan mag iedereen dat en dat kun je niet willen. Dan neemt iemand bijvoorbeeld een categorie van moordenaars...

en waar dient de classificatie dan voor

Simpelweg het gemakkelijk benoemen van al die dieren die jij uit zou willen roeien.

nee, het benoemen ging dus niet, want jouw criterium was intransitief, waardoor een wezen tegelijk wel en niet dezelfde benaming krijgt. Volgens jou behoren A en B tot dezelfde soort en krijgen daardoor dezelfde soortnaam (bv beiden zijn pandaberen), B en C behoren tot dezelfde soort en krijgen dus dezelfde soortnaam (dus beiden zijn pandaberen, want B was pandabeer), maar A en C behoren tot verschillende soorten en krijgen dus verschillende soortnamen. Zoals bij buren: je kunt de relatie "is buur van" niet gebruiken om mensen in je straat te benoemen.

(Niet alleen vermoorden – maar ook voorkomen dat er ooit nog iemand zoals hen rond zal kunnen lopen op Aarde, en vele malen ernstigere zaak.)

jij vind het niet meer rondlopen van moordenaars erger dan mensen die vermoord worden?

Een diersoort is gewon een handige verwijzing naar een grote hoeveelheid individuen tegelijk.

ik vind zeggen "A en B behoren tot dezelfde soort, B en C ook, maar A en C niet", nu niet bepaald een handige verwijzing naar een groep individuen. Als je een handige verwijzing wil, neem dan minstens iets transitiefs hé.

In plaats van daarvan zouden we ook steeds “de duizenden en duizenden individuen die Earthheart onrecht aan wil doen omwille van hun eetgewoonten” kunnen zeggen, maar dat is ook weer zo’n hele mond vol iedere keer.

verhinderen dat een individu anderen onrecht aandoet omwille van eetgewoonten, is geen onrecht aandoen aan dat individu.

Snap je een beetje hoe taal werkt? Soortnamen zijn verwijzingen naar groepen.

met wat jij zei, dat A en B tot dezelfde groep (soort) behoren, B en C tot dezelfde groep behoren, maar A en C niet, ga je niet kunnen verwijzen naar groepen. Waarom koos je per se voor een intarnsitieve relatie?

We verwijzen ergens naar, net zoals jijzelf de woorden “roofdier” en “huisdier” gebruikt om naar meerdere diersoorten (en dus ook individuen) tegelijk te verwijzen.

mijn woorden waren niet gebaseerd op een intransitieve relatie hé. Jij kwam af met intarnsitieve relaties "behoort tot dezelfde soort als" en "is buur van"

Dan kun je wel zeggen: “maar ik bescherm nog veel meer individuen!” maar ten eerste is het geen rekensommetje, geen “de meeste stemmen gelden” – wat een zeer kinderachtige visie is.

het is moreel toegelaten er wel een rekensommetje van te maken, want dat is consistent en bevat geen ongewenste willekeur.

Bovendien klopt het niet eens. Want ook de individuen voor wie jij zegt op te komen wens jij onrecht aan te doen, bijvoorbeeld door ze gedwongen anticonceptie toe te dienen om het probleem van overpopulatie tegen te gaan.

overpopulatie was toch een probleem? Kiezen voor de vriendelijkste oplossing van dat probleem, is dan geen onrecht.

Niet voor niets wordt dat als een grote misdaad beschouwd wanneer men dit mensen aandoet. En bij dieren zou het nu ineens oké zijn?

bij mensen is er geeneens overbevolking (https://stijnbruers.wordpress.com/2019/ ... l-problem/), en mocht die er wel zijn, dan is gedwongen sterilisatie niet de vriendelijkste oplossing.

Hahaha en jij noemt dat logica…

omdat het logica is. Ik zal eens doen zoals jij...

Zo werkt het in een rekensom ja, maar niet in de wereld zelf.

Hahaha, en jij noemt dat de wereld...
Logica werkt heus wel in de wereld zelf.

Hoe kan iemand Nederlander zijn en toch ook weer niet?

Ja, volgens jouw zijn er drie individuen: A, B en C. A is Nederlander, A en B behoren tot hetzelfde land (en zijn dus beiden Nederlanders), B en C behoren tot hetzelfde land (dus beiden Nederlanders), maar A en C behoren niet tot hetzelfde land. Uiteindelijk is C dus tegelijk wel en niet Nederlander. Als jij zulke zottigheden toelaat, dan mag ik dat ook hé.

Ontzettend gemakkelijk. Deze dingen gebeuren constant, voortdurend. Dit is hoe onze wereld in elkaar steekt.

Nee, bij de classificatie van mensen in landen zit het niet zo in elkaar.

Wat als twee moreel denkend wezens een met elkaar strijdig recht toekennen?

Wat als je vader je een andere naam gaf dan je moeder? Welke naam heb je dan? Ik ga daar niet moeilijk over doen: wat mij betreft mag je dan gewoon zeggen dat je die twee namen hebt.

Hee kijk aan, op dit onderwerp begrijp je het ineens wel!

Ja, ik ben in staat te zien wanneer dergelijke mogelijkheid (het hebben van twee namen, van twee basisrechten,...) toegelaten is en wanneer niet. Hier is het toegelaten, omdat vader en moeder verschillende wezens zijn. Wat niet toegelaten is, is dat de vader twee namen geeft. Of dat een bioloog een nog nooit waargenomen wezen tegenkomt en zegt: "de soort waar dit wezen toe behoort, noemen we de flantidil en het struildier" Van die bioloog kunnen we zeggen dat hij fout zit. Maar stel bioloog A noemt de soort de flantidil en bioloog B noemt dezelfde soort het struildier, dan kun je niet zeggen welke bioloog het fout heeft.

(En kom nu niet met: namen zijn inderdaad willekeurig, je hebt het hier over morele waarden, en als die voor jou willekeurig zijn dan stort alles in wat je zegt.)

de keuze van rechten (of morele waarden in het algemeen), is willekeurig, maar dat is onvermijdelijke willekeur en die is altijd toegelaten. Enkel de vermijdbare ongewenste willekeur is niet toegelaten.
Ik vroeg je om universele rechten te kiezen. Je mocht dus willekeurige rechten kiezen, maar je mocht niet die rechten naar willekeur toekennen aan entiteiten in het heelal. Je moest die rechten aan alles en iedereen toekennen, zonder willekeurige uitzonderingen. Vandaar dus het universele van de rechten.

Dat het niet scherp afgelijnd is maakt een indeling nog niet vergezocht, wel willekeurig. Dag kunnen we eenvoudig van nacht onderscheiden door twee willekeurige tijdstippen te nemen, bijvoorbeeld 6 uur 's avonds en 6 uur 's ochtends. Of we kunnen een willekeurige waarde van zonlichtintensiteit nemen. En kleuren kunnen we ook indelen door willekeurige frequenties te nemen.

Een mooi voorbeeld van de wijze waarop jij dus, nogmaals, spreekt alsof het leven een rekensommetje is.

ik zie het rekensommetje niet...

Hoe kom je erbij de complexe, gelaagde en genuanceerde woorden dag en nacht te willen reduceren tot zoiets kinderlijk simpels en eendimensionaals als tijd of zonlichtintensiviteit?

ik toonde gewoon aan dat je wel een heel simpele, niet-vergezochte indeling tussen dag en nacht kunt maken. Dat was wat er moest bewezen worden. Dat wil niet zeggen dat het onderscheid tussen dag en nacht niet complex is.

Dat wil zeggen, de willekeur die inderdaad optreedt als je een precieze grens zou willen stellen – wat een grove vergissing is

het is geen vergissing om te zeggen dat een precieze grens stellen altijd willekeur inhoudt. Als jij vindt dat het stellen van precieze grenzen een vergissing is, goed, dan nemen we vage, ambigue grenzen, en dan trekken we vage, ambigue grenzen rond soorten, en dan sterven soorten niet uit wanneer we predatoren herbivoriseren (want de herbivoordere predatoren zijn dan grensgevallen, helemaal tot aan de volledig geherbivoriseerde postpredatoren), en dan is je morele bezwaar van soortenuitsterving ongeldig.

