Iedereen wordt geboren als Atheïst

[Maria]

Is dat zo? Binnen mijn protestante milieu was meditatie volledig onbekend.

Waren er dan geen momenten dat er beroep gedaan werd tot inkering en het overwegen in stilte? Ik ging ervan uit dat dit een in het algemeen aanvaarde inspiratiebron is binnen de kerken. Er is de oproep tot gebed maar ook de vraag tot innerlijke stilte.

Er wordt een beroep gedaan op bekering en gebed om vergeving van de zonden op straffe van eeuwige boete.
Dat geeft alles behalve innerlijke rust voor degenen, die dat gelooft en vooral voor degenen die daaraan twijfelt.

Ik weet niet wat jouw achtergrond en/bronnen hiervoor zijn.
Ik zou maar niet te gemakkelijk uitgaan van deze gedachte en wat de verschillende religies en hun gebruiken inhouden.
Daar zijn teveel varianten en overtuigingen in.

[Maria]

Al de rest is onbelangrijk om de vraag te beantwoorden of iemand een atheíst is of niet.

Misschien is al de rest juist van belang om tot een onderscheid te komen tussen religie en atheïsme?

Maak je het niet te ingewikkeld.

Dit soort gedachtenwisseling maakt het voor mij alleen interssant, omdat ik beweegredenen van menselijk denken en de oorsprong ervan boeiend vind.
Moeilijk doen over het woord "atheïsme", wat al gedefinieerd is, maar ingewikkeld wordt door indelingen in zoveel kleuren en maten, is dan voor mij alleen nog maar vermoeiend.

Wat mij betreft kun je het gewoon ongelovig noemen, wat voor een paar decennia gebruikelijk was.
Het verschil met godgelovig blijft duidelijk.

Interessanter is voor mij de vraag wat het inhoudt spiritueel te denken en wel in vormen waarbij geen god of goddelijkheid te pas komt.
En of je wel kunt spreken van een verschil met atheïstisch denken, daar vormen ervan wel samen kunnen gaan met atheïsme.
Veel mensen verwarren het nl. nogal eens met religieus denken.

[axxyanus]

Een baby die niet gelooft of atheïst zou zijn is geen taalspel.
Wat weet die baby? Welke keuzes kan deze maken?

Wat heeft dat ermee te maken? Wat de baby weet is van geen belang, welke keuzes een baby maakt heeft geen belang. Wat belang heeft, is of de baby voldoet aan een definitie van atheïsme.

Een baby is geen postzegelverzamelaar om de heel eenvoudige reden dat het geen postzegels verzamelt. Dat de baby dat niet weet of dat de baby daarin geen keuzes heeft gemaakt verandert daar niets aan. Om de zelfde reden is een baby geen aanhanger van een godsdienst. En voor mensen die geen godsdienst aanhangen hebben we het woord "atheïst".

[dean53]

Ik probeer het voor mezelf nogmaals op een rijtje te zetten. De stelling "Iedereen wordt geboren als Atheïst, dat is de default" voelt bij mij een beetje simplistisch aan. Wat de deelnemers die deze stelling aanhangen proberen te zeggen is dat een pasgeborene geen religieuze overtuigingen heeft en het leven als het ware neutraal begint. Dat kan ik begrijpen maar ik denk dat bij deze stelling een complexer netwerk van factoren schuilgaat.
Atheïsme kan op verschillende manieren benaderd worden, van agnostiek tot actief atheïsme. Ik wil zeker mijn respect uitspreken voor al deze verschillen en uitdrukkingen. Wat mij drijft in deze discussie gaat om de argumenten die aangebracht worden om bepaalde stellingen te poneren of te verdedigen. Wat beweegt iemand om zich op die wijze uit te drukken.
Wanner ik deelnemers onrespectvol heb benaderd dan bied ik hiervoor mij verontschuldigen aan.

[dikkemick]

Een baby die niet gelooft of atheïst zou zijn is geen taalspel.
Wat weet die baby? Welke keuzes kan deze maken?

