Over Dualisme

[Peter van Velzen]

Terwijl ik mijn gebruik van de werkwoorden "verbeelden" en "beseffen" trachtte uit te leggen aan Ivar en Yours, kwam er een geachte bij me op die ik graag met jullie wil delen.

Incarneren betekent vlees worden, en verondersteld een vrij dualistische benadering. (tenzij men meent dat of de ziel of geest of juist het vlees slechts een ilussie is). Iets verandert dus van een niet vleselijk iets in een vleselijk iets. Of men bedoelt dat beiden zich met elkaar verbinden. René Descartes dacht bijvoorbeeld dat de pijnappelklier de verbinding vormde tussen de geest en de hersencellen.

Een levende cel worden, of je met een levende cel verbonden raken is allebei een fysische gebeurtenis.
Dus moet de geest fysische eignschappen hebben die dat mogelijk maken.

Anderzijds is voortkomen uit een geest, of met een geest verbonden raken is een geestelijke gebeurtenis.
Dus moeten de betreffende cellen geestelijke eigenschappen hebben, die dat mogelijk maken.

Daarmee is het probleem van het dualisme in wezen een schijnprobleem.
Er blijken geen objecten te kunnen bestaan die alleen geestelijke eigenschappen hebben, noch die welke alleen biologische eigenschappen hebben. Het geest/materie probleem blijkt een denkfout te zijn.

Een andere probleem waar we vaak mee worstelen is bewustzijn. In het bijzonder menselijk bewustzijn.
Menselijk bewustzijn wordt - volgens de EHBO opleiding - vastgesteld, door het stellen van een vraag. Als er een antwoord op komt, nemen we aan dat er bewustzijn is, indien er geen antwoord op komt nemen we aan dat er geen bewustzijn is.

Menselijk bewustzijn is de meest geestelijke eigenschap die we kennen en we kunnen derhalve concluderen dat alles was we onder geestelijk verstaan in feite alleen voorkomt bij levensvormen die een (al is het nog zo'n beperkte) taal kunnen spreken (of gebaren, of schrijven). Geest is het geheel van alles wat nodig is om te kunnen communiceren, met andere levende individuen.

Veel van onze discussies zijn wellicht zinvoller als iedereen dit voor ogen houdt.

[Ivar]

Om welke reden heb je dit als nieuw topic geplaatst en niet als reactie op het reïncarnatie-topic?

De kwestie van dualisme was al in dat topic ter sprake gekomen en kon daar makkelijk opnieuw aangekaart worden.

Ik kan me zo voorstellen dat als personen hier op gaan reageren, we straks twee reïncarnatie-topics hebben...

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Terwijl ik mijn gebruik van de werkwoorden "verbeelden" en "beseffen" trachtte uit te leggen aan Ivar en Yours, kwam er een geachte bij me op die ik graag met jullie wil delen.

Incarneren betekent vlees worden, en verondersteld een vrij dualistische benadering. (tenzij men meent dat of de ziel of geest of juist het vlees slechts een ilussie is). Iets verandert dus van een niet vleselijk iets in een vleselijk iets. Of men bedoelt dat beiden zich met elkaar verbinden. René Descartes dacht bijvoorbeeld dat de pijnappelklier de verbinding vormde tussen de geest en de hersencellen.

Een levende cel worden, of je met een levende cel verbonden raken is allebei een fysische gebeurtenis.
Dus moet de geest fysische eignschappen hebben die dat mogelijk maken.

Anderzijds is voortkomen uit een geest, of met een geest verbonden raken is een geestelijke gebeurtenis.
Dus moeten de betreffende cellen geestelijke eigenschappen hebben, die dat mogelijk maken.

Daarmee is het probleem van het dualisme in wezen een schijnprobleem.
Er blijken geen objecten te kunnen bestaan die alleen geestelijke eigenschappen hebben, noch die welke alleen biologische eigenschappen hebben. Het geest/materie probleem blijkt een denkfout te zijn.

Een andere probleem waar we vaak mee worstelen is bewustzijn. In het bijzonder menselijk bewustzijn.
Menselijk bewustzijn wordt - volgens de EHBO opleiding - vastgesteld, door het stellen van een vraag. Als er een antwoord op komt, nemen we aan dat er bewustzijn is, indien er geen antwoord op komt nemen we aan dat er geen bewustzijn is.