– om die willekeur te willen veralgemeniseren, en tot willekeur over de gehele categorie te verheffen, dat is een leugen. En dat is de leugen die jij gebruikt om deze categorisatie tegen te spreken.

sorry, ben niet mee

En dat noem jij dan logica.

wat jij eigenlijk doet is fuzzy logic, maar je past het niet consequent toe. Dus pas je fuzzy logic consequent toe, en pas het dus ook toe op het herbivoriseren van predatoren.

En wat er niet aan voldoet, alles dus, de gehele wereld, want niets is zo simpel als dat, noem jij willekeur.

nee, dat noem ik nog geen willekeur. Willekeur is het maken van een keuze zonder een regel te volgen.

[Earthheart]

Niet-inheems is synoniem van invasief.

Nee, die bewering is onjuist:

• Hoewel er wel enige overlap kan zijn,
  zijn 'niet-inheems' en 'invasief' geen synoniemen.

weet ik, daarom was het niet zo correct dat axxyanus sprak over niet-inheems, terwijl we het over invasief hadden.

Niet-inheems:

• Een soort die van nature niet in een bepaald gebied voorkomt.

Invasief:

• Wanneer een soort die van nature niet in een bepaald gebied voorkomt
  schadelijk is voor dat bepaald gebied, dan wordt deze invasief genoemd.

op zich maakt dat verschil niet veel uit, want die definities bevatten toch megaveel willekeur. Neem de definitie van niet-inheems:
Een {ras, populatie, ondersoort, soort, genus, klasse, orde, stam, rijkdom,...} die {van overheidswege, van nature, van onnature,...} niet in een {bepaalde vierkante meter, bepaalde hectare, bepaald natuurgebiedje, bepaald ecosysteem, bepaald biotoop, bepaalde gemeente, bepaald land, bepaald continent, bepaalde planeet,...} voorkomt. De accolades vormen drie verzamelingen van elementen, en voor je definitie ga je een element uit elke verzameling moeten kiezen. Welke regels gebruikte je bij het maken van die drie keuzes? Geen. Dus er is drievoudige willekeur.

Voorbeeld:
Aardappelen zijn niet-inheems, maar verstoren de Nederlandse natuur niet.

de aarde is een bepaald gebied in het heelal, dus aardappelen zijn overal op aarde inheems.

[Earthheart]

Als het gaat om het bepalen of een volwassen huisdier mentaal achter staat tegenover een volwassen, mentaal-valide mens, ben jij ook expert, want zo moeilijk is dat niet om vast te stellen. Je kunt zeggen dat het zo simpel is, dat er geen sprake meer is van een evaluatie door een wettelijk erkens expert. Je mag er wat mij betreft ook gerust op voorhand van uitgaan dat een volwassen huisdier mentaal achter staat, want nog nooit hebben we een huisdier tegengekomen die mentaal vergelijkbaar is met een volwassen, mentaal-valide mens.

En dat is een argument gebaseerd op soort, of je het wil toegeven of niet. Het argument dat we mogen verwachten dat de nakomelingen van een bepaalde soort, grotendeels de eigenschappen van de soort zullen hebben.

maar we mogen ook verwachten dat de nakomelingen van een bepaald ras grotendeels de eigenschappen van het ras hebben. En dat de nakomelingen van een bepaalde genus de eigenschappen van de genus hebben. En dat de nakomelingen van een bepaalde infraorde de eigenschappen van de infraorde hebben. En dat de nakomelingen van een bepaalde klasse de eigenschappen van de klasse hebben. Dus is het ook een argument gebaseerd op ras, ondersoort, genus, infraorde, orde, klasse,... Dus ja, wat is het nu? Het kan niet tegelijk op al die dingen gebaseerd zijn hé.

