Wij bouwen onszelf.

[Mullog]

Ik heb nog even wat te melden, het gaat over dat ongelukkige voorbeeld van tweelingen.
Dat van die tweelingen is iets anders als de zelfbouw denk ik.

Gaan we terug naar de eencelligen in het algemeen.

Zo' n cel groeit en deelt zich op een bepaald moment dat geeft twee mogelijkheden:

A: De twee delen gaan ieder hun eigen weg.

B: De twee delen vormen toch weer een geheel, door aan elkaar te blijven plakken.

A:) is een vorm van zelf reproductie.
B:) is een vorm van zelfbouw. (Waar Peter van Velzen het over heeft)

Het eind resultaat is dan ook anders:

B:) Heeft in mijn ogen een hogere organisatie graad als A:)

Ook de entropie van de twee is verschillend.

A lijkt meer op eencelligen. Als bij A beide het pad van B gaan bewandelen heb je niets anders dan B met wat vertraging.

Ik ben ook opzettelijk met het uitgangspunt van 1-cel begonnen.
De toestand A heeft heel lang geduurd voordat B mogelijk werd.
Wel lijkt de menselijke eicel het vermogen om zich te kunnen reproduceren niet volledig verloren.

Het heeft heel lang geduurd voordat meercelligen ontstonden.

De eerste vormen van leven waren prokaryote organismen, eencelligen waarvan het erfelijk materiaal los in het cytoplasma van de cel ligt.
Pas veel later, zo'n 600 miljoen jaar geleden, ontstonden in de evolutie meercellige, eukaryote organismen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Meercellig_organisme

Zo heb ik het niet gelezen. Ik begreep het meer als een cel deelt kan het twee kanten op. Niet als het gelopen evolutionaire pad van een naar meercellig.

[Peter van Velzen]

Holog en Heeck, allebei bedankt voor de video's.

Ik denk niet dat Levin precies weet hoe collectieve intelligentie precies werkt, maar hij beseft wel heel goed dát het werkt, en dat het gebaseerd moet zijn op datgene waar de onderdelen reeds toe in staat zijn. Ik vermoed dat velen dat niet begrijpen en daarom niet fysische sturing blijven verzinnen, waar zoiets nog nooit is waargenomen. Collectieve intelligentie is daarentegen alom waarneembaar. Wij mensen vinden bijvoorbeeld mensen intelligent. Het is omdat we vrijwel niets weten omtrent de manieren waarop één enkele cel een doel (voedsel, warmte, een stabiel microklimaat) kan bereiken, dat we intelligentie op micro-niveau, letterlijk over het hoofd zien.

Op de lange duur lukt het bereiken van het doel van de enkele cel eigenlijk zelden (de meeste groepen cellen gaan dood), die zeldzame uitzonderingen zijn blijkbaar al drie en een half miljard jaar in leven gebleven, en hebben zich vermenigvuldigd zodat er nu en dan misschien wel meer cellen zijn dan ooit tevoren,

[Peter van Velzen]

Sinds ik al enkele video's, waarin Michael Levin optreedt, heb bekeken, krijg ik van youtube vanzelf, nog meer van hem te zien. Zo werd mij vandaag deze video aangeboden:

Engels, anderhalf uur.



Levin schijnt op veel punten net zo te denken als ik. Hij hamert op dezelfde zaken, waar ik steeds op hamer:

• Het vermijden van binaire categorieën.
  In plaats van je af te vragen of iets een bepaalde eigenschap heet, kun je je beter afvragen in welke mate iets die eigenschap heeft.
• Het belang van empirische waarnemingen, met name in gerichte experimenten.
  In plaats van - zoals wij in discussies vaak doen, allerlei uitspraken te doen die we niet vervolgens trachten te verifiëren (en dus ook te falsificeren), moet je je proposities testen.

Misschien komt het omdat hij ook geïnteresseerd is in algoritmen en Artificiële intelligentie én omdat hij ook die op een zo elementair mogelijk niveau tracht te bestuderen, en dat mijn beroep 41 jaar lang software engineer was. Dat we vaak op dezelfde manier denken.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Holog en Heeck, allebei bedankt voor de video's.

Ik denk niet dat Levin precies weet hoe collectieve intelligentie precies werkt, maar hij beseft wel heel goed dát het werkt, en dat het gebaseerd moet zijn op datgene waar de onderdelen reeds toe in staat zijn. Ik vermoed dat velen dat niet begrijpen en daarom niet fysische sturing blijven verzinnen, waar zoiets nog nooit is waargenomen. Collectieve intelligentie is daarentegen alom waarneembaar. Wij mensen vinden bijvoorbeeld mensen intelligent. Het is omdat we vrijwel niets weten omtrent de manieren waarop één enkele cel een doel (voedsel, warmte, een stabiel microklimaat) kan bereiken, dat we intelligentie op micro-niveau, letterlijk over het hoofd zien.

Op de lange duur lukt het bereiken van het doel van de enkele cel eigenlijk zelden (de meeste groepen cellen gaan dood), die zeldzame uitzonderingen zijn blijkbaar al drie en een half miljard jaar in leven gebleven, en hebben zich vermenigvuldigd zodat er nu en dan misschien wel meer cellen zijn dan ooit tevoren,

Ik heb wel een voorbeeld van collectieve intelligentie bij mieren.
Mocht je geïnteresseerd zijn dan plaats ik het wel.

[holog]

Knip knip
Hij hamert op dezelfde zaken, waar ik steeds op hamer

[*]Het belang van empirische waarnemingen, met name in gerichte experimenten.

Haha, ooit al een dinosaurus in den bos tegen gekomen misschien?
Zeer irritant.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Knip knip
Hij hamert op dezelfde zaken, waar ik steeds op hamer

[*]Het belang van empirische waarnemingen, met name in gerichte experimenten.

Haha, ooit al een dinosaurus in den bos tegen gekomen misschien?
Zeer irritant.

Ja zeker en niet alleen in het bos.
In mijn tuin komen ze dagelijks.

[holog]

Ja zeker en niet alleen in het bos.
In mijn tuin komen ze dagelijks.

Foto graag, of het is niet gebeurd

[Mullog]

Ja zeker en niet alleen in het bos.
In mijn tuin komen ze dagelijks.

Foto graag, of het is niet gebeurd

Ik vermoed dat Tiberius refereert aan de mussen, mezen, merels en andere vliegend gevleugelte.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ja zeker en niet alleen in het bos.
In mijn tuin komen ze dagelijks.

Foto graag, of het is niet gebeurd

Ik vermoed dat Tiberius refereert aan de mussen, mezen, merels en andere vliegend gevleugelte.

Stouterd.
De Juf heeft je al verteld dat je niet mag klikken.

[holog]

Ja zeker en niet alleen in het bos.
In mijn tuin komen ze dagelijks.

Foto graag, of het is niet gebeurd

Ik vermoed dat Tiberius refereert aan de mussen, mezen, merels en andere vliegend gevleugelte.

Dat is helemaal geen rechtstreeks empirische waarnemening voor ooit het bestaan van de Dinosaurus.

Peter zijn obsessie voor extreem empirisme, ondertussen dat de huidige of recente wetenschappelijke vragen of wat ons wetenschappelijk interessante is over het algemeen helemaal niet direct empirisch observeerbaar is en indien reeds testbaar in het lab het over het algemeen zoveel verschillende lagen van abstractie omvat, waardoor je het 'observeerbaar' tussen aanhalingstekens mag zetten.

Radicaal empirisme wilt 'de observer' zoveel mogelijk buiten de vergelijk houden, ondertussen dat de moderne wetenschappen juist een verhaal is van steeds meer realisme betreffende de observer.

Het empirisme is hier zodanig doorgeslagen, ..

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat is helemaal geen rechtstreeks empirische waarnemening voor ooit het bestaan van de Dinosaurus.

Waar komen dan die tienduizenden botten van die dieren dan wel vandaan?
Die zijn meer dan een empirisch bewijs, ze zijn letterlijk een tastbaar bewijs.

[holog]

Dat is helemaal geen rechtstreeks empirische waarnemening voor ooit het bestaan van de Dinosaurus.

Waar komen dan die tienduizenden botten van die dieren dan wel vandaan?
Die zijn meer dan een empirisch bewijs, ze zijn letterlijk een tastbaar bewijs.

Indien je, als radicaal empirist, enkel wil aanvaarden wat rechtstreeks observeerