Moraal onder theïsten vs. atheïsten

[axxyanus]

Wereldlijke wetgeving is zorgvuldig a-moreel. Wereldlijke wetten zijn in een seculiere democratie niets meer of minder dan langs democratische weg tot stand gekomen afspraken en spelregels. Zij kunnen elk gewenst moment aangepast worden aan verenderende omstandigheden en voortschrijdend inzicht.

Dat maakt ze niet a-moreel. Wetten tegen moord en diefstal zijn gebaseerd op morele gronden. Zelfs onze huidige belanstingstarieven zijn gebazeerd op de morele visie dat de sterke schouders meer moeten dragen dan de anderen.

Ik zie echt niet hoe je wereldlijke wetgeving zorgvuldig a-moreel kan noemen.

Wetgeving in seculiere samenlevingen vermijdt zorgvuldig een oordeel te geven over “goed” of “kwaad” "moreel" of "immoreel".
Immoreel gedrag als zodanig wordt nergens strafbaar gesteld. Je kunt je buurman niet aanklagen wegens “immoreel gedrag”. De openbaar aanklager kan geen onderzoek laten instellen wegens “innoreel gedrag”.

Dat spreekt niet tegen dat de reden waardoor de wet in het leven kwam, een moreel oordeel over bepaald gedrag was. Het is niet omdat in de wetteksten de morele reden voor de wet niet wordt opgenomen dat de wet amoreel is.

Moord, bedrog en diefstal zijn schadelijk voor het welzijn en het voortbestaan van de groep.

Ja en? Dat we moeten instaan voor het welzijn en voortbestaan van de groep is een moreel oordeel.

Dat is een evolutionair ontwikkeld en dus aangeboren (hoewel niet altijd bewust) gegeven en daarom strafbaar. Niet omdat het immoreel gedrag zou zijn. Discriminatie en allerlei vormen van grensoverschrijdend gedrag verstoren het vertrouwen van de leden van de groep onderling en maken de samenleving minder veilig. Zijn daarom strafbaar gesteld. Niet omdat zij immoreel zouden zijn.

Natuurlijk wel. Zonder moreel oordeel dat de veiligheid van de samenleving belangrijker is dan de vrijheid van het individu, is dat geen reden om een dergelijke wet in te voeren.

Het betalen van belasting is een bijdrage leveren aan de organisatie en onderhoud en van de groep(/samenleving) en dus een bijdrage aan de veiligheid en het voortbestaan ervan.

Ja en? Het is niet omdat dit voor jou vanzelfsprekend is, dat hier geen moreel oordeel aan ten gronde ligt.

[Georgie]

https://www.historischnieuwsblad.nl/ong ... e-oudheid/
Ik lees,

‘Het christendom beschermde de ongeboren vrucht: het leven was door God gegeven en mocht nooit ofte nimmer door de mens worden weggenomen. In de vierde eeuw, toen het christendom steeds meer de Romeinse staatsgodsdienst werd, kwam er een strenge ban op abortus. In de praktijk bleven mensen echter hun toevlucht zoeken in het afbreken van ongewenste zwangerschappen.’

In het Romeinse rijk dus, overgenomen vanuit het al veel langer bestaande christendom met hun wortels voor veel wetten vanuit de Thora.

Zo lees ik het ook.
Dus…

[Maria]

https://www.historischnieuwsblad.nl/ong ... e-oudheid/
Ik lees,

‘Het christendom beschermde de ongeboren vrucht: het leven was door God gegeven en mocht nooit ofte nimmer door de mens worden weggenomen. In de vierde eeuw, toen het christendom steeds meer de Romeinse staatsgodsdienst werd, kwam er een strenge ban op abortus. In de praktijk bleven mensen echter hun toevlucht zoeken in het afbreken van ongewenste zwangerschappen.’

In het Romeinse rijk dus, overgenomen vanuit het al veel langer bestaande christendom met hun wortels voor veel wetten vanuit de Thora.

Zo lees ik het ook.
Dus…

Algehele begripsverwarring, omdat ik wees naar een mogelijke reden van het ontstaan van de eerste wetten?

- De eerste religieuse wetten kwamen niet uit de lucht vallen.
Ze zijn mi. gebaseerd op al bestaande schriftelijke of mondeling overgeleverde voorschriften en/of wetten.
Moralistische en religieuse wetten waren kenmerkend voor de moraal van de tijd van het ontstaan, waarbij de eersten flexibel aangepast konden worden aan een veranderde omstandigheden.
En de tweede star aan zijn oorsprong bleef volhouden.
Sommige al duizenden jaren oud, voordat ze als wet op schrift werden gesteld.
Zie ook over dit onderwerp de Griekse moraal, beschreven door de filosofen buiten religie om.