Je herkent dat je huisdier een hond is of een kat of wat dan ook en op basis daarvan, verwacht je bepaalde mentale ontwikkelingen.

ja, en daarvoor hoef je niet te weten tot welke soort het huisdier behoort, Je hoeft niet te weten of je labrador tot de hondensoort behoort, dat een kat, een hond en een mens tot verschillende soorten behoren,...

Je kan natuurlijk hardnekking het woord soort proberen te vermijden en beweren dat je het op basis van verwantschap doet maar afhankelijk wat je juist met die verwantschap bedoelt, heb je dan gewoon een concept vergelijkbaar met soort of hoe dat met die verwantschap omgaan zal afhankelijk zijn van of het om een huisdier gaat of om een mens. Het onderscheid dat gemaakt wordt zal blijven afhangen van een concept dat vergelijkbaar is met het concept "soort".

ah, je trekt het breder: het argument is gebaseerd op soort of iets vergelijkbaars met het concept "soort". En "vergelijkbaars" kan dan ook heel breed geinterpreteerd worden zekers? Een groep is dan vergelijkbaar met een soort, en de groep van huisdieren is dan vergelijkbaar met een soort, en zo is het dus vanzelf gebaseerd op iets vergelijkbaars met soort. Als je het zo breed trekt, ok dan.

Dat is een non sequitur. Kunnen vermijden om een bepaald woord expliciet te gebruiken spreekt niet tegen dat het handelen op dat concept gebaseerd is.

ik zou zeggen: als je in staat bent het woord te vermijden en toch de volledige betekenis te behouden, dan is het niet gebaseerd op het concept waar dat woord naar verwijst.

de ratten hebben jouw huis niet gebouwd of gekocht.
Ook: de ratten die nu in je huis zitten zijn niet dezelfde ratten die verdreven werden X aantal jaar geleden toen men jouw huis bouwde. Dus het "bezit" van de ratten die nu in je huis zitten, heb je niet afgepakt.

Maar dat weet jij niet.

ik weet wel dat de ratten in je huis niet je huis gekocht of gebouwd hebben en dat het niet dezelfde ratten zijn die vroeger werden verdreven bij de bouw van je huis.

Jij verzint gewoon een verhaal dat je goed uitkomt en negeert mogelijke verhalen waarbij de situatie helemaal anders is. Zoals bv dat ik net een stuk bouwgrond gekocht zou kunnen hebben en dat blijkt dat er ratten zitten.

En dan blijkt dat de overgrootouders van die ratten niet geboren waren op je bouwgrond en dus van elders kwamen, en dat die ratten andere dieren die op je bouwgrond zaten, hebben weggejaagd, en dat...
Maar van een ding zijn we zeker: die ratten hebben je bouwgrond niet gekocht hé.

Of dat ik als rijke miljardair een huis wil bouwen op een onbewoond eiland. Jij gaat gewoon uit van het feit dat ongedierte uit te roeien mag zijn, en zoekt nu gewoon naar die situaties waarin je die visie kan verdedigen en negeert daarbij andere mogelijkheden.

ik zeg dat we die ratten als (mentaal gehandicapte) mensen moeten beschouwen, en mogen doen wat we met mensen mogen doen. Als we die ratten als mensen beschouwen, kan er geen sprake zijn van discriminatie op basis van soort.

Blijkbaar mogen wij als mensen, het leefgebied van dieren binnen vallen.

Binnenvallen zoals een invasieleger, mag niet. Binnenvallen zoals migranten mag wel, want mensen mogen migreren.
Merk op: die dieren vallen ook constant het leefgebied van andere dieren binnen. Op zich mag dat. En als zij dat mogen, dan mogen mensen dat ook, want anders is er sprake van discriminatie.

Maar als de dieren dan op hun beurt het leefgebied van mensen binnenvallen, is dat een reden om die dieren te bestrijden en zelfs uit te roeien.

net zoals bij mensen. Enkel in heel extreme situaties mag je mensen uitroeien, ja. Dus enkel onder diezelfde voorwaarden mag je dieren uitroeien.

