CAK lijkt vatbaar voor islamisering

[Georgie]

Er is een belangrijk verschil voor werknemers om niet deel te nemen aan een of willekeurig initiatief en om niet deel te nemen aan een initief van hun werkgever. Het risico is in beide gevallen niet het zelfde.

je blijft suggereren dat er een impliciete dwang is voor medewerkers van het CAK om deel te nemen. als ze dit niet doen dan, zo suggereer je, zijn er negatieve gevolgen voor hen. Je weet natuurlijk ook dat sommige niet zullen kunnen deelnemen om praktische redenen (zelfs al zouden ze willen)

het CAK was heel duidelijk
een vrijblijvend aanbod voor hun medewerkers. inclusie, respect, mekaar leren kennen, ...

Nu suggereer je uiteindelijk ook dat het CAK neit eerlijk is met zijn werknemers
nu zeggen ze dat het vrijblijvend is maar nadien koppelen ze er volgens jou wel degelijk gevolgen aan,

werkgevers koppelen er ook geen gevolgen aan als hun werknemers niet deelnemen aan hun initiatieven rond kerstmis, de holebidag, evtl sinterklaas voor de kinderen vd werknemers, ...

Bij deze hele discussie wordt één ding vergetenL
CAK-medewerkers zijn ambtenaren en ambtenaren kunnen niet zomaar om elk wissewasje ontslagen of anderszins in hun carrière door hun werkgever gedwarsboomd worden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Op Openbare Scholen was het uur 'Godsdienst' niet verplicht, maar ging je niet dan kreeg je een rot vertaling Frans of zo voorgelegd, met het dreigement dat het kon meetellen. Dat je geen vrij kreeg omdat men toezicht op je wilde houden was een smoesje, was de man ziek dan kon je gewoon naar buiten.

Ik heb 20 jaar in het openbaar onderwijs gewerkt. Op vele scholen, zowel in het basis- als het voortgezet onderwijs.
Nooit ook maar iets van zulk soort praktijken gemerkt.

Ik wel.
Maar ik geef toe dat dat wel een tijdje terug is geweest.
Of het nu nog gebeurt zal wel niet, het zou niet mer gepikt worden.

Het ging me erom dat er indirecte manieren bestaan om mensen onder druk te zetten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Er is een belangrijk verschil voor werknemers om niet deel te nemen aan een of willekeurig initiatief en om niet deel te nemen aan een initief van hun werkgever. Het risico is in beide gevallen niet het zelfde.

je blijft suggereren dat er een impliciete dwang is voor medewerkers van het CAK om deel te nemen. als ze dit niet doen dan, zo suggereer je, zijn er negatieve gevolgen voor hen. Je weet natuurlijk ook dat sommige niet zullen kunnen deelnemen om praktische redenen (zelfs al zouden ze willen)

het CAK was heel duidelijk
een vrijblijvend aanbod voor hun medewerkers. inclusie, respect, mekaar leren kennen, ...

Nu suggereer je uiteindelijk ook dat het CAK neit eerlijk is met zijn werknemers
nu zeggen ze dat het vrijblijvend is maar nadien koppelen ze er volgens jou wel degelijk gevolgen aan,

werkgevers koppelen er ook geen gevolgen aan als hun werknemers niet deelnemen aan hun initiatieven rond kerstmis, de holebidag, evtl sinterklaas voor de kinderen vd werknemers, ...

Bij deze hele discussie wordt één ding vergetenL
CAK-medewerkers zijn ambtenaren en ambtenaren kunnen niet zomaar om elk wissewasje ontslagen of anderszins in hun carrière door hun werkgever gedwarsboomd worden.

Tegenwoordig wel hoor.
Dat is al zeker 30jaar niet meer zo.

[Georgie]

Ik heb helaas nog geen enkele reactie ontvangen over mijn opmerking over Halal voedsel.

Lijkt er op dat dat een taboe is.