- Anders dan binnen een kerkelijk instituut, die religieuse wetten oplegde aan gekerstende volkeren, die hun eigen normen en waarden en cultuur op veel punten vertrappeld zagen en gedwongen werden in het keurslijf van een opgelegde religie.

[Georgie]

Algehele begripsverwarring, omdat ik wees naar een mogelijke reden van het ontstaan van de eerste wetten?

Algehele begripsverwarring, inderdaad.
Waar het mij vanaf het begin om gaat is dat theïsten allerlei dilemma’s met betrekking tot de balans tussen groepsbelang en persoonlijk belang,’mijn en dijn’, wat ik noem ‘altruïsme’ en ‘egoïsme’ tot van bovenaf (hun god) opgelegde ge- en verboden maken.
Hier dus het voorbeeld van een ongewenste zwangerschap. De betreffende vrouw werd (en wordt) hierdoor, niet alleen met het risicovraagstuk (“overleef ik die abortus wel?”) en andere zwaar emotioneel beladen vragen ook nog eens met het gehoorzaamheidsvraagstuk (“Verlies ik zo mijn plekje in de hemel niet?”) o[gescheept.
Zij hebben zo dus een persoonlijk ernstig en zwaar emotioneel persoonlijk dilemma tot een strafbaar feit gemaakt. Ik vind dat immoreel.

- De eerste religieuse wetten kwamen niet uit de lucht vallen.
Ze zijn mi. gebaseerd op al bestaande schriftelijke of mondeling overgeleverde voorschriften en/of wetten.

Het is voor mij niet relevant wanneer die christelijke geloofsleiders deze ban of om het even welke religieuze wet dan ook, hebben ingesteld. In de 4e eeuw of eerder, schriftelijk in de vorm van wetgeving of mondeling, door geloofsleiders berspreid.
Of hoe die met de toenemende invloed van het christendom langzaam uitgroeide tot een algemeen aanvaard verbod, het morele stempel “Kwaad” kreeg en in de wereldlijke wetgeving terechtkwam.
Wij weten nu uit historische bronnen dat dit al in de 4e eeuw in het Romeinse rijk steeds meer de standaard werd.

Moralistische en religieuse wetten waren kenmerkend voor de moraal van de tijd van het ontstaan, waarbij de eersten flexibel aangepast konden worden aan een veranderde omstandigheden.
En de tweede star aan zijn oorsprong bleef volhouden.
Sommige al duizenden jaren oud, voordat ze als wet op schrift werden gesteld.
Zie ook over dit onderwerp de Griekse moraal, beschreven door de filosofen buiten religie om.

Religieuze wetten zijn altijd immoreel.
Zij blokkeren het zelfstandig denken overpersoonlijke dilemma’s die met die al zo vaak door mioj genoemde balans te maken hebben. zij blokkeren het empathisch denken over medemens en samenleving.Geen besef van de dilemma’s van die zwangere vrouw (of die homoseksuele zoon/dochter, die levensmoede bejaarde of die zwaar depressive nog-noe-bejaarde voor wie het leven één lange lijdensweg is, of zelfs die terminaal zieke voor wie die laatste weken ondraaglijk zijn.)
Theïsten reduceren deze dilemma’s tot niet meer dan een verder onverklaard “goed” of “kwaad”, een simpel “Het is gods wil en als je niet gehoorzaamt zet je je eeuwige gelukzaligheid in de hemel op het spel”

In de seculiere wereldlijke wetgeving bestaan geen moralistische wetten. Alleen schriftelijk vastgelegde afspraken en spelregels.
Wat allerlei filosofen en axxyanus er ook van vinden.

- Anders dan binnen een kerkelijk instituut, die religieuse wetten oplegde aan gekerstende volkeren, die hun eigen normen en waarden en cultuur op veel punten vertrappeld zagen en gedwongen werden in het keurslijf van een opgelegde religie.

Deze houding is kenmerkend voor "De Kerk" en andere geloofsstromingen met zendings–/missiedrang en raakt aan racisme. denk bijvoorbeeld aan fundamentalistische moslims en hun 'jihad'
Maar waarom "Anders dan"?