Waarom we roofdieren moeten herbivoriseren

[Earthheart]

Maar over welk soort rechtvaardigheid hebben we het?

die soort van: als jij het zelf doet met anderen, moet je niet klagen dat ik het met jou doe. Soort van gulden regel: als jij het mag, dan mag ik het ook.

Als jij die dieren genetisch mag modificeren zonder hun consent, mogen we jou en je nakomelingen dan ook genetisch modificeren zonder jouw consent?

niet als ik dat doe om genetisch modificeren zonder consent juist te verminderen. Merk op dat het doden en opeten van iemand ook een vorm van genetische modificatie is, want de genen worden nogal uit elkaar gerukt. Roofdieren genetisch modificeren zonder consent zodat ze niet meer anderen genetisch modificeren zonder consent, is toegelaten, en jij mag mij dan niet genetisch modificeren zonder consent om mij te stoppen in het beperken van genetische modificatie zonder consent. Snap je? Zoals met moordenaars opsluiten: moordenaars beroven de vrijheid van anderen, dus die moordenaars mogen we oplsuiten om zo te vermijden dat ze de vrijheid van anderen beroven, en je mag dan niet de politie-agent die de moordenaar vangt en opsluit gaan opsluiten.

De gulden regel is enkel bruikbaar als je kan vertrekken vanuit een gemeenschapelijk waardenkader.

hier is een gemeenschappelijk waardekader: het roofdier wil zelf ook niet graag gedood en opgegeten worden door een roofdier. En het roofdier wil ook niet graag iets moeten doen zonder zijn consent.

Zonder die gemeenschappelijke basis kan elk van de twee partijden de guldenregel zo formuleren dat de eigen waarden ermee bevestigd worden.

kan niet als je de gulden regel echt consequent toepast. Dat wordt dan de platinaregel.

Dat soort oefening zal voornamelijk onze blindheid illustreren voor de gevolgen van onze wensen.

enkel als je zo dom bent om wetenschappelijke kennis te negeren. Maar achter de sluier der onwetendheid kun je niet willen dat men wetenschappelijke kennis (over de gevolgen van keuzes) negeert. Dus het zal blindheid illustreren enkel als je irrationeel bent. Wees dan maar gewoon rationeel.

[Earthheart]

Ik heb de indruk dat je naar een website van jezelf verwijst en dat je om een of andere reden denkt dat die wetenschappelijk is.

is inderdaad website van mij, en de wetenschappelijke studies waarnaar ik verwijs op die site, zijn wetenschappelijk.

Daarnaast is er een soort van hiërarchie. Het welzijn van de soort gaat boven het welzijn van een individueel dier

nee, want een soort is een abstracte verzameling van individuen en zoiets kan geen welzijn ervaren.

en het "welzijn" van het ecosysteem gaat boven het welzijn van de soort.

ook ecosystemen hebben zoals soorten niet het vermogen om welzijn te ervaren. Ecosystemen zijn geen voelende wezens met een bewustzijn.

Dat maakt een ecosysteem belangrijker dan een soort omdat zonder een functionerend ecosysteem alle dieren in dat ecosysteem een welzijns probleem hebben.

maar dan is dat functioneren van dat ecosysteem een middel voor het doel van het welzijn van dieren, en dat wil dus zeggen dat het welzijn van dieren het belangrijkste is.
In ieder geval: in een ecosysteem met predatie worden massaal veel dieren geschaad, en dat is niet goed voor het welzijn van die dieren, en dus is een ecosysteem met predatie geen functionerend ecosysteem. We kunnen dergelijk ecosysteem functionerend maken door predatoren te herbivoriseren.

Ik ontken niet dat predatie bestaat. Ik ontken ook niet dat een slachtoffer van predatie het persoonlijk als het een probleem zal ervaren. Maar in het grote geheel der dingen is het een gezond mechanisme dat de wereld op orde houdt.

dan mag een kannibalistische moordenaar ook zeggen dat in het groot geheel der dingen een massamoord op u en al uw dierbaren een gezond mechanisme is om de wereld op orde te houden. Dat kun je niet willen, dus jij mag zoiets dus ook niet zeggen over predatie. Simpel hé.