Menselijk bewustzijn is de meest geestelijke eigenschap die we kennen en we kunnen derhalve concluderen dat alles was we onder geestelijk verstaan in feite alleen voorkomt bij levensvormen die een (al is het nog zo'n beperkte) taal kunnen spreken (of gebaren, of schrijven). Geest is het geheel van alles wat nodig is om te kunnen communiceren, met andere levende individuen.

Veel van onze discussies zijn wellicht zinvoller als iedereen dit voor ogen houdt.

Ik grotendeels met je mee.

Maar zijn objecten niet per definitie fysisch?

[Ivar]

Dit zijn in ieder geval de twee "substanties":

materie --- geest
lichaam --- ziel
object --- subject
fysisch --- mentaal
res extensa --- res cogitans
positieve en negatieve reële en imaginaire getallen --- nul en oneindigheid
ruimtetijd --- frequentie
dimensioneel --- dimensieloos
tijdelijk --- eeuwig
eindig --- oneindig

Zoals vooral uit die laatste twee blijkt, is geest in deze verdeling primair en materie secundair, omdat het tijdelijke wel binnen de eeuwigheid kan bestaan maar de eeuwigheid niet binnen het tijdelijke. Het eindige kan zich wel afspelen binnen het oneindige maar het oneindige niet binnen het eindige.

De genoemde getallen zijn in het bestaan verenigd zoals ze ook in Eulers formule verenigd zijn. De ogenschijnlijke dualiteit maakt dus deel uit van één formule, één dynamisch systeem. Het idee is verder dat ruimtetijd en frequentie met elkaar in verbinding staan via fouriertransformaties en omgekeerde fouriertransformaties.

De positieve en negatieve reële getallen bepalen ruimte, en de positieve en negatieve imaginaire getallen bepalen tijd. Het positieve en negatieve zijn op het niveau van de totaliteit met elkaar in balans en reduceren dus tot nul, met oneindig potentieel en oneindige energie.

Descartes leefde van 1596 tot 1650.

Leibniz leefde van 1646 tot 1716.

Euler leefde van 1707 tot 1783.

Fourier leefde van 1768 tot 1830.

Pas na Fourier kon het probleem van de dualiteit worden opgelost.

Gauss leefde van 1777 tot 1855.

Riemann leefde van 1826 tot 1866.

Cantor leefde van 1845 tot 1918.

Gödel leefde van 1906 tot 1978.

Etcetera.

Al deze mannen, en anderen, hebben bewust of onbewust bijgedragen aan de oplossing van het probleem.

Wat het doorgronden van de twee "substanties" betreft:

Empirisme is het middel om materie in kaart te brengen terwijl rationalisme het middel is om geest te bevatten. Wetenschap in de ware zin van het woord (niet als synoniem voor empirisme of materialisme maar als het menselijk streven naar een volledig begrip van het bestaan) maakt gebruik van zowel empirisme als rationalisme. Wiskunde speelt een rol in zowel het empirisme als het rationalisme, omdat alles in het bestaan (materie, geest en hun interactie) wiskundig uit te drukken is.

Maar zijn objecten niet per definitie fysisch?

Ja, ik heb die twee termen daarom op de valreep nog even toegevoegd aan bovenstaande lijstje.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Zoals vooral uit die laatste twee blijkt, is geest in deze verdeling primair en materie secundair, omdat het tijdelijke wel binnen de eeuwigheid kan bestaan maar de eeuwigheid niet binnen het tijdelijke. Het eindige kan zich wel afspelen binnen het oneindige maar het oneindige niet binnen het eindige.

Dat is helaas niet waar een oneindigheid kan wel degelijk worden ingebed in een eindigheid.

[Ivar]

Dat is helaas niet waar een oneindigheid kan wel degelijk worden ingebed in een eindigheid.

Ah, ja, daar zit wel wat in. Ik moet dan aan de bekende Sierpiński driehoek denken.



Of dit ook relevant is voor wat ik geschreven heb, dat weet ik nog niet direct. Ga ik over nadenken.

[Ivar]

Hierbij wat eerste gedachten.

Indien oneindigheid wordt ingebed in een eindigheid, is het per definitie geen volledige oneindigheid (dus óók zonder begin) omdat het aan één van de twee uiteinden begrensd wordt. Je hebt het dan enkel over een oneindige operatie.

Die operatie kan wiskundig gezien oneindig voortduren, zoals dat met fractalen het geval is, maar niet in de fysieke wereld. Zou je de oneindigheid van de Sierpiński-driehoek in de fysieke wereld willen nabootsen, dan is daar op een gegeven moment de limiet van plancklengte.