Geen taboe. Niet relevant. Maar nu we het er toch over hebben::
Toen Mohamed ergens in de 7e eeuw van onze jaartelling deze slachtwetten invoerde was in één snelle haal met een vlijmscherp mes het dier de keel doorsnijden de meest diervriendelijke manier van slachten. Gezien in het licht van die tijd een bijzonder positief voorschrift

Tegelijk kun je je afvragen hoe diervriendelijk het er tegenwoordig aan toe gaat voordat ons biefstukje, karbonaadje of stukje kipfilet bij de supermarkt in het schap ligt: Megastallen waar het vee vrijwel bewegingloos op betonnen vloeren staat. Megatransporten waarbij dieren in overvolle vrachtwagens dagenlang in hitte en kou zonder voer of drinken door Europa gezeuld worden. Als ze dan levend het slachthuis gehaald hebben worden ze met de geur van de dood in de neus met elektrische prikstokken naar binnen gejaagd "verdoofd" en met een stalen pin door de hersens gedood.
Ik heb zo mijn twijfels over wat het meest of minst dier(on)vriendelijk is.

[axxyanus]

Ik zie niet in hoe je aan inclusie en respect werkt met een initiatief dat juist centert rond één specifieke religie.

het eind vh jaar iets organiseren is dan christelijk (kerstmis). iets organiseren rond vrouwendag centert, op die ene moment, ook maar rond 1 thema.

Het gaat niet om thema, het gaat om identiteit. Ik heb dan ook mijn bedenkingen bij christelijke initiatieven.

iets rond sinterklaas organiseren als bedrijf centert, op die moment, ook maar rond 1 thema alleen gaan we dat sinterklaasmoment neit op dezelfde moment als de iftar organiseren.

Sinterklaas is een kinderfeest.

een werkgever die dingen als een iftar of kerstfeest organiseert erkent de diversiteit bij zijn werknemers en erkent het belang van bepaalde momenten. Iftar voor moslims en kerst voor christenen. het is een teken van respect vd werkgever voor zijn werknemers.

Dat is het niet. Het is geen respect naar werknemers in het algemeen om een initiatief te nemen dat zo op een specifieke religie gericht is. Hoe vaak je ook het tegendeel beweert. In Nederland zijn er meer mensen die zich tot geen enkele kerkelijke gezindte rekenen dan dat er moslims zijn. Maar die mensen zijn nooit het thema.

Ach zo. Dat is wel een eenzijdige manier van argumenteren. Jouw aanname mag je gebruiken als argument op dergelijke initiatieven toe te laten. Maar als die aanname eens niet zou kloppen, mag dat niet gebruikt worden om dergelijke initiatieven te verbieden.

het CAK mag dus nooit meer iets rond eender wat organiseren.
, vrouwendag, holebidag, de zomerse Bbq, sinterklaas, kerst, ... elke keer kunnen werknemers zich onder druk gezet voelen en moeten ze een risico-analyse maken?

Je bent naar strohalmen aan het grijpen. Ik heb duidelijk gemaakt waar mijn kritiek op gebaseerd is. Het CAK heeft mogelijkheden genoeg om zaken te organiseren, die niet zo specifiek draaien rond mensen hun religieuze of levensbeschouwelijke identiteit.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb helaas nog geen enkele reactie ontvangen over mijn opmerking over Halal voedsel.

Lijkt er op dat dat een taboe is.

Geen taboe. Niet relevant. Maar nu we het er toch over hebben::
Toen Mohamed ergens in de 7e eeuw van onze jaartelling deze slachtwetten invoerde was in één snelle haal met een vlijmscherp mes het dier de keel doorsnijden de meest diervriendelijke manier van slachten. Gezien in het licht van die tijd een bijzonder positief voorschrift

Tegelijk kun je je afvragen hoe diervriendelijk het er tegenwoordig aan toe gaat voordat ons biefstukje, karbonaadje of stukje kipfilet bij de supermarkt in het schap ligt: Megastallen waar het vee vrijwel bewegingloos op betonnen vloeren staat. Megatransporten waarbij dieren in overvolle vrachtwagens dagenlang in hitte en kou zonder voer of drinken door Europa gezeuld worden. Als ze dan levend het slachthuis gehaald hebben worden ze met de geur van de dood in de neus met elektrische prikstokken naar binnen gejaagd "verdoofd" en met een stalen pin door de hersens gedood.
Ik heb zo mijn twijfels over wat het meest of minst dier(on)vriendelijk is.

