Israël en het internationaal recht

[dikkemick]

Welke straf past hier in godsnaam?

In Godsnaam? Dat laten we aan God Zelf over!

In menselijke termen stel ik voor:

• dezelfde straffen als die de geallieerden kregen voor hun oorlogsmisdaden in WOII.

Hoewel? De gealliëerden veroorzaakten tijdens WOII vele malen meer burgerslachtoffers door Collateral Damage. Zou het dan wel rechtvaardig zijn om Israël, voor relatief veel minder ernstige oorlogsmisdaden, veel strenger te straffen? Zo ja, waarom zou dat volgens jou gerechtvaardigd zijn?

Om AL deze feiten:

https://rightsforum.org/statistieken/

[HierEnNu]

Welke straf past hier in godsnaam?

In Godsnaam? Dat laten we aan God Zelf over!

In menselijke termen stel ik voor:

• dezelfde straffen als die de geallieerden kregen voor hun oorlogsmisdaden in WOII.

Hoewel? De gealliëerden veroorzaakten tijdens WOII vele malen meer burgerslachtoffers door Collateral Damage. Zou het dan wel rechtvaardig zijn om Israël, voor relatief veel minder ernstige oorlogsmisdaden, veel strenger te straffen? Zo ja, waarom zou dat volgens jou gerechtvaardigd zijn?

Om AL deze feiten:

https://rightsforum.org/statistieken/

Je maakt je er vanaf met een link naar The Rights Forum?
Die schrijven waarom het volgens jou gerechtvaardigd zou zijn
om Israël, voor relatief veel minder ernstige oorlogsmisdaden, veel strenger te straffen?

Begrijp je mijn vraag niet?

[Ivar]

The Rights Forum:

de Gazastrook waar 2,1 miljoen Palestijnse burgers als gevolg van de Israëlische blokkade al 16 jaar leven in een humanitaire hel.

Wikipedia:

The 1988 Hamas charter proclaims that jihad against Jews is required until Judgement Day. The charter attributes collective responsibility to Jews, not just Israelis, for various global issues, including both World Wars. ... After acquiring control of Gaza, Hamas-affiliated and other militias launched rocket attacks upon Israel. ... After Hamas's takeover, Israel significantly intensified existing movement restrictions and imposed a complete blockade of the Gaza Strip. Egypt began its blockade of Gaza in 2007. ... Hamas continued to face international isolation and blockades, while engaging in sporadic rocket attacks and tunnel construction activities against Israel.

Dus ja, wat verwacht je dan? Hamas heeft de bovengenoemde humanitaire hel zelf gecreëerd, en het afgelopen jaar nog veel meer ellende over de Gazaanse bevolking afgeroepen. De tabellen en cijfers op de Rights Forum website zijn allemaal te herleiden tot het koppige, giftige jihadisme van Hamas en de grote aantallen gehersenspoelde sympathisanten ervan. De islam is een haatdragende, intolerante, antisemitische pseudoreligie, en de afgelopen eeuw nog giftiger geworden dan ze al was.



De genocidale intenties zijn al decennia van Hamas in de richting van joden, niet van Israël in de richting van moslims. Hamas heeft geïnitieerd, Israël gereageerd.

Geen enkel begrip van menselijkheid hebben deze door de islam geïndoctrineerde terroristen, deze islamitische oorlogsmisdadigers. Islam is de uiterste tegenpool van de verlichting. Hoe eerder de mensheid van deze vloek bevrijd wordt, hoe beter.

[Peter van Velzen]

Pas als de VS zijn stilzwijgende toestemming terugneemt en de Zionisten tot de orde roept.
Dat zie ik niet gebeuren onder Biden of beter de Kliek die werkelijk regeert.

Ook niet onder Trump, met een joodse schoonzoon

Er zijn vrij veel Joden die dat wel zouden doen. Als Jared Kushner dat niet doet komt dat niet door dat hij joods is, maar eerder door zijn financiële belangen.

Hoewel? De gealliëerden veroorzaakten tijdens WOII vele malen meer burgerslachtoffers door Collateral Damage. Zou het dan wel rechtvaardig zijn om Israël, voor relatief veel minder ernstige oorlogsmisdaden, veel strenger te straffen? Zo ja, waarom zou dat volgens jou gerechtvaardigd zijn?

Jij suggereert dat - omdat in het verleden oorlogsmisdadigers die de oorlog wonnen, nooit zijn veroordeeld - het onrechtvaardig zou zijn om daar ooit een begin mee te maken? (maar dat wellicht wel rechtvaardig zou zijn, de verliezers te veroordelen)

[dikkemick]

In Godsnaam? Dat laten we aan God Zelf over!

In menselijke termen stel ik voor:

• dezelfde straffen als die de geallieerden kregen voor hun oorlogsmisdaden in WOII.

Hoewel? De gealliëerden veroorzaakten tijdens WOII vele malen meer burgerslachtoffers door Collateral Damage. Zou het dan wel rechtvaardig zijn om Israël, voor relatief veel minder ernstige oorlogsmisdaden, veel strenger te straffen? Zo ja, waarom zou dat volgens jou gerechtvaardigd zijn?

Om AL deze feiten:

https://rightsforum.org/statistieken/

Je maakt je er vanaf met een link naar The Rights Forum?
Die schrijven waarom het volgens jou gerechtvaardigd zou zijn
om Israël, voor relatief veel minder ernstige oorlogsmisdaden, veel strenger te straffen?

Begrijp je mijn vraag niet?

Ik begrijp jouw relativeren en bagatelliseren van de misdaden van Israël niet. Wat maakt het uit hoe mensen worden gedood? Met een nekschot ineens of middels pesten, uithongeren en of stelselmatig verjagen om er alsnog een bom op te gooien? De hele wereld ziet dat het Israël niet slechts om Hamas te doen is. Gaza roeien ze uit, de westbank pikken ze in.

Maar zijn ze minder schuldig omdat ze vooraf flyeren? Is dat wat je bedoelt? Want dan begrijp ik je.

[dikkemick]

Hamas heeft geïnitieerd, Israël gereageerd.

Klopt.
Oog om hoofd en romp
Tand om gehele onderlijf.

De verhoudingen en proportionaliteit zijn volkomen zoek.
Ik scheld tegen jou: "A"

Ik krijg terug: BCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ

En is het alleen Gaza? Nee ook in Libanon wordt een andere groep aangepakt, in Syrië wordt verwoest, de westbank wordt meer en meer ingepikt.
En alles onder het mom van verdedigen. Ik begrijp wellicht de vraag van HierEnNu niet, Israël weet niet wat onder verdedigen valt. Het is een vernietigingsmachine geworden. Een oorlogszuchtige staat.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

• dezelfde straffen als die de geallieerden kregen voor hun oorlogsmisdaden in WOII.

Hoewel? De gealliëerden veroorzaakten tijdens WOII vele malen meer burgerslachtoffers door Collateral Damage. Zou het dan wel rechtvaardig zijn om Israël, voor relatief veel minder ernstige oorlogsmisdaden, veel strenger te straffen? Zo ja, waarom zou dat volgens jou gerechtvaardigd zijn?

Als je dat doortrekt kan er niets meer worden veroordeelt.

Er zijn onopgeloste moorden dus niet veroordeelde moordenaars dus mogen moordenaars niet veroordeeld worden.
Er zijn niet opgeloste inbraken dus mogen inbrekers niet bestraft worden.
Er zijn plaatsen waar gemarteld is\werd die onbestraft zijn gebleven dus mag men martelen niet bestraffen.

Wat je zegt kan op zo worden gezegs ,'Hullie Doen Het Ook Hoor!!!', .

[Ivar]

Wat maakt het uit hoe mensen worden gedood? Met een nekschot ineens of middels pesten, uithongeren en of stelselmatig verjagen om er alsnog een bom op te gooien? De hele wereld ziet dat het Israël niet slechts om Hamas te doen is. Gaza roeien ze uit, de westbank pikken ze in.

Maar zijn ze minder schuldig omdat ze vooraf flyeren? Is dat wat je bedoelt? Want dan begrijp ik je.

Ik ben benieuwd naar HierEnNu's antwoord, maar enkele dagen geleden heb ik zoiets wel als mijn positie neergeschreven, namelijk dat we het woord genocide vanouds kennen als een doelbewuste poging tot het geheel uitroeien van een bevolkingsgroep, met als klassieke voorbeeld de Holocaust, dus in de vorm van fussilades (niet van krijgsgevangenen maar van burgers), gaswagens en gaskamers, met massagraven en/of industrieel opgezette crematie, doorgaans uitgevoerd in concentratiekampen.

Hoe meer het daar van afwijkt, hoe twijfelachtiger het wordt dat van genocide kan worden gesproken en er in plaats daarvan gewoon sprake is van oorlog. Vele oorlogen hebben een etnische dimensie, en oorlogen worden al eeuwen niet meer op een of ander vooraf overeengekomen grasveld uitgevochten, waardoor burgerslachtoffers vrijwel standaard zijn geworden.