Ik zie daar weinig van het principe: "Als ik het mag, dan mag jij dat ook." Waar jij hieronder zo prat op gaat.

ik had zonet nog eens dat principe aangehaald: als een dier het mag, dan mag ik het ook.

Als ik je nu goed begrijp, heb jij hier de hele tijd vanuit jouw moreel systeem geargumenteerd en verwachtte je gewoon dat wij dat ook zouden doen

ik verwachtte dat jij argumenteert vanuit een coherent moreel systeem, maar dat hoeft niet hetzelfde systeem te zijn als het morele systeem dat ik gekozen heb. Je moet argumenteren vanuit een coherent moreel systeem. Een coherent moreel systeem bevat nooit ongewenste willekeur en inconsistenties. Dus jouw argumenten mogen dus geen ongewenste willekeur en inconsistenties bevatten.

, zonder dat je dat duidelijk maakte. Want zoals jij hier argumenteert lijk jij ervan uit te gaan, dat jouw systeem gewoon algemeen aanvaard wordt.

het idee dat iedereen moet argumenteren en handelen vanuit een coherent moreel systeem, moeten ik, jij en iedereen aanvaarden.

beetje zoals bij namen. Jouw naam is een eigenschap van jou (want we zeggen dat jij een naam hebt). Dan kun je de vraag stellen: hoe konden jouw ouders jouw naam laten ontstaan? Gewoon door je die naam toe te kennen. Een taalhandeling (speech act), zouden filosofen zeggen.

Dat helpt niet veel. Dat maakt van een recht niet meer dan een (virtueel) etiket.

een speech act kan meer zijn dan een etiket. Zoals een belofte.

Iemand kan op die manier een recht in het leven noemen en ik kan dat dan volledig negeren,

ja, maar je moet wel oppassen, want als jij zomaar (zonder goede reden) de in het leven geroepen rechten van anderen mag negeren, dan mogen anderen dat ook doen met de rechten die jij in het leven roept. Dat ga je meestal niet willen. Dus vandaar dat iedereen even goed moet nadenken over welke universele rechten men zou toekennen, waarvan men kan willen dat iedereen ze toekent.

Hoe kan je twee tegenstrijdige rechten hebben?

hoe kun je twee verschillende namen hebben?
Hoe kan het getal 5 tegelijk wel en niet een priemgetal zijn? (het is wel een priemgetal in de theorie van natuurlijke getallen, maar niet in die van de reële getallen)
Hoe kan wat ik net gegeten heb zowel 'brood' als 'pain' heten?

Stel dat de ene het recht uitroept dat iedereen de vruchten van om het even welke plant mag gebruiken, m.a.w. er is geen bezitsrecht wat betreft planten en een ander roept het recht op privébezit uit, ook dat van planten.

als er dan een conflict optreed, moet dat democratisch (niet-dictatorieel) beslecht worden. En die eerste persoon, die het recht op privébezit ontkent, moet ook eens even goed nadenken...

gewoon een ethisch systeem. Elk moreel denkend wezen moet een ethisch systeem kiezen. We moeten elkaars gekozen ethische systemen tolereren. Conflicten tussen verschillende ethische systemen van verschillende personen kunnen democratisch beslecht worden. Voorwaarde is dat een ethisch systeem dat je kiest geen inconsistenties en ongewenste willekeur mag bevatten. Net zoals bij wiskundige systemen zoals de theorie van natuurlijke getallen)

Mogen van wie of van wat?

van ons allemaal. Niemand kan consistent willen dat een ethisch systeem ongewenste willekeur mag bevatten.

Moeten we nu ook al een metasysteem aanvaarden voor ons ethisch systeem?

yep

Wat als ik dat metasysteem verwerp

dan mag ik dat ook doen, en dat kun je niet willen.