[Earthheart]

Doe eens een prijsopgave van de totale kosten van de transitie van 1 soort met een specificatie van de kosten per stap.
Bijvoorbeeld een tijger.

Dat is zoals in de 13de eeuw aan iemand vragen om een prijsopgave te doen van vaccinatie tegen de pokken. Die persoon kon er niet op antwoorden, maar dat wil niet zeggen dat vaccinatie tegen de pokken slecht is. Dus die vraag is irrelevant.

[Earthheart]

...
hoezo? We zijn het er toch over eens dat een evolutie over 100 jaar een trage evolutie is? Want 100 jaar is toch best lang? Als iets 100 jaar lang werkt, dat is toch goed, toch beter dan niets?

Als je over evolutie denkt, en dan denk ik vooral over wat jij gerealiseerd wilt zien, in termen dat 100 jaar als traag is dan is dat inhoudelijk een dusdanige miskleun dat ik alles wat je verklaard hebt over je opleidingen, op ieder gebied, als een vette leugen beschouw.

snap ik niet. Volgens de beste interpretatie die ik kan geven aan je woorden, maak je een denkfout. Hoe volgt dat van die inhoudelijke miskleun nu uit mijn oordeel dat evolutie van bacteriën over 100 jaar traag is?

[Earthheart]

Misschien wordt je wel als plant geboren en dan ben je de klos als je wordt opgegeten.

nee, want dan zou ik er niets van merken als ik opgegeten wordt.

Waarom mogen planten wel gegeten worden en dieren niet?

omdat planten geen wil hebben om niet opgegeten te worden.

PS.
Er zijn fanatici die bijna elk plantaardig voedsel afwijzen.

als jij gelooft dat planten een bewustijn en een wil hebben, dan ga je ook plantaardig voedsel moeten afwijzen. Want als je wel planten mag eten en mensen niet, dan is dat discriminatie en dat mag nooit. En als je dus niet discrimineert en je mag wel planten opeten, dan mag je ook mensen opeten, en dan zeg je dus dat kannibalistische moord toegelaten is, en dat is een heel immoreel standpunt.

[Earthheart]

Niet lineaire dynamische systemen, kunnen in een (pseudo)-stabiele toestand terechtkomen en zijn in die toestand enigszins voorspelbaar. Maar wat jij wil proberen, zou ons naar totaal ongekend terrein brengen waar geen voorspellen aan is.

maar in mijn geval kunnen die systemen dan toch ook evengoed in een pseudostabiele toestand terechtkomen, alwaar ze even voorspelbaar zijn? Als je het dynamisch systeem goed kunt benaderen en beschrijven rondom jouw lokaal minimum, kan dat evengoed rondom mijn lokaal minimum.
Ook niet vergeten: we hebben het hier over een dynamisch systeem met een uitwendige controle. Die uitwendige controle kan het systeem in een stabiele toestand duwen. Wiskundig is de vergelijking dan dX/dt = f(X) + c(X,Z), met c(X,Z) de controlefunctie die afhankelijk is van de toestandsvariabelen X en externe controlevariabelen Z die we kunnen kiezen. Cfr optimal control theory. In de natuur is er ook zo'n term c(X,Z) gegeven door evolutie, alsof evolutie controle wil uitoefenen op het ecosysteem. Maar die evolutie is dus blind, en die controleparameters Z zijn dus redelijk willekeurig ingesteld in de natuur. in mijn geval kunnen we die Z doelbewust goed instellen.

[Mullog]

...
hoezo? We zijn het er toch over eens dat een evolutie over 100 jaar een trage evolutie is? Want 100 jaar is toch best lang? Als iets 100 jaar lang werkt, dat is toch goed, toch beter dan niets?

Als je over evolutie denkt, en dan denk ik vooral over wat jij gerealiseerd wilt zien, in termen dat 100 jaar als traag is dan is dat inhoudelijk een dusdanige miskleun dat ik alles wat je verklaard hebt over je opleidingen, op ieder gebied, als een vette leugen beschouw.

snap ik niet. Volgens de beste interpretatie die ik kan geven aan je woorden, maak je een denkfout. Hoe volgt dat van die inhoudelijke miskleun nu uit mijn oordeel dat evolutie van bacteriën over 100 jaar traag is?