Dat is het argument van HULLIE doen het ook!

Daar ging het trouwens niet om.
Er zijn ook werknemers die dit soort vlees niet moeten, moeten die dan maar hongeren.
Terwijl dan wel het varkensvlees wordt geweerd.
Dat is de basis leggen voor een forse ruzie.

[Georgie]

is niet zo dat plotseling uit het niets een groot deel van de bevolking anti-moslim zou zijn. De meeste Wilders stemmers hebben problemen met voortgaande immigratie en met kenmerken van de islam.

Weet ik, ontken ik ook niet. Het is de inherente reflex: “‘Anders’ dus eng! Afstand bewaren! wegsturen!” Het fight-flight-freeze instinct.

Maar, zoals ik al eerder betoogd heb: Wilders cs exploiteren die reflexen en gebruiken ze om een cultureel/religieuze minderheid als crimineel en gevaarlijk weg te zetten en de samenleving ertegen op te hitsen.
Het CAK probeert daar tegenwicht tegen te bieden.

Zelfs als je een verband met populisme wil zien, zou dit een bijzonder naieve poging zijn. De niet-moslims die naar zo'n event gaan, zijn waarschijnlijk geen Wilders aanhangers die ineens het licht gaan zien dankzij een maaltijd. Wat denk je zelf?.

Het verband is duidelijk.
Je mag het wat mij betreft naïef noemen, maar het is in elk geval een positief initiatief tegnover al dat anti-islam geschetter dat momenteel de politiek beheerst.
Of die niet-moslims Wildersaanhangers zijn of niet kan ik niet beoordelen. En of ze ineens het licht gaan zien ook niet. Maar er is een begin. Een eerste ontmoeting. Een gesprek

" Okay, homo's kunnen in Amsterdam West niet meer hand in hand over straat, er zijn geen woningen en er is overlast door asielzoekers, maar ach, dat is niet zo erg: ik heb wel heerlijk halal kunnen eten op het werk ! " .

In Amsterdam Zuid Oost ook niet. En ook daar is woningnood en ook daar is overlast. Misschien niet zozeer door asielzoekers, maar wel door drugsdealers en hun verslaafden, maar roti is ook best lekker.

Zoals gezegd: het is geen wederzijds begrip kweken, maar eenzijdig begrip voor een islamitisch ritueel. .

Wat dacht je: Ontmoeten die moslims geen niet-moslims? Raken ze niet in gesprek met die niet-moslims? Is dat niet een begin van begrip voor de ander ontwikkelen?

Jawel, het ontkracht jouw stellen dat eenzijdig kritiek op de islam wordt gegeven.

Ik heb Wilders cs nog nooit kritiek horen uiten op het christendom of het joodse geloof. Baudet ook niet en Joost Eerdmans ook niet.
Maar het gaat niet in de eerste plaats om kritiek. Het gaat vooral om het wegzetten van een hele bevolkingsgroep als crimineel en gevaarlijk.

Kun je uitleggen welk begrip moslims krijgen voor niet-moslims door dit initiatief en door gescheiden gebedsruimtes te bouwen?n.

Niet in detail.
Ik vind het al mooi als zo’n initiatief ertoe leidt dat de deelnemers beginnen te ontdekken dat de overeenkomsten tussen “Eigen” en “Anders” veel groter zijn dan de verschillen.
En het CAK is al heel snel tot de conclusie gekomen dat 2 gescheiden gebedsruimtem toch niet zo’n goed idee was. Ze hebben één vergaderzaaltje, dat ’s nachts toch niet gebruikt werd ter beschikking gesteld aan degenen die vooraf wilden bidden.
Niks geen ‘bouwen’. Ter beschikking stellen.