E

n hoe bepalen we de maatstaf voor ongewenste willekeur?

dat is eenvoudig objectief te bepalen. https://stijnbruers.wordpress.com/2021/ ... imination/
Drie voorwaarden
-werd een regel gevolgd bij het maken van de keuze
-is de keuze vermijdbaar?
-is er iemand die de gevolgen van de keuze niet consistent kan willen?
Indien nee, ja en ja, dan is er ongewenste willekeur

Jij lijkt willekeur ongewenst te vinden als iets niet in een of ander rigide logisch systeem te passen is

niet noodzakelijk: als niemand met dergelijke willekeur een probleem heeft, dan heb ik er ook geen probleem mee, en dan is die willekeur niet ongewenst.

vandaar mijn vraag welke universele rechten jij zou kiezen. Bestaan er rechten in jouw ethische systeem (zoals dat er priemgetallen bestaan in het systeem van natuurlijke getallen)? Indien ja, welke rechten zijn dat dan? Aangezien je systeem ongewenste willekeur moet vermijden (dat is een fundamentele eis), moeten die rechten wel universeel zijn: je moet bereid zijn die rechten toe te kennen aan alles en iedereen, zonder willekeurige uitzonderingen.

En ik heb je mijn antwoord gegeven. Met die laatste voorwaarde, dat ik die rechten zou moeten toekennen aan alles en iedereen, zijn er zo geen rechten.

zoek dan toch nog maar wat verder dan...

OK, bij nader inzien zou je mijn visie kunnen gieten in een algemeen recht: Het recht om tot bindende wederzijdse afspraken te komen.

ok, een goed begin, maar ik denk dat het nog wat verfijnd moet worden, en dat je beter dat recht nog wat uitbreidt of andere rechten toevoegt. Want ik zie wat ^problemen opduiken. Maar dat laat ik aan jou over om verder over na te denken. Ben te lui om je daarbij te helpen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De aarde is een bepaald gebied in het heelal, dus aardappelen zijn overal op aarde inheems.

Dus alleen Aliens zijn uitheems?
Waar haal je het in Godsnaam vandaan?

[axxyanus]

Dat is een non sequitur. Kunnen vermijden om een bepaald woord expliciet te gebruiken spreekt niet tegen dat het handelen op dat concept gebaseerd is.

ik zou zeggen: als je in staat bent het woord te vermijden en toch de volledige betekenis te behouden, dan is het niet gebaseerd op het concept waar dat woord naar verwijst.

Ik hou het voor gezien! Het bovenstaande is gewoon onzin. Dat zou betekenen dat als je een synoniem van het woord gebruikt, je bewering niet gebaseerd zou zijn op het concept waar het woord naar verwijst.

In staat zijn een woord te vermijden zegt enkel iets over de creatieviteit in je taalgebruik. Over de manier waarop men door de keuze van woorden kan proberen te verbergen waarop bepaalde besluiten gebaseerd zijn.

En dat is op dit moment mijn indruk van jou. Dat je vooral probeert te verbergen hoe je tot bepaalde besluiten komt en met een enorme woordsalade ons op het verkeerde been probeert te zetten om ons toch maar tot het "juiste" besluit te leiden. Ik kan mis zijn, misschien ligt het probleem helemaal bij mij maar ook dan lijkt het mij op dit moment niet zinvol om nog verder aan dit topic deel te nemen.

[Jagang]

met verticale, indoor landbouw en nieuwe voedinsproductietechnologieën zoals biomassafermentatie, nog veel meer. Opbrengsten in vertical farming zijn een paar honderd keer hoger dan in traditionele landbouw. Dus eerder een biljoen mensen te voeden.

Waarom gaan er zoveel vertical farming projecten bankroet, momenteel?

[Earthheart]

De aarde is een bepaald gebied in het heelal, dus aardappelen zijn overal op aarde inheems.

Dus alleen Aliens zijn uitheems?

ah nee, het melkwegstelsel is een bepaald gebied in het heelal, en die aliens komen van het melkwegstelsel, dus zijn ze inheems in het melkwegstelsel

Waar haal je het in Godsnaam vandaan?

beetje basisschoolkennis aardrijkskunde