Binnen zo'n oorlog kunnen beslist oorlogsmisdaden plaatsvinden (samen te vatten als buitenproportioneel, zinloos en/of sadistisch geweld), en de verantwoordelijken moeten beslist berecht en bestraft worden als daar sprake van is.

In Gaza, Libanon en Syrië zijn door Israël handelingen uitgevoerd die overduidelijk een militair doel hadden, met aanvullende handelingen die ten doel hadden om burgerslachtoffers zoveel mogelijk te voorkomen. Bij een toekomstig strafproces zullen - voor elke dag van de oorlog - alle beschikbare logboeken, video's en andere relevante bronnen moeten worden geraadpleegd om te kunnen bepalen of er sprake was van doelbewuste genocide en oorlogsmisdaden, of dat er simpelweg sprake was van tragische maar onvermijdelijke nevenschade. Niet het aantal burgerdoden bepaalt of het genocide was maar de specifieke details rondom elk sterfgeval. Dat de Arabieren en Israëliërs in het gebied een schurfthekel aan elkaar hebben gekregen, doet daarbij niet ter zake.

[Mullog]

Pas als de VS zijn stilzwijgende toestemming terugneemt en de Zionisten tot de orde roept.
Dat zie ik niet gebeuren onder Biden of beter de Kliek die werkelijk regeert.

Ook niet onder Trump, met een joodse schoonzoon

Er zijn vrij veel Joden die dat wel zouden doen. Als Jared Kushner dat niet doet komt dat niet door dat hij joods is, maar eerder door zijn financiële belangen.

...

Ook niet onder Trump, met een joodse schoonzoon

...

Het argument is afkomstig uit deze post van ChaimNimsky. Hij schrijft

...
Totdat Netanyahu iets doet wat Trump niet bevalt waarna hij Israël laat vallen als een baksteen. Of dat niet eens, maar dat hij gewoon een voordeel voor zichzelf ziet waarbij Israël een sta in de weg is.

Dat maakt het interessant, je weet niet meer wat er morgen gaat gebeuren. Het wispelturige.

Zijn dochter Ivanka en zijn schoonzoon Jared Kuschner zijn orthodox Joods, en de laatste werd zelfs aangesteld als een van Trumps belangrijkste adviseurs tijdens zijn presidentschap en speelde tevens een cruciale rol in zijn effectieve Midden-Oostenbeleid en in het onderhouden van de banden tussen de VS en Israel.
...

Tot dat moment was ik mij er niet van bewust dat de schoonzoon van Trump orthodox Joods is.

P.s. Peter kan zomaar gelijk hebben dat de zakelijke belangen zullen prevaleren.

[Bonjour]

Artikel in trouw:

Israëlische militairen in Gaza’s Netzarim-corridor: ‘We doden burgers, die worden geteld als terroristen’

Als er burgers worden doodgeschoten, wat volgens de geïnterviewden vaak zo is, worden ze niet als zodanig geregistreerd, zegt een officier. “We doden burgers, die dan worden geteld als terroristen.” Dat komt terug in de cijfers die de woordvoerders van het Israëlische leger regelmatig naar buiten brengen.

https://www.trouw.nl/buitenland/israeli ... ~bb141906/

Is dit het moment om het IDF als terroristische organisatie te bestempelen?

[dikkemick]

Wat maakt het uit hoe mensen worden gedood? Met een nekschot ineens of middels pesten, uithongeren en of stelselmatig verjagen om er alsnog een bom op te gooien? De hele wereld ziet dat het Israël niet slechts om Hamas te doen is. Gaza roeien ze uit, de westbank pikken ze in.

Maar zijn ze minder schuldig omdat ze vooraf flyeren? Is dat wat je bedoelt? Want dan begrijp ik je.

Ik ben benieuwd naar HierEnNu's antwoord, maar enkele dagen geleden heb ik zoiets wel als mijn positie neergeschreven, namelijk dat we het woord genocide vanouds kennen als een doelbewuste poging tot het geheel uitroeien van een bevolkingsgroep, met als klassieke voorbeeld de Holocaust, dus in de vorm van fussilades (niet van krijgsgevangenen maar van burgers), gaswagens en gaskamers, met massagraven en/of industrieel opgezette crematie, doorgaans uitgevoerd in concentratiekampen.

Hoe meer het daar van afwijkt, hoe twijfelachtiger het wordt dat van genocide kan worden gesproken en er in plaats daarvan gewoon sprake is van oorlog. Vele oorlogen hebben een etnische dimensie, en oorlogen worden al eeuwen niet meer op een of ander vooraf overeengekomen grasveld uitgevochten, waardoor burgerslachtoffers vrijwel standaard zijn geworden.