Mijn interpretatie van evolutie waar jij het over hebt is het herbivoriseren van roofdieren.

[Earthheart]

is wel de bedoeling dat je je in iedereen inleefde hé.

Dat was niet je verzoek hé!

je kon wel vermoeden dat dat mijn verzoek was. Trouwens, je kwam zelf op het inzicht dat je je dan in iedereen moet inleven. Dus dan moest ik het je eigenlijk niet expliciet verzoeken.

En wat je vraag is IMO onmogelijk. Wij mensen kunnen ons niet in iedereen inleven.

je kunt dat bij benadering wel goed doen hé. je kunt snel extrapolaties maken, dingen optellen en vermenigvuldigen,...

[Earthheart]

Als je over evolutie denkt, en dan denk ik vooral over wat jij gerealiseerd wilt zien, in termen dat 100 jaar als traag is dan is dat inhoudelijk een dusdanige miskleun dat ik alles wat je verklaard hebt over je opleidingen, op ieder gebied, als een vette leugen beschouw.

snap ik niet. Volgens de beste interpretatie die ik kan geven aan je woorden, maak je een denkfout. Hoe volgt dat van die inhoudelijke miskleun nu uit mijn oordeel dat evolutie van bacteriën over 100 jaar traag is?

Mijn interpretatie van evolutie waar jij het over hebt is het herbivoriseren van roofdieren.

en dat van die 100 jaar ging over het resistent worden van bacteriën tegen antibiotica. Ik snap je redenering nog niet.

[Bonjour]

Doe eens een prijsopgave van de totale kosten van de transitie van 1 soort met een specificatie van de kosten per stap.
Bijvoorbeeld een tijger.

Dat is zoals in de 13de eeuw aan iemand vragen om een prijsopgave te doen van vaccinatie tegen de pokken. Die persoon kon er niet op antwoorden, maar dat wil niet zeggen dat vaccinatie tegen de pokken slecht is. Dus die vraag is irrelevant.

Nee, je hebt je op dat punt nog niet voorbereid. Dat is iets anders.
Iemand die in de 13de eeuw begint over vaccinatie kan die vraag verwachten. Jij nu ook.
Je hebt dus geen methode. Geen idee wat het onderzoek gaat kosten. Waarschijnlijk nog niet wat er allemaal onderzocht moet worden. Voor 1 soort ben je er niet met een miljoen. Wellicht wordt het wel een miljard. Keer het aantal soorten praten we wellicht wel over triljoenen (Europese triljoenen)
En wat levert het op? Minder dierenleed. Leuk voor een paar filmpjes op tv, maar voor de rest verdient er niemand wat aan.

Dus afgezien van het feit dat ik denk dat het helemaal niet kan, gaat ook niemand het betalen.

[Mullog]

Ik heb de indruk dat je naar een website van jezelf verwijst en dat je om een of andere reden denkt dat die wetenschappelijk is.

is inderdaad website van mij, en de wetenschappelijke studies waarnaar ik verwijs op die site, zijn wetenschappelijk.

Daarnaast is er een soort van hiërarchie. Het welzijn van de soort gaat boven het welzijn van een individueel dier

nee, want een soort is een abstracte verzameling van individuen en zoiets kan geen welzijn ervaren.

Welzijn is een door mensen gedefinieerd begrip, vergelijkbaar met begrippen als goed en kwaad.

maar dan is dat functioneren van dat ecosysteem een middel voor het doel van het welzijn van dieren, en dat wil dus zeggen dat het welzijn van dieren het belangrijkste is.
...

Dat is net zoiets als zeggen dat het stuur het belangrijkste deel van de auto is omdat je daarmee bepaald waar je naar toe gaat en om die reden geen motoronderhoud meer te plegen. Met als consequentie dat je op enig moment krakend tot stilstand komt.

Ik ontken niet dat predatie bestaat. Ik ontken ook niet dat een slachtoffer van predatie het persoonlijk als het een probleem zal ervaren. Maar in het grote geheel der dingen is het een gezond mechanisme dat de wereld op orde houdt.

dan mag een kannibalistische moordenaar ook zeggen dat in het groot geheel der dingen een massamoord op u en al uw dierbaren een gezond mechanisme is om de wereld op orde te houden. Dat kun je niet willen, dus jij mag zoiets dus ook niet zeggen over predatie. Simpel hé.

