Discriminatie in Nederland

[Peter van Velzen]

In veel bladen werd het niet zo gehanteerd, wanneer ze er mee gestopt zijn weet ik niet.
De term menselijkras heeft ook nog in de Wiki gestaan, maar is nu verdwenen.

Is dat zo?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijk_ras

Het probleem is - denk ik - dat je de discriminatie op grond van racistische theoriën moeilijk kunt verbieden zonder termen uit die theorie te gebruiken.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

In veel bladen werd het niet zo gehanteerd, wanneer ze er mee gestopt zijn weet ik niet.
De term menselijkras heeft ook nog in de Wiki gestaan, maar is nu verdwenen.

Is dat zo?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijk_ras

Het probleem is - denk ik - dat je de discriminatie op grond van racistische theoriën moeilijk kunt verbieden zonder termen uit die theorie te gebruiken.

Dat is een aangepast artikel.

Dat laatste klopt.
Als men de mensen tot één ras verklaart kan antisemitisme niet bestaan.
Er bestaan dan ook geen: Arabieren , Chinezen , Joden , indianen.....................................

[axxyanus]

Ik heb een andere vergelijking: het verkeer en de verkeersveiligheid.
...

En op welke manier is die vergelijking nuttig?

Met wat komt die wegpiraterij overeen? Met racisme? Maar jij zegt nu juist dat "racisme" een onbruikbare term is, zou "wegpiraterij" dan ook geen onbruikbare term moeten zijn in je vergelijking?

Jij verwijt de andere deelnemers dat ze een discriminatie-incident veel te gemakkelijk als racisme bestempelen. Terwijl je in je vergelijking de anderen lijkt te verwijten bij ongevallen nooit aan wegpiraterij te denken. Het lijkt dus om een omgekeerde problematiek te gaan.

Ik zie dus niet in hoe uw vergelijking zaken verduidelijkt.

[appelfflap]

Dus racisme is niet strafbaar. Net zoals communisme, liberalisme, theïsme, atheïsme, humanisme of trumpisme niet strafbaar zijn

vs

En omdat het begrip “racisme” gekoppeld is aan grootschalige misdaden tegen de menselijkheid

je eigen woorden

[Georgie]

Dus racisme is niet strafbaar. Net zoals communisme, liberalisme, theïsme, atheïsme, humanisme of trumpisme niet strafbaar zijn

vs

En omdat het begrip “racisme” gekoppeld is aan grootschalige misdaden tegen de menselijkheid

je eigen woorden

Ja, en?
Botst dat?

[appelfflap]

Dus racisme is niet strafbaar.

vs

En omdat het begrip “racisme” gekoppeld is aan grootschalige misdaden tegen de menselijkheid

[gerard_m]

@ Georgie:
Ik begrijp niet goed wat je precies wilt zeggen met je voorbeeld.

Als je punt in je voorbeeld is dat we zeker moeten weten of iemand een racistisch motief heeft voor we iemand racist kunnen noemen, ben ik het ermee eens. Maar dat heeft niets met het begrip " racisme" te maken. Iemand dief noemen omdat hij iets van een ander bij zich heeft, is onzinnig mar daarmee hoeft de term " diefstal" niet ter discussie te staan.

Of wil je zeggen dat de onderliggende gedachten er niet toe doen, maar slechts het gevolg (wegpiraten worden niet vervolgd omdat zij wegpiraat zijn maar omdat een ongeluk is veroorzaakt)? Dan zie ik de link niet met " racisme" en bovendien klopt dit ook niet. Een ongeluk met bijvoorbeeld alcohol of door rijden met veel te hoge snelheid, wordt wel degelijk anders beoordeeld dan een ongelukkige verkeersfout.

Hoe dan ook:
Je lijkt steeds een ander punt te willen maken: racisme bestaat uitsluitend als iemand een oude theorie aanhangt waar bijna niemand ooit van gehoord heeft en kan anders niet bestaan omdat rassen naar jou idee niet bestaan.


(overigens: met jaarlijks 33 miljard euro aan maatschappelijke kosten door verkeersongelukken, 7.000 gewonden per jaar en 700 doden, kan ik het niet met je eens zijn dat de verkeersveiligheid goed geregeld is. Maar dat terzijde).

[Georgie]

Ik heb een andere vergelijking: het verkeer en de verkeersveiligheid.
...

En op welke manier is die vergelijking nuttig?