Binnen zo'n oorlog kunnen beslist oorlogsmisdaden plaatsvinden (samen te vatten als buitenproportioneel, zinloos en/of sadistisch geweld), en de verantwoordelijken moeten beslist berecht en bestraft worden als daar sprake van is.

In Gaza, Libanon en Syrië zijn door Israël handelingen uitgevoerd die overduidelijk een militair doel hadden, met aanvullende handelingen die ten doel hadden om burgerslachtoffers zoveel mogelijk te voorkomen. Bij een toekomstig strafproces zullen - voor elke dag van de oorlog - alle beschikbare logboeken, video's en andere relevante bronnen moeten worden geraadpleegd om te kunnen bepalen of er sprake was van doelbewuste genocide en oorlogsmisdaden, of dat er simpelweg sprake was van tragische maar onvermijdelijke nevenschade. Niet het aantal burgerdoden bepaalt of het genocide was maar de specifieke details rondom elk sterfgeval. Dat de Arabieren en Israëliërs in het gebied een schurfthekel aan elkaar hebben gekregen, doet daarbij niet ter zake.

Ivar, het probleem met deze gesprekken blijft "definities". Van mij mag je het doden van alle Palestijnen (tot nu toe) genocide noemen. Maar als jij het een tactische militaire operatie wilt noemen, be my guest! Het is maar welke definitie je eraan hangt.
Ik blijf nog steeds van mening dat Israël zwaar aan het doorschieten is omdat dit tevens mogelijk wordt gemaakt (uit eigen egoïstisch belang) door het westen.

Zo mag je het bezoek van Wilders aan de westelijke Jordaan oever gewoon een weekendje ontspanning noemen, je mag het ook provocatie noemen. Het hangt helemaal van je definiëren van deze begrippen af.

Dus jij mag van mij in alle vrijheid de (militaire )details rondom alle gewonden en doden invullen, ik.zie een massaslachting omdat ik dit op mijn manier definieer.

[HierEnNu]

Hoewel? De gealliëerden veroorzaakten tijdens WOII vele malen meer burgerslachtoffers door Collateral Damage. Zou het dan wel rechtvaardig zijn om Israël, voor relatief veel minder ernstige oorlogsmisdaden, veel strenger te straffen? Zo ja, waarom zou dat volgens jou gerechtvaardigd zijn?

Jij suggereert dat - omdat in het verleden oorlogsmisdadigers die de oorlog wonnen, nooit zijn veroordeeld - het onrechtvaardig zou zijn om daar ooit een begin mee te maken? (maar dat wellicht wel rechtvaardig zou zijn, de verliezers te veroordelen)

Ik probeer sinds kort, vanuit mijn medeverantwoordelijkheid voor andermans interpretatie van hetgeen ik daadwerkelijk schrijf, eerst de spontaan oplopende emotie te laten zakken wanneer ik een reactie lees. In dit geval werd mijn emotie opgeroepen door het gevoel onterecht beschuldigd te worden. Aldoende zie ik echter in dat mijn woorden geïnterpreteerd konden worden zoals jij deed. Mea culpa.

Ik ben echter beslist niet tegen gerechtigheid. Mijn standpunt is juist dat gerechtigheid consequent en gelijkmatig moet worden toegepast, ongeacht wie er wint of verliest. Jij had ook kunnen weten dat ik pertinent niet suggereer dat het onrechtvaardig zou zijn om Israëlische oorlogsmisdadigers te vervolgen. Mijn standpunt hier is altijd al geweest dat iedere oorlogsmisdadiger bestraft zou moeten worden in de mate die zhij verdient. Zelfs diegenen die vanwege hun leefijd en/of gezondheid bij wijze van spreken reeds met één been in het graf staan.

Om het misverstand volledig uit de weg te ruimen en
terug te keren naar de kern van mijn vraag, stel ik die vraag dus ff anders:

• Is het rechtvaardig om Israël al te veroordelen nog vóórdat er een eventuele rechtszaak heeft plaatsgevonden, terwijl Israël relatief veel minder burgerslachtoffers door Collateral Damage veroorzaakt en stellig beweert alles te doen om dit te minimaliseren? Tegelijkertijd zijn er vele landen die in het recente en verdere verleden veel meer burgerslachtoffers hebben veroorzaakt door Collateral Damage, zonder ook maar ooit aangeklaagd of vervolgd te worden!

Zo ja, om welke reden zou dat volgens jou gerechtvaardigd zijn?


---------------

Als je dat doortrekt kan er niets meer worden veroordeelt.