Zou je het op een computer willen laten voortduren, dan zit je met een limiet aan de tijd, want de zon en dus ook die computer zal op een gegeven moment vergaan.

De hier voorgestelde oneindigheid is daarom enkel conceptueel/mentaal, maar dat bevestigt simpelweg de bovenstaande tabel: oneindigheid (waarmee ik zonder begin of einde bedoelde, niet simpelweg zonder terminus) is een kenmerk van het geestelijke domein, niet het materiële.

[heeck]

Zoals vooral uit die laatste twee blijkt, is geest in deze verdeling primair en materie secundair, omdat het tijdelijke wel binnen de eeuwigheid kan bestaan maar de eeuwigheid niet binnen het tijdelijke. Het eindige kan zich wel afspelen binnen het oneindige maar het oneindige niet binnen het eindige.

Dat is helaas niet waar een oneindigheid kan wel degelijk worden ingebed in een eindigheid.

Er vallen meer reeksen op te stellen:

1) De geest geven
2) Wat de geest tot een gave transformeert
3) En de horizon verbreedt tot
4) Alle mogelijke gaven van de geest.
https://www.ontdekgod.nl/gaven-van-de-geest/
Die het pad wijst naar:

De gaven van de Geest zijn bovennatuurlijke werkingen die bedoeld zijn om christenen op te bouwen tot geestelijke volwassenheid. Ze maken Gods kinderen geestelijk sterk, gezond en vruchtbaar. De gaven van de Geest zijn letterlijk geschenken, die je niet kunt verdienen. God geeft ze, zonder dat je daar iets voor hoeft te presteren. Het zijn ‘genade-gaven’, . . . . .

Roeland

[Peter van Velzen]

Om welke reden heb je dit als nieuw topic geplaatst en niet als reactie op het reïncarnatie-topic?

De kwestie van dualisme was al in dat topic ter sprake gekomen en kon daar makkelijk opnieuw aangekaart worden.

Ik kan me zo voorstellen dat als personen hier op gaan reageren, we straks twee reïncarnatie-topics hebben...

Omdat ik helemaal niet over reïncarnatie wil hebben. het specifiek over het dualisme wilde hebben, en mijn voorlopige conclusie dat al het geestelijke - voor zover men kan vaststellen - biologische (een ondercategorie van fysische) eigenschappen heeft, en dat al het biologische - voor zover men kan vaststellen geestelijke eigenschappen heeft (te weten (soms zeer geringe) kennis van haar fysieke omgeving. In tegenstelling tot anderen zie ik het woord geestelijk als de betekenis die taalelementen hebben - eventueel aangevult met gedachten die men (nog) niet onder woorden kan brengen en waaruit onze communicatie en ook alle kennis bestaat die men mogelijk kan delen. Het is niet een substantie en ook geen gebeurtenis, maar een verzameling van symbolen van iets anders (wat dan ook) die vrij onafhankelijk is, van de (specifieke materie) en energie waarin ze tot stand komt. Maar voor zover ik weet komt ze altijd tot stand in materie of in (modulatie van) electromagnetische straling.

[Peter van Velzen]

Ik grotendeels met je mee.

Maar zijn objecten niet per definitie fysisch?

De objecten in de elementen van Euclides zijn - in mijn ogen - per definitie niet fysisch. Zouden ze fysisch zijn, dan voldeden ze immers niet aan de axioma's. zijn werk kan echter alleen gelezen worden als het in een fysische vorm tot uitdrukking komt (welke dan ook).

[Peter van Velzen]

Omdat het - voor zover het mensen betreft - altijd wordt gecommuniceerd in wat men taal noemt, stel ik voor om van nu af het woord "mentaal" te gebruiken in plaats van "geestelijk". Het past niet alleen bij mijn visie, maar het zaait ook minder verwarring.
Tevens hoef ik dan niet in te gaan op wat Heeck te berde bracht, en waarvan de relevantie mij ontgaat.

Dit zijn in ieder geval de twee "substanties":

materie --- geest
lichaam --- ziel
object --- subject
fysisch --- mentaal
res extensa --- res cogitans
positieve en negatieve reële en imaginaire getallen --- nul en oneindigheid
ruimtetijd --- frequentie
dimensioneel --- dimensieloos
tijdelijk --- eeuwig
eindig --- oneindig

Veel van deze woorden geven niet een algemene eigenschap van iets fysisch weer, noch van iets mentaals.

Alle woorden zijn uiteraard mentaal, sommige betreffen echter vaak iets fysisch.
Wat woorden aangeven is (afhankelijk van) de rol die ze spelen in een bepaalde context.

Materie is alles wat massa heeft
Geest is soms (de werking van) ons brein, soms een spook, en soms een waterstof verbinding (geest van zout) In het laatste geval is het tevens materie.

Een Object is iets waar men het over heeft.
Een Subject is het onderwerp in een zin, of een onderworpene van een koning, of iemand die het over een object heeft.
Men kan het echter ook over zichzelf hebben.
Men kan beiden zowel voor fysische fenomenen als voor mentale fenomen gebruiken.

Alle getallen zijn mentaal en niet fysisch.
het fysisch equivalent van een getal is een hoeveelheid dingen die enigzins objectief waarneembare eigenschappen hebben.

ruimtetijd en frequentie zijn beide mentaal
Het fysisch equivalent van een frequentie is een herhalende gebeurtenis waarvan de hoevelheid een vaste verhouding heeft tot die van een andere gebeurtenis. Bijvoorbeeld. De hoeveelheid zonsopgangen heeft een verhouding van 3.652.422 om 20.000 tot het aantal zonnewendes.

De rest is grotendeels mentaal, maar sommige er van kunnen ook worden gebruikt ten aanzien van fysieke objecten. Die hebben doorgaans drie dimensies. Ook kan een gebeurtenis die zich mogelijkerwijs niet meer herhaald tijdelijk worden genoemd. Maar ik zou niet precies weten wat het fysisch equivalent van elk der termen zou kunnen zijn.

[Peter van Velzen]

Hierbij wat eerste gedachten.

Indien oneindigheid wordt ingebed in een eindigheid, is het per definitie geen volledige oneindigheid (dus óók zonder begin) omdat het aan één van de twee uiteinden begrensd wordt. Je hebt het dan enkel over een oneindige operatie.

Die operatie kan wiskundig gezien oneindig voortduren, zoals dat met fractalen het geval is, maar niet in de fysieke wereld. Zou je de oneindigheid van de Sierpiński-driehoek in de fysieke wereld willen nabootsen, dan is daar op een gegeven moment de limiet van plancklengte.

Zou je het op een computer willen laten voortduren, dan zit je met een limiet aan de tijd, want de zon en dus ook die computer zal op een gegeven moment vergaan.

De hier voorgestelde oneindigheid is daarom enkel conceptueel/mentaal, maar dat bevestigt simpelweg de bovenstaande tabel: oneindigheid (waarmee ik zonder begin of einde bedoelde, niet simpelweg zonder terminus) is een kenmerk van het geestelijke domein, niet het materiële.

Correct, maar daarmee is eindigheid ook een kenmerk van het mentale. Dat de zon zal vergaan is alleen mentaal een feit. Wij kunnen het niet direct enigzins objectief waarnemen.

[Mullog]

Hierbij wat eerste gedachten.

Indien oneindigheid wordt ingebed in een eindigheid, is het per definitie geen volledige oneindigheid (dus óók zonder begin) omdat het aan één van de twee uiteinden begrensd wordt. Je hebt het dan enkel over een oneindige operatie.
...

De verzameling van reëele getallen groter dan een willekeurig natuurlijk getal en kleiner dan een natuurlijk getal dat groter is dan het eerste natuurlijk getal lijkt mij tamelijk oneindig. En deze verzameling heeft geen begin of einde.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik grotendeels met je mee.

Maar zijn objecten niet per definitie fysisch?

De objecten in de elementen van Euclides zijn - in mijn ogen - per definitie niet fysisch. Zouden ze fysisch zijn, dan voldeden ze immers niet aan de axioma's. zijn werk kan echter alleen gelezen worden als het in een fysische vorm tot uitdrukking komt (welke dan ook).

Je bedoelt vast de Euclidische meetkunde, maar die kent geen objecten.
Mij lijkt een punt een abstractie en geen object.

Dat kan ook nog een aardige discussie opleveren.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hierbij wat eerste gedachten.

Indien oneindigheid wordt ingebed in een eindigheid, is het per definitie geen volledige oneindigheid (dus óók zonder begin) omdat het aan één van de twee uiteinden begrensd wordt. Je hebt het dan enkel over een oneindige operatie.
...

De verzameling van reëele getallen groter dan een willekeurig natuurlijk getal en kleiner dan een natuurlijk getal dat groter is dan het eerste natuurlijk getal lijkt mij tamelijk oneindig. En deze verzameling heeft geen begin of einde.

Dat is waar, maar ik denk dat Ivar iets meetkundigs dat continue is bedoelde.