Met wat komt die wegpiraterij overeen? Met racisme? Maar jij zegt nu juist dat "racisme" een onbruikbare term is, zou "wegpiraterij" dan ook geen onbruikbare term moeten zijn in je vergelijking?

Jij verwijt de andere deelnemers dat ze een discriminatie-incident veel te gemakkelijk als racisme bestempelen. Terwijl je in je vergelijking de anderen lijkt te verwijten bij ongevallen nooit aan wegpiraterij te denken. Het lijkt dus om een omgekeerde problematiek te gaan.

Ik zie dus niet in hoe uw vergelijking zaken verduidelijkt.

Je bent werkelijk een meester in het trekken van de verkeerde conclusies. Petje af.

Voor mij hoeft de vergelijking helemaal niet "nuttig" te zijn.
Het is alleen maar een illustratie. Als je die niet leuk, interessant of nuttig vindt negeer je hem toch gewoon?

[axxyanus]

Ik heb een andere vergelijking: het verkeer en de verkeersveiligheid.
...

En op welke manier is die vergelijking nuttig?

Met wat komt die wegpiraterij overeen? Met racisme? Maar jij zegt nu juist dat "racisme" een onbruikbare term is, zou "wegpiraterij" dan ook geen onbruikbare term moeten zijn in je vergelijking?

Jij verwijt de andere deelnemers dat ze een discriminatie-incident veel te gemakkelijk als racisme bestempelen. Terwijl je in je vergelijking de anderen lijkt te verwijten bij ongevallen nooit aan wegpiraterij te denken. Het lijkt dus om een omgekeerde problematiek te gaan.

Ik zie dus niet in hoe uw vergelijking zaken verduidelijkt.

Je bent werkelijk een meester in het trekken van de verkeerde conclusies. Petje af.

Ok, gelieve dan uit te leggen op welke manier de vergelijking bedoeld is.

Voor mij hoeft de vergelijking helemaal niet "nuttig" te zijn.
Het is alleen maar een illustratie. Als je die niet leuk, interessant of nuttig vindt negeer je hem toch gewoon?

Een illustratie van wat juist? Als je op dit forum met een vergelijking komt, dan mogen de andere deelnemers verwachten dat die vergelijking hen op een of andere manier helpt jouw standpunt te begrijpen. Dat er dus bepaalde overeenkomsten zijn tussen jouw visie en de vergelijking. Anders lijkt het dat de vergelijking eerder bedoelt is om af te leiden. Dus wees zo vriendelijk de punten van overeenkomst uit te leggen tussen jouw visie op racisme en deze vergelijking met wegongevallen.

[Georgie]

@ Georgie:
Ik begrijp niet goed wat je precies wilt zeggen met je voorbeeld.

Als je punt in je voorbeeld is dat we zeker moeten weten of iemand een racistisch motief heeft voor we iemand racist kunnen noemen, ben ik het ermee eens. Maar dat heeft niets met het begrip " racisme" te maken.

Mijn punt is inderdaad dat we niet iemand van racistische motieven moeten beschuldigen als we dat niet zeker weten en dat heeft alles met het begrip ‘racisme’ te maken.

Iemand dief noemen omdat hij iets van een ander bij zich heeft, is onzinnig mar daarmee hoeft de term " diefstal" niet ter discussie te staan.

Dat is waar, maar “diefstal” is geen motief om de handeling van het stelen te “triggeren”. Het is het zelfstandig naamwoord dat de daad van het syelen definieert. Je voorbeeld klopt dus niet.
Diefstal kan verschillende redenen/motieven hebben: hebzucht bijvoorbeeld. Of armoede. Of tja, zeg het maar.
Maar er bestaat volgens mij geen al dan niet wetenschappelijke of pseudo-wetenschappelijke theorie waarmee diefstal schijnbaar gelegitimeerd wordt.
Of je moet het over “proletarisch winkelen” hebben, maar dat wordt door niemand serieus genomen.

Of wil je zeggen dat de onderliggende gedachten er niet toe doen, maar slechts het gevolg (wegpiraten worden niet vervolgd omdat zij wegpiraat zijn maar omdat een ongeluk is veroorzaakt)? Dan zie ik de link niet met " racisme" en bovendien klopt dit ook niet. Een ongeluk met bijvoorbeeld alcohol of door rijden met veel te hoge snelheid, wordt wel degelijk anders beoordeeld dan een ongelukkige verkeersfout.