Er zijn onopgeloste moorden dus niet veroordeelde moordenaars dus mogen moordenaars niet veroordeeld worden.
Er zijn niet opgeloste inbraken dus mogen inbrekers niet bestraft worden.
Er zijn plaatsen waar gemarteld is\werd die onbestraft zijn gebleven dus mag men martelen niet bestraffen.

Wat je zegt kan op zo worden gezegs ,'Hullie Doen Het Ook Hoor!!!', .

Zie mijn antwoord aan Peter.


---------------

Ik begrijp jouw relativeren en bagatelliseren van de misdaden van Israël niet. Wat maakt het uit hoe mensen worden gedood? Met een nekschot ineens of middels pesten, uithongeren en of stelselmatig verjagen om er alsnog een bom op te gooien? De hele wereld ziet dat het Israël niet slechts om Hamas te doen is. Gaza roeien ze uit, de westbank pikken ze in.

Maar zijn ze minder schuldig omdat ze vooraf flyeren? Is dat wat je bedoelt?
Want dan begrijp ik je.

Zie mijn antwoord aan Peter.


--------------

Ik ben benieuwd naar HierEnNu's antwoord

Zie mijn antwoord aan Peter.

[dikkemick]

HierEnNu

Is het rechtvaardig om Israël al te veroordelen nog vóórdat er een eventuele rechtszaak heeft plaatsgevonden, terwijl Israël relatief veel minder burgerslachtoffers door Collateral Damage veroorzaakt en stellig beweert alles te doen om dit te minimaliseren? Tegelijkertijd zijn er vele landen die in het recente en verdere verleden veel meer burgerslachtoffers hebben veroorzaakt door Collateral Damage, zonder ook maar ooit aangeklaagd of vervolgd te worden!
Zo ja, om welke reden zou dat volgens jou gerechtvaardigd zijn?

Dit gaat allang niet meer over collateral damage. Een hele bevolking wegjagen (Westbank), opjagen (Gaza) en vervolgens doden (Westbank, Gaza, Libanon, Jemen en Syrië) staat los van nevenschade.
Wat al eerder opgemerkt is: Israël schiet volkomen door in de vergelding (niet: verdediging!) van alle buurlanden EN het land zelf (Westbank en Gaza).
Vergelijken met andere landen en oorlogsmisdaden vind ik niet zo interessant. Dat daar mensen nooit veroordeeld zijn voor oorlogsmisdaden is uiteraard zeer kwalijk!
Maar de overeenkomst is: oorlogsMISDADEN tegen de menselijkheid!
Nogmaals: Israël is helemaal los gegaan en schiet volkomen door.

[HierEnNu]

Dit gaat allang niet meer over collateral damage.

Voldoet het volgens jou niet aan de definitie
van Collateral Damage zoals beschreven in het oorlogsrecht?
Waarom zou dit volgens jou niet als Collateral Damage gezien moeten worden?
Want jij hanteert jouw eigen definities?
En daarom hoeft zulks niet eerst bewezen te worden? Want?
Omdat zulks volgens jou de heersende wereldopinie is?

Een hele bevolking wegjagen (Westbank),

Feitelijk onjuist, want de hele bevolking is niet weggejaagd.

opjagen (Gaza)

Feitelijk onjuist, want de hele bevolking is niet opgejaagd, integendeel,
de Gazanen werden telkens geëvacueerd naar veiliger gebieden.

en vervolgens doden (Westbank, Gaza, Libanon, Jemen en Syrië)

Feitelijk onjuist, want de hele bevolking is niet gedood, integendeel, Israël beweert
dat het, met in acht neming van de te behalen militaire doelen, haar uiterste best doet
om burgerslachtoffers zo veel als mogelijk te voorkomen en daarom zijn er relatief[!]
slechts weinig burgerslachtoffers te betreuren, ondanks dat Hamas&Co hun
uiterste best doen om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te veroorzaken.

[dikkemick]

HierEnNu, feitelijk zit je weer eens te stangen en te spelen met taal, waardoor je feitelijk niet werkelijk in gaat op mijn antwoorden.
Neem de Gazanen die geëvacueerd zijn. Dat klopt. Maar vervolgens werd het gebied waar ze heen geflyerd werden gebombardeerd en of afgesneden van water, electriciteit.

En hoeveel Palestijnen zijn al verdreven uit de westbank? En dit gaat maar door.

Dus nee, feitelijk werd er niet gesneden
En feitelijk hoef jij de Gazanen niet te nemen
En feitelijk werden ze niet zelf geflyerd

Maar dit vertraagt het gesprek enorm HierEnNu.