Dat is natuurlijk geen argumentatie. Roofdieren en hun prooi zeggen niks en denken niet na over hun daden. Ze doen gewoon hun ding. En nu breng je een denkende actor in met onnatuurlijk gedrag gericht tegen mijn dierbaren.

Historisch gezien zijn er overigens wel voorbeelden van dit soort gedrag. Doorgaans lukt het de mensheid toch wel om (een deel) van de daders te straffen. Verder heeft natuurlijk iedereen het recht om zich te verdedigen.

P.s. op internet, youtube, zijn wel filmpjes te vinden waarbij de prooien gehakt maken van de rovers. De wereld is niet zo zwart wit als je stelling doet geloven.

[Mullog]

snap ik niet. Volgens de beste interpretatie die ik kan geven aan je woorden, maak je een denkfout. Hoe volgt dat van die inhoudelijke miskleun nu uit mijn oordeel dat evolutie van bacteriën over 100 jaar traag is?

Mijn interpretatie van evolutie waar jij het over hebt is het herbivoriseren van roofdieren.

en dat van die 100 jaar ging over het resistent worden van bacteriën tegen antibiotica. Ik snap je redenering nog niet.

Dan heb ik dat specifieke punt gemist. Excuses daarvoor, en ik trek die vette leugen in en neem ik terug.

Maar ik blijf ernstige twijfels houden over je scholing en wat je daarvan begrepen hebt. Je projecteert een bijzonder menselujk beeld op iets wat ruwe natuur is. Herbivoren zijn bijvoorbeeld veel aggressiever en gevaarlijker dan roofdieren. Je kunt relatief veilig door een roedel leeuwen lopen als die net gegeten hebben. Ik adviseer je om ren alle tijden ver te blijven van nijlpaarden en buffels. Om eens wat sprekende voorbeelden te geven.

[Earthheart]

Iemand die in de 13de eeuw begint over vaccinatie kan die vraag verwachten. Jij nu ook.

als iemand in de 13de eeuw begint over vaccinatie en niet kan antwoorden op de vraag wat de kostprijs daarvan is, dan wil dat nog niet zeggen dat vaccinatie slecht is, te duur is,...

Je hebt dus geen methode.

maar jawel: onderzoek doen. we weten hoe we wetenschappelijk onderzoek moeten doen. We kunnen dus wetenschappelijk onderzoek doen naar herbivorisatie. En dan kunnen we de kosteneffectiefste herbivorisatiemethode uitvinden en dan pas kunnen we zeggen hoeveel dat kost.
Hetzelfde met die vaccins: die persoon in de 13de eeuw kon dus nog geen methode zeggen over hoe vaccins te ontwikkelen, maar had al wel als methode kunnen zeggen om wetrenschappelijk onderzoek te doen.

Geen idee wat het onderzoek gaat kosten.

het mag wel iets kosten hé, want predatie is de belangrijkste doodsoorzaak op aarde.

Waarschijnlijk nog niet wat er allemaal onderzocht moet worden

ook dat kan onderzocht worden. Die persoon in de 13de eeuw wist ook nog niet wat er allemaal rond vaccins onderzocht moest worden.

Voor 1 soort ben je er niet met een miljoen. Wellicht wordt het wel een miljard.

Het is 2,7 miljard euro om precies te zijn. En het is ook 600 euro. Oh, en het is ook vanalles daartussenin. Dan vraag je je waarschijnlijk af hoe het kan dat het verschillende bedragen kost. Ja, straf hé? Ik had het hier over de kostprijs voor human genome sequencing https://www.globenewswire.com/news-rele ... 003-t.html
Je ziet dus dat meestal bij een technologie de kostprijs sterk kan dalen. Je vraag hoeveel het dan kost, is dus slecht gedefinieerd, want je vermeldde niet hoeveel het wanneer kost. Als jij dus zegt "wellicht een miljard", dan bedoel je dus de allereerste herbivorisatie, en dan zal ik zeggen dat het 600 euro kost, net zoals bij genome sequencing.

Keer het aantal soorten praten we wellicht wel over triljoenen (Europese triljoenen)

En wat is het totale BNP van de komende eeuwen? Globaal BNP is iets van 100 biljoen per jaar. Met een economische groei van 1% over een periode van 1000 jaar kun je uitrekenen hoeveel triljoenen dat gaat zijn. Dat is ruim genoeg voor minstens een herbivorisatie.

En wat levert het op? Minder dierenleed. Leuk voor een paar filmpjes op tv, maar voor de rest verdient er niemand wat aan.

minder dierenleed is de grote verdienste. Jij moet er niets aan verdienen, want jij verdient al genoeg. jij verdient zelfs zoveel, dat je gerust een centje kan missen om bij te dragen aan die herbivorisatie. Je geld besteden aan het verminderen van dierenleed is beter dan je geld besteden aan luxe voor jezelf.

Dus afgezien van het feit dat ik denk dat het helemaal niet kan, gaat ook niemand het betalen.

ik ben wel bereid om een centje bij te dragen hoor. Want ik weet hoe goed en belangrijk het is om dierenleed te verminderen en hoe onverantwoord egoistisch het is om niets bij te dragen en je geld enkel uit te geven aan luxe voor jezelf. Jij mag dan zo egoistisch zijn dat je niets doet tegen dierenleed, maar je mag zeker niet zeggen dat diegenen die wel een centje bijdragen iets slechts doen.

[Earthheart]

Je projecteert een bijzonder menselujk beeld op iets wat ruwe natuur is.

hoezo menselijk beeld projecteren? Wat is dat menselijk beeld precies? Wij zijn zoogdieren, dus eigenlijk projecteer ik een zoogdierlijk beeld, nietwaar? En een primatelijk beeld, want wij zijn primaten. Een smalneusapelijk beeld ook, want wij zijn smalneusapen. Hoe weet je nu welk van die vele beelden ik projecteer?

Herbivoren zijn bijvoorbeeld veel aggressiever en gevaarlijker dan roofdieren.

als we roofdieren kunnen herbivoriseren, kunnen we ook aggressieve herbivoren zachtaardiger maken hé. We slagen er al in dat te doen met ratten, wolven, vossen,... Cfr gedomesticeerde zilvervos: dat zachtaardig maken ging snel https://nl.wikipedia.org/wiki/Zilvervos

Je kunt relatief veilig door een roedel leeuwen lopen als die net gegeten hebben. Ik adviseer je om ren alle tijden ver te blijven van nijlpaarden en buffels. Om eens wat sprekende voorbeelden te geven.

maar als je uit de buurt van nijpaarden blijft, gaan die je niets doen, terwijl hongerige leeuwen je wel aanvallen zelfs al hou je afstand. Je weet best dat leeuwen dodelijker zijn voor dieren dan nijlpaarden, want nijpaarden jagen niet op dieren.

[gerard_m]

Iemand die in de 13de eeuw begint over vaccinatie kan die vraag verwachten. Jij nu ook.

als iemand in de 13de eeuw begint over vaccinatie en niet kan antwoorden op de vraag wat de kostprijs daarvan is, dan wil dat nog niet zeggen dat vaccinatie slecht is, te duur is,...

Zowel enig begrip van de ziekte als het concept " vaccineren" waren in de 13e eeuw onbekend en zouden dat nog eeuwenlang blijven.

Vergelijk je jouw idee nu met iets dat pas over vele eeuwen mogelijk zal zijn?

minder dierenleed is de grote verdienste. Jij moet er niets aan verdienen, want jij verdient al genoeg. jij verdient zelfs zoveel, dat je gerust een centje kan missen om bij te dragen aan die herbivorisatie. Je geld besteden aan het verminderen van dierenleed is beter dan je geld besteden aan luxe voor jezelf.

De vraag is of dierenleed er altijd mee vermindert.
Immers: elk dier moet ergens aan dood gaan.

Als een zieker, ouder of verzwakt dier een snelle dood sterft door een roofdier, is dat dan perse meer leed dan bijvoorbeeld door een slopende ziekte?

Overigens: theoretisch kunnen we de hele natuur ongetwijfeld technisch wel verbouwen, maar suggereren dat we weten hoe dat uitpakt, lijkt me bijzonder naief. De geschiedenis leert dat ook veel kleinere ingrepen altijd onverwachte effecten hebben die niet voorzien waren.