De onderliggende gedachten doen er natuurlijk wél toe, maar pas in tweede instantie, bij de strafbepaling als onderzoek heeft uitgewezen wat de omstandigheden en motieven waren.
De link tussen “wegpiraterij” en “racisme” is die van het achterliggende gedachtegoed. Het mensbeeld.
Bij “racisme” is dat zoiets als “ik ben lid van het boreale blanke christelijke “ras”, dús superieur aan alle andere “rassen”. Daarom heb ik het recht die andere "rassen" uit te buiten, uit te sluiten, hun land en hun goederen te roven, hun cultuur en religie te vernietigen en ze, indien nodig, te vermoorden.
Bij wegpiraterij zoiets als “ik ben automobilist en heb lak aan alle andere weggebruikers. Ik hoef me niet aan de verkeersregels te houden en alle anderen moeten maar zorgen dat ze uit de weg gaan.
Weliswaar geen theorie, maar wel een bepaalde levenshouding t.a.v. het verkeer en andere weggebruikers,
Maar ik geef toe dat het geen ijzersterke vergelijking is.

Hoe dan ook:
Je lijkt steeds een ander punt te willen maken: racisme bestaat uitsluitend als iemand een oude theorie aanhangt waar bijna niemand ooit van gehoord heeft en kan anders niet bestaan omdat rassen naar jou idee niet bestaan.

Dat mensenrassen niet bestaan is niet “mijn idee”. Het is wetenschappelijke consensus.
In de taxonomie (dat is de wetenschap die hierover gaat) zijn de planten- en de dierenwereld hiërarchisch in categorieën ingedeeld: Een primaire en een secundaire groep “taxa” van ‘Domein’ via een aantal steeds kleinere rangen tot “soort” en daaronder de secundaire rangen “ondersoort”," variëteit" en "vorm". “Ras komt in dit systeem niet voor. (zie wikipedia) De diersoort mens (homo sapiens) is een homogene soort zonder ondersoorten. Je zou de verschillende huidskleuren misschien kunnen inpassen in de rang “variëteit. Dit is mijn eerste uitgangspunt.

Mijn tweede is dat “racisme” een mensbeeld is, een manier van denken die de de mensheid op basis van de huidskleur in een hiërarchische volgorde plaatst. Een piramide met de “boreale, blanke, christelijke" Europeaan aan de top en de zwarte Afrikaan helemaal onderin het afvoerputje.
Dit mensbeeld is in de 19e eeuw op peeudo-wetenschappelijke manier als theorie onder woorden gebracht en door Europese overheden en commerciële organisaties gretig omarmd om hun misdaden een “wetenschappelijke” basis en op die manier een schijn van legitimiteit te geven. Dit is racisme. Een manier van denken. En denken is niet strafbaar.

Waar het mij uiteindelijk om gaat is dat wij door de term “racisme” in het debat, en ook in alle publicaties en het beleid in te brengen twee heel verschillende onderwerpen op één hoop gooien en zonder onderscheid door elkaar of tegelijk (“Discriminatie en racisme”) gebruiken.: Een manier van denken (racisme) en een manier van handelen (discriminatie).
Dit werkt verwarrend. Leidt tot vruchteloze ‘welles! -nietes!-discussies en dus tot niets.
Maar, wat erger is, het blokkeert ook adequaat beleid. Door deze focus op “racisme” wordt geen aandacht besteed aan wat er werkelijk achter die discriminatie zit, zowel bij de “dader” als bij het “slachtoffer” als bij de situatie waarin het incident zich afspeelde. En juist dáár moet het aanpakken van discriminerend gedrag gezocht worden.

Voorbeeldje: De belastingdienst wordt m.b.t. de toeslagenaffaire van “racisme”, soms zelfs van “structureel racisme” beschuldigd. Volgens mij is dat onjuist.
Volgens mij moet de oorzaak gezocht worden in een streven naar efficiency en het verminderen van de werkdruk. En het kritiekloos volgen van de protocollen.
Zo is een heel ondoordacht algoritme ontwikkeld en in gebruik genomen, wat tot de bekende rampzalige gevolgen heeft geleid.
Niks geen racisme.
Heel wel mogelijk dat de beschuldiging (want dat is de term "racisme") tot ergernis bij de ambtenaren in kwestie (Wij zijn geen racisten!" heeft geleid en tot onwil om de zaak vlot af te handelen. En nu zitten we met de brokken.

[Georgie]

Ok, gelieve dan uit te leggen op welke manier de vergelijking bedoeld is..

Voor mij hoeft de vergelijking helemaal niet "nuttig" te zijn.
Het is alleen maar een illustratie. Als je die niet leuk, interessant of nuttig vindt negeer je hem toch gewoon?

Wat ik bedoelde heb ik al in mijn antwoord aan Gerard_m geschreven. Voor jou herhaal ik het nog eens.

De onderliggende gedachten doen er natuurlijk wél toe, maar pas in tweede instantie, bij de strafbepaling als onderzoek heeft uitgewezen wat de omstandigheden en motieven waren.
De link tussen “wegpiraterij” en “racisme” is die van het achterliggende gedachtegoed. Het mensbeeld.
Bij “racisme” is dat zoiets als “ik ben lid van het boreale blanke christelijke “ras”, dús superieur aan alle andere “rassen”. Daarom heb ik het recht die andere "rassen" uit te buiten, uit te sluiten, hun land en hun goederen te roven, hun cultuur en religie te vernietigen en ze, indien nodig, te vermoorden.
Bij wegpiraterij zoiets als “ik ben automobilist en heb lak aan alle andere weggebruikers. Ik hoef me niet aan de verkeersregels te houden en alle anderen moeten maar zorgen dat ze uit de weg gaan.
Weliswaar geen theorie, maar wel een bepaalde levenshouding t.a.v. het verkeer en andere weggebruikers,
Maar ik geef toe dat het geen ijzersterke vergelijking is.

Een illustratie van wat juist? Als je op dit forum met een vergelijking komt, dan mogen de andere deelnemers verwachten dat die vergelijking hen op een of andere manier helpt jouw standpunt te begrijpen. Dat er dus bepaalde overeenkomsten zijn tussen jouw visie en de vergelijking. Anders lijkt het dat de vergelijking eerder bedoelt is om af te leiden. Dus wees zo vriendelijk de punten van overeenkomst uit te leggen tussen jouw visie op racisme en deze vergelijking met wegongevallen.

Het is persé géén poging om af te leiden.
Het is een vergelijking met andere situaties waarin het gebruiken van de term voor een denkpatroon en die voor gedrag (denken vs doen) tot dezelfde verwarring zou leiden als die op dezelfde manier gebruikt werd.
Ik dacht eigenlijk dat de FT-forummers slim genoeg waren om dat zonder nadere explicatie te begrijpen.

[Georgie]

Dus racisme is niet strafbaar.

vs

En omdat het begrip “racisme” gekoppeld is aan grootschalige misdaden tegen de menselijkheid

Is het christendom strafbaar? of de islam? of het joodse geloof? Het communisme? Andere -ismen misschien?
Allemaal denkpatronen, ideologieën, mensbeelden, gerelateerd (= gekoppeld) aan grootschalige misdaden tegen de menselijkheid. Net als racisme.

Daden, appelflap, handelingen, verbale uitingen, mondeling of schriftelijk, kunnen strafbaar zijn. Denkpatronen niet. Ieder mens mag denken wat hij/zij wil, hoe controversieel, fout of pervers dan ook. Vrijheid van mening(suiting), weet je wel.

[Peter van Velzen]

Als ik zoals zo vaak thuis kwam met een geleende (maar niet teruggegen) pen in mijn borstzakje, voelde ik mij nooit een dief, en niemand zou mij van diefstal hebben beschudligd, maar ik had wel iets van een ander bij me! Ik denk dat Georgie een punt heeft, alhoewel ik niet weet hoe groot het punt is. (in de geometrie hebben punt helemaal geen afmeting), wel een afstand tot een ander punt.

[axxyanus]

Als ik zoals zo vaak thuis kwam met een geleende (maar niet teruggegen) pen in mijn borstzakje, voelde ik mij nooit een dief, en niemand zou mij van diefstal hebben beschudligd, maar ik had wel iets van een ander bij me! Ik denk dat Georgie een punt heeft, alhoewel ik niet weet hoe groot het punt is. (in de geometrie hebben punt helemaal geen afmeting), wel een afstand tot een ander punt.

Niemand zou je van diefstal beschuldigd hebben? Hier in Vlaanderen is een bedrijf dat de reputatie had/heeft om haar (lager) personeel te ontslaan voor diefstal als ze een pen van het bedrijf mee naar huis hebben.

[Georgie]

Ik denk dat Georgie een punt heeft, alhoewel ik niet weet hoe groot het punt is. (in de geometrie hebben punt helemaal geen afmeting), wel een afstand tot een ander punt.

Uit zo'n punt, ook wel singuraliteit genoemd, is zo'n 13,8 miljard jaar geleden wél het hele universum ontstaan.