Je geeft er nu een vreemde draai aan: (1) Het is wel degelijk een religieus ritueel en (2) christenen kunnen hierbij helemaal niet hun eigen religieuze rituelen volgen. Zij mogen meedoen met een halal maaltijd. Voor zonsondergang beginnen, een glaasje wijn of een varkenslapje erbij is not done.

Geen vreemde draai. Hoogstens een andere interpretatie.
Is het kerstontbijt na de nachtmis een religieus ritueel? Volgens mij niet.
Een paasbrunch met gekleurde eieren? Idem.
Dauwtrappen met koffie en een broodje na met hemelvaart? van hetzelfde laken een pak.
Tradities met hun wortels in de christelijke, maar meer nog in voorchristelijke culturen
Waarom zou de iftar anders zijn?

Noot: Itfar is onderdeel van de ramadan waarin verplicht wordt gevast. ik werk in een ziekenhuis die eenzelfde event heeft georganiseerd als het CAK. De hele dag vasten (vooral niets drinken) is uiterst ongezond. Je kunt je afvragen of een ziekenhuis een ongezonde traditie moet faciliteren.
We zouden ook geen whiskey proeverij of rokersevent organiseren.

Het CAK en ook jouw ziekenhuis faciliteren niet. Zij accepteren.
Een wezenlijk verschil.

Tussen haakjes: Wat doet jouw ziekenhuis met gelovige christenen die niet op zondag willen werken?
Dwingen toch te komen? Ontslaan? Niet aannemen? Of toch roosters aanpassen?

[lost and not found yet!]

Interessant artikel, niet helemaal aansluitend in deze discussie maar wel relevant denk ik.

https://www.telegraaf.nl/watuzegt/12974 ... achtoffers

Met daaruit:

„In de categorie: reacties vormen het bewijs.” Zo twitterde Trouw-columniste Emine Uğur triomfantelijk over een onderzoek dat stelt dat moslims in Nederland lijden onder „ontwrichtende” vormen van discriminatie. Dit Nationaal onderzoek moslimdiscriminatie, uitgevoerd door de Universiteit Utrecht in opdracht van het ministerie van Sociale Zaken, werd online namelijk met hoon onthaald: het rammelt inhoudelijk en methodologisch aan alle kanten. Zo is bijvoorbeeld met slechts 44 respondenten gesproken, die bij elkaar zijn gezocht via (citaat uit het onderzoek) „mailen en bellen met warme contacten bij bijvoorbeeld belangenorganisaties”. Zij werden vervolgens met een cadeaubon verleid om hun hart uit te storten over discriminatie.
Verdiepend. Uit vierenveertig voorbeeldjes op een miljoen moslims.

[B.S.]

Waarom toch die institutionele neiging om moslims maar tegemoet komen (gebeurt ook in Groot-Brittannië, ook daar speciale politie ramadan-maaltijden.) Waarom niet net zoveel aandacht voor hindoeïstische, Chinese, Joodse feestdagen/periodes (Of zelfs voor christelijke,stel je voor...) Is het angst? Toch beleid annex complot? Men zou het onderhand gaan denken.

[Georgie]

Interessant artikel, niet helemaal aansluitend in deze discussie maar wel relevant denk ik.

https://www.telegraaf.nl/watuzegt/12974 ... achtoffers

Met daaruit:

„In de categorie: reacties vormen het bewijs.” Zo twitterde Trouw-columniste Emine Uğur triomfantelijk over een onderzoek dat stelt dat moslims in Nederland lijden onder „ontwrichtende” vormen van discriminatie. Dit Nationaal onderzoek moslimdiscriminatie, uitgevoerd door de Universiteit Utrecht in opdracht van het ministerie van Sociale Zaken, werd online namelijk met hoon onthaald: het rammelt inhoudelijk en methodologisch aan alle kanten. Zo is bijvoorbeeld met slechts 44 respondenten gesproken, die bij elkaar zijn gezocht via (citaat uit het onderzoek) „mailen en bellen met warme contacten bij bijvoorbeeld belangenorganisaties”. Zij werden vervolgens met een cadeaubon verleid om hun hart uit te storten over discriminatie.
Verdiepend. Uit vierenveertig voorbeeldjes op een miljoen moslims.

Ach ja
De Telegraaf…

[lost and not found yet!]

Interessant artikel, niet helemaal aansluitend in deze discussie maar wel relevant denk ik.

https://www.telegraaf.nl/watuzegt/12974 ... achtoffers

Met daaruit:

„In de categorie: reacties vormen het bewijs.” Zo twitterde Trouw-columniste Emine Uğur triomfantelijk over een onderzoek dat stelt dat moslims in Nederland lijden onder „ontwrichtende” vormen van discriminatie. Dit Nationaal onderzoek moslimdiscriminatie, uitgevoerd door de Universiteit Utrecht in opdracht van het ministerie van Sociale Zaken, werd online namelijk met hoon onthaald: het rammelt inhoudelijk en methodologisch aan alle kanten. Zo is bijvoorbeeld met slechts 44 respondenten gesproken, die bij elkaar zijn gezocht via (citaat uit het onderzoek) „mailen en bellen met warme contacten bij bijvoorbeeld belangenorganisaties”. Zij werden vervolgens met een cadeaubon verleid om hun hart uit te storten over discriminatie.
Verdiepend. Uit vierenveertig voorbeeldjes op een miljoen moslims.

Ach ja
De Telegraaf…

Zonder betere onderbouwing is dit niet meer dan één mening van één persoon.
Loos gepraat waar niemand wat aan heeft.

[appelfflap]

Het gaat niet om thema, het gaat om identiteit. .

het gaat om een iftar die een werkgever organiseert, geen idee wat je hier met identiteit bedoelt.

Sinterklaas is een kinderfeest.

klopt, en veel bedrijven organiseren rond die periode iets voor de kinderen van hun werknemers.
je moet consequent zijn axyanus.
als ze bij de iftar risico's lopen als hun baas dat organiseert dan ook bij zoiets. je mag altijd aangeven welk risico je bedoelt

Dat is het niet. Het is geen respect naar werknemers in het algemeen om een initiatief te nemen dat zo op een specifieke religie gericht is. Hoe vaak je ook het tegendeel beweert.

dit evenement toont respect voor islamitische werknemers, een evenement rond vrouwendag toont respect voor vrouwelijke medewerkers, enz. inclusie van al je werknemers

e bent naar strohalmen aan het grijpen.

ik trek je argumentatie door. moeten werknemers een risico-analyse maken bij evenement dat hun baas organiseert dan moeten ze dit bij elk evenement doorheen het jaar doen. elke workshop, elke teambuilding, elk feestje, elke activiteit, elke ...

elk 1 van die dinge zal op die moment altijd 1 specifiek onderwerp hebben en dan kun je altijd stellen dat je baas genoeg mogelijkheden heeft om zaken te organiseren die niet specifiek draaien rond dat ene thema.
slaat natuurlijk nergens op

[Georgie]

Interessant artikel, niet helemaal aansluitend in deze discussie maar wel relevant denk ik.

https://www.telegraaf.nl/watuzegt/12974 ... achtoffers

Met daaruit:

Ach ja
De Telegraaf…

Zonder betere onderbouwing is dit niet meer dan één mening van één persoon.
Loos gepraat waar niemand wat aan heeft.

klopt.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Interessant artikel, niet helemaal aansluitend in deze discussie maar wel relevant denk ik.

https://www.telegraaf.nl/watuzegt/12974 ... achtoffers

Met daaruit:

„In de categorie: reacties vormen het bewijs.” Zo twitterde Trouw-columniste Emine Uğur triomfantelijk over een onderzoek dat stelt dat moslims in Nederland lijden onder „ontwrichtende” vormen van discriminatie. Dit Nationaal onderzoek moslimdiscriminatie, uitgevoerd door de Universiteit Utrecht in opdracht van het ministerie van Sociale Zaken, werd online namelijk met hoon onthaald: het rammelt inhoudelijk en methodologisch aan alle kanten. Zo is bijvoorbeeld met slechts 44 respondenten gesproken, die bij elkaar zijn gezocht via (citaat uit het onderzoek) „mailen en bellen met warme contacten bij bijvoorbeeld belangenorganisaties”. Zij werden vervolgens met een cadeaubon verleid om hun hart uit te storten over discriminatie.
Verdiepend. Uit vierenveertig voorbeeldjes op een miljoen moslims.

Een steekproef van 44 personen???
Dat moeten mensen zijn geweest met weinig kennis van dit soort onderzoeken.

[axxyanus]

Het gaat niet om thema, het gaat om identiteit. .

het gaat om een iftar die een werkgever organiseert, geen idee wat je hier met identiteit bedoelt.

Identiteit zoals in katholiek, moslim, vrijdenker. Dit soort zaken gaat vaak niet enkel om wat gelooft wordt maar ook om tot welke groep men hoort. Dit initiatief van het CAK was gericht op een groep met een specifieke identiteit: Moslims.

Sinterklaas is een kinderfeest.

klopt, en veel bedrijven organiseren rond die periode iets voor de kinderen van hun werknemers.
je moet consequent zijn axyanus.
als ze bij de iftar risico's lopen als hun baas dat organiseert dan ook bij zoiets. je mag altijd aangeven welk risico je bedoelt.

Ik ben consequent. Ik heb consequent aangegeven dat de overheid geen initiatief mag nemen waarbij ze lijkt een levensbeschouwing in het midden te zetten. Zoals dit initiatief waarbij de islam in het midden wordt gezet. Dat jij daar allerlei andere zaken bij haalt is niet mijn probleem.

Dat is het niet. Het is geen respect naar werknemers in het algemeen om een initiatief te nemen dat zo op een specifieke religie gericht is. Hoe vaak je ook het tegendeel beweert.

dit evenement toont respect voor islamitische werknemers, een evenement rond vrouwendag toont respect voor vrouwelijke medewerkers, enz. inclusie van al je werknemers/

Elk evenement toont dus selectief respect voor één specifieke groep. Dat is IMO geen inclusie. En er kunnen gelegenheden zijn waarom we specifiek respect voor een bepaalde groep vragen, maar behoren tot een specifieke levensbeschouwing hoort daar niet bij.

Je bent naar strohalmen aan het grijpen.

ik trek je argumentatie door. moeten werknemers een risico-analyse maken bij evenement dat hun baas organiseert dan moeten ze dit bij elk evenement doorheen het jaar doen. elke workshop, elke teambuilding, elk feestje, elke activiteit, elke ...

Maar het voorbeeld dat je gaf, werelddownsyndroom dag was helemaal geen initiatief van de baas.

elk 1 van die dinge zal op die moment altijd 1 specifiek onderwerp hebben en dan kun je altijd stellen dat je baas genoeg mogelijkheden heeft om zaken te organiseren die niet specifiek draaien rond dat ene thema.
slaat natuurlijk nergens op

Ja en? Het is een heel andere analyse wanneer je niet wil gaan maar de gevolgen daarvoor vreest en het ergst dat kan gebeuren een uur verveling is of dat je je verplicht voelt om mee te doen aan iets dat in jouw ogen een heiligschennend ritueel is.

Jij weigert stelselmatig het religieze aspect aan dit initiatief te zien, als je een Iftar gelijk stelt met een personeels BBQ.