Wat heeft dat ermee te maken? Wat de baby weet is van geen belang, welke keuzes een baby maakt heeft geen belang. Wat belang heeft, is of de baby voldoet aan een definitie van atheïsme.

Een baby is geen postzegelverzamelaar om de heel eenvoudige reden dat het geen postzegels verzamelt. Dat de baby dat niet weet of dat de baby daarin geen keuzes heeft gemaakt verandert daar niets aan. Om de zelfde reden is een baby geen aanhanger van een godsdienst. En voor mensen die geen godsdienst aanhangen hebben we het woord "atheïst".

De definitie is het niet geloven in het bestaan van goden

Echter, een baby weet niet wat bestaan is, wat geloven is en wat goden zijn. Een baby weet niet eens wat een baby is. Ik vind baby daarom verkeerd gekozen om als voorbeeld te dienen om deze stelling wel of geen kracht bij te zetten.

Als een baby direct na geboorte gedoopt wordt, is baby dan aanhanger van het katholicisme? Ik vind het een belediging voor baby's.

[axxyanus]

Ik probeer het voor mezelf nogmaals op een rijtje te zetten. De stelling "Iedereen wordt geboren als Atheïst, dat is de default" voelt bij mij een beetje simplistisch aan. Wat de deelnemers die deze stelling aanhangen proberen te zeggen is dat een pasgeborene geen religieuze overtuigingen heeft en het leven als het ware neutraal begint. Dat kan ik begrijpen maar ik denk dat bij deze stelling een complexer netwerk van factoren schuilgaat.
Atheïsme kan op verschillende manieren benaderd worden, van agnostiek tot actief atheïsme. Ik wil zeker mijn respect uitspreken voor al deze verschillen en uitdrukkingen.

Het probleem is dat er een manier van "benaderen" is --- als dat woord van toepassing is --- die hierbij vaak genegeerd wordt. Namelijk dat goden gewoon geen rol spelen in iemands leven op de zelfde manier als dat voor sommige mensen sport geen rol speelt in hun leven of iets anders gewoon geen rol speelt. Voor heel wat atheïsten is hun atheïsme geen keuze geweest. Zij kozen niet om atheïst te zijn. Zij hebben gewoon nooit de keuze gemaakt om theïst te zijn. Zo heb ik in mijn leven nooit actief gekozen om mij niet aan te sluiten bij een sportclub. Ik heb gewoon nooit de keuze gemaakt om mij wel aan te sluiten bij een sportclub. Sommige stempels die op ons van toepassing zijn, zijn gewoon het gevolg door het ontbreken van bepaalde keuzes. Ik heb mij nooit aangesloten bij een politieke partij, dus ben ik op die manier partijloos. Op dezelfde manier hebben babies zich nooit aangesloten bij een politieke partij en zijn op die manier partijloos.

Daarmee ontken ik niet dat er atheïsten zijn voor wie hun atheïsme wel degelijk een actieve keuze is geweest. Het is alleen niet noodzakelijk. Ook mensen die gewoon nooit een actieve keuze gemaakt hebben of mensen voor wie hun geloof als het ware gewoon verdampt is vallen onder de definitie van atheïst. En het is voor deze atheïsten heel vervelend dat andere mensen denken allerlei soorten zaken te kunnen afleiden uit dat atheïsme die gewoon niet van toepassing zijn. Atheïsme is voor veel atheïsten iets passiefs en het is vervelend dat zoveel niet-atheïsten daar zo vaak iets actiefs van willen maken.

Wat mij drijft in deze discussie gaat om de argumenten die aangebracht worden om bepaalde stellingen te poneren of te verdedigen. Wat beweegt iemand om zich op die wijze uit te drukken.

Om duidelijk te maken hoe passief atheïsme kan zijn, is er dus de stelling dat babies als atheïst geboren worden. Om duidelijk te maken dat men niet zo maar allerlei besluiten kan trekken over iemand enkel omdat men te weten gekomen is dat die persoon een theíst is.

[axxyanus]

Een baby die niet gelooft of atheïst zou zijn is geen taalspel.
Wat weet die baby? Welke keuzes kan deze maken?

Wat heeft dat ermee te maken? Wat de baby weet is van geen belang, welke keuzes een baby maakt heeft geen belang. Wat belang heeft, is of de baby voldoet aan een definitie van atheïsme.

Een baby is geen postzegelverzamelaar om de heel eenvoudige reden dat het geen postzegels verzamelt. Dat de baby dat niet weet of dat de baby daarin geen keuzes heeft gemaakt verandert daar niets aan. Om de zelfde reden is een baby geen aanhanger van een godsdienst. En voor mensen die geen godsdienst aanhangen hebben we het woord "atheïst".

De definitie is het niet geloven in het bestaan van goden

Echter, een baby weet niet wat bestaan is, wat geloven is en wat goden zijn.

Ja en? Dus gelooft een baby niet in goden. Een baby gelooft nergens in.

Een baby weet niet eens wat een baby is. Ik vind baby daarom verkeerd gekozen om als voorbeeld te dienen om deze stelling wel of geen kracht bij te zetten.

Neen, een baby is het ideale voorbeeld om duidelijk te maken wat atheïsme voor veel atheïsten juist betekent.

Als een baby direct na geboorte gedoopt wordt, is baby dan aanhanger van het katholicisme? Ik vind het een belediging voor baby's.

Niet een aanhanger van iets zijn, is fundamenteel anders dan wel een aanhanger van iets zijn. Dat laatste is het gevolg van een keuze. Het eerste is het gevolg van het ontbreken van een keuze.

Ik ben geen supporter van talloze sportclubs. Niet omdat ik van al die sportclubs gekozen heb om geen supporter te zijn. Maar omdat ik nooit gekozen heb wel een supporter te zijn. Twee totaal verschillende zaken. Niet een supporter zijn is niet te vergelijken met wel een supporter te zijn. Geen aanhanger zijn is totaal anders dan wel een aanhanger zijn.

Als een baby gedoopt wordt, dan is die baby dan wel officieel geregistreerd als katholiek. Je kan die baby echter geen aanhanger noemen omdat een aanhanger bepaalde ideeën aanhangt. Een baby hangt geen ideeën aan. Daarom moeten kinderen nog steeds tot gelovigen opgevoed worden om echte gelovigen te worden na een doop.

[HierEnNu]

Voor mij hangt zulks af van de definitie.

De definitie in Wikipedia geeft het een wetenschappelijke bruikbaarheid als
overkoepelend begrip. Het is een feit dat dit een Vrijdenkers site is met
voorkeur voor wetenschappelijke onderbouwing.

Atheïsme

Atheïsme is de afwezigheid van geloof in een of meer goden. Het begrip kent
meerdere, elkaar soms overlappende, soms uitsluitende betekenissen, maar
deze definitie geeft het een wetenschappelijke bruikbaarheid
als overkoepelend begrip.

Uitgaande van die definitie heb ik geen moeite met de stelling:

• "Iedereen wordt geboren als Atheïst"

en vind ik het dan ook denigrerend om zulks aan te duiden met simplistisch,
want het is juist goed doordacht en goed onderbouwd.

Dat geschreven hebbende:

• ik beschouw mezelf niet als een geboren atheïst,
  ik beschouw mezelf als een geboren agnost.

Daarbij ga ik uit van de definite:

Agnosticisme

Het agnosticisme is de filosofische bedenking dat kennis van (een) hogere
macht(en) niet zeker kan zijn, omdat deze niet (met de wetenschappelijke
methode) te bewijzen is. Een agnost is iemand die geen overtuiging heeft
jegens het wel of niet bestaan van (een) bovennatuurlijk(e) macht(en).

Uitgaande van die definitie en vanuit de aanname dat ik als pasgeboren baby
iemand was die geen overtuiging had jegens het wel of niet bestaan van
bovennatuurlijke machten, beschouw ik mezelf als een geboren agnost.

[dikkemick]

Axxyanus

Hebben we het in je (ons) voorbeeld nu over een katholieke baby?
Ik karakteriseer mezelf als atheïst omdat ik er over heb na kunnen denken. Technisch gezien zul je gelijk hebben dat de baby geen raketgeleerde is, maar waar hebben we het dan over? De baby is zoveel niet (of wel)

Dus puur technisch gesproken heb je gelijk en is baby een atheïst. Maar of dit iets met verduidelijken van de term atheïsme te maken heeft....

[Maria]

Agnosticisme

Het agnosticisme is de filosofische bedenking dat kennis van (een) hogere
macht(en) niet zeker kan zijn, omdat deze niet (met de wetenschappelijke
methode) te bewijzen is. Een agnost is iemand die geen overtuiging heeft
jegens het wel of niet bestaan van (een) bovennatuurlijk(e) macht(en).

Uitgaande van die definitie en vanuit de aanname dat ik als pasgeboren baby
iemand was die geen overtuiging had jegens het wel of niet bestaan van
bovennatuurlijke machten, beschouw ik mezelf als een geboren agnost.

Dan was jij al heel jong een klein filosofische denkertje.

[HierEnNu]

Agnosticisme

Het agnosticisme is de filosofische bedenking dat kennis van (een) hogere
macht(en) niet zeker kan zijn, omdat deze niet (met de wetenschappelijke
methode) te bewijzen is.
Een agnost is iemand die geen overtuiging heeft jegens het
wel of niet bestaan van (een) bovennatuurlijk(e) macht(en).

Uitgaande van die definitie en
vanuit de aanname dat ik als pasgeboren baby
iemand was die geen overtuiging had jegens het wel of niet bestaan van
bovennatuurlijke machten,
beschouw ik mezelf als een geboren agnost.

Dan was jij al heel jong een klein filosofische denkertje.

Die had ik aan zien komen hoor, daarom schreef ik er bij:

• "en vanuit de aanname dat ik als pasgeboren baby
  iemand was die geen overtuiging had jegens het wel of niet bestaan van
  bovennatuurlijke machten"

Wat dat betreft ben ik echter ook agnost,
want ik kan niet weten of ik als baby geen overtuiging had ... of toch wel?

[Peter van Velzen]

Mijn persoonlijke defintie van een atheist is iemand die geen god aanbidt.
Mijns inziens geldt dit wel degelijk voor een baby.
Of ik geloof dat goden bestaan of niet, doet er in mijn visie dus niet zoveel toe.

Welkom trouwens op dit forum.

In mijn opinie tracht ik, of ik probeer het althans, genuanceerder na te denken over geloof, visie of overtuiging.
Er is een hemels groot verschil tussen de persoon 'Peter van Velzen' en een pas geboren baby. Jij als intellectueel en emotioneel ontwikkeld persoon heeft de beschikking over een dynamisch geheel van concepten. Vandaar dat je met een vingerknip een definitie kan geven. Een pasgeborene heeft deze beschikking niet. De baby is pre-conceptueel en is in zijn ontwikkeling vatbaar, heeft aanleg om onder invloed van de eigen talenten en de invloed van zijn omgeving tot een persoon te ontwikkelen die in staat is zijn identiteit in concepten te beleven. De pasgeborene is niet geboren als theïst of atheïst en voor wat het conceptuele betreft is de baby een onbeschreven blad.
Ik ben overtuigd van een middenweg uit het binaire denken geloof en niet-geloven, theïsme versus atheïsme omdat ikzelf niet kan weten of er een God is of niet dat voorbij het concept gaat. In die zin ben ik als de pasgeborene niet in staat tot het wat post-conceptueel mogelijk is. In die zin is God in mijn overtuiging een onbeschreven blad.

Je standpunt is me duidelijk, en het is inderdaad waar dat baby's niet kunnen wat ik kan (en andersom!). Maar zoals Axxyanus stelt, Jij hanteert een andere definitie dan hij. Ik wil je er graag op wijzen dat het geloven niet zo belangrijk is. En zal het nog eens met voorbeelden toelichten.

Ken je Pascals weddenschap? Volgens Pascal waren er twee mogelijkheden. (de Christelijke) god Bestaat of bestaat niet. ALs hij bestaat kun je maar beter "geloven", als hij niet bestaat, dan doet het er niet toe of je gelooft of niet. Dus kiest hij voor "geloven". Maar in werklijkeheid is hij agnost en er helemaal niet van overtuigd dat die god ook bestaat. Hij is in mijn ogen dus niet gelovig, maar gedraagt zich slechts alsof hij dat doet. In de praktijk is hij daardoor geen atheist, maar een theist.

Neil de Grass Tyson noemde zichzelf in het verleden geen atheist, maar een agnost. Maar hij gedraagt zich als een atheist, en went niet voor te geloven. Hij is dus in de praktijk geen theist maar een atheist.

[Peter van Velzen]

Mijn persoonlijke defintie van een atheist is iemand die geen god aanbidt.
Mijns inziens geldt dit wel degelijk voor een baby.
Of ik geloof dat goden bestaan of niet, doet er in mijn visie dus niet zoveel toe.

Welkom trouwens op dit forum.

Er zijn echter heel wat gelovigen die er geen vorm van erediensten op na houden.
Is een gelovige die blijft gelovigen maar geen rituelen meer uitvoert of bijwoont dan ineens een atheïst?

Dat hangt ervan af. Rituelen zijn weliswaar belangrijk, naar ik schreef daar bewust niet over. Ik schreef iemand die geen god aanbidt"

[Rereformed]

Ik neem aan dat atheïsme een beredeneerde houding is waaruit het standpunt is voortgekomen dat een geloof in het bestaan van goden op geen enkele redelijke manier is te bewijzen.

Atheïsme is een overwogen standpunt.

Je bevestigt mijn opmerking dat het een kwestie van spraakverwarring is. Jij wil een andere definitie geven aan wat men algemeen onder atheïsme verstaat. Maar eenvoudiger zou zijn dit simpel "beredeneerd atheïsme" te noemen.

Zoals HierEnNu liet horen is de woordenboekbetekenis van atheïsme eenvoudig "de afwezigheid van geloof in een of meer goden". Er wordt nog bij gezegd dat deze definitie overkoepelend is.


Spraakverwarring wek je ook op door met het voorbeeld van "meditatie" aan te komen. Dat woord wordt tegenwoordig specifiek aan oosterse technieken verbonden, maar jij legt het woord uit (in het antwoord op Maria) in een betekenis dat ieder mens daar af en toe wel eens doet (uiteraard, want mediteren betekent "overdenken"), maar wil het doen voorkomen alsof het een uniek en algemeen religieuze bezigheid/begrip is.

Voor helderheid is het nog steeds de moeite waard om de bijdragen van axxyanus driemaal te lezen. Vooral deze omdat die heel duidelijk maakt waarom het zin heeft om zich aan de woordenboekbetekenis van atheïsme te houden.

[axxyanus]

Axxyanus

Hebben we het in je (ons) voorbeeld nu over een katholieke baby?

Wat bedoel jij met een katholieke baby? Wanneer is iemand katholiek voor jou? Is het omdat die gedoopt is of is het omdat die de katholieke leer aanhangt?

Ik karakteriseer mezelf als atheïst omdat ik er over heb na kunnen denken. Technisch gezien zul je gelijk hebben dat de baby geen raketgeleerde is, maar waar hebben we het dan over? De baby is zoveel niet (of wel)

Dus puur technisch gesproken heb je gelijk en is baby een atheïst. Maar of dit iets met verduidelijken van de term atheïsme te maken heeft....

Het is soms eens goed om bij de puur technische betekenis stil te staan. Vooral om te beseffen dat we de neiging hebben om een boel extra bagage aan de betekenis van een woord te plakken.

Als een baby een atheíst kan zijn, wat weet je dan van iemand als je weet dat die een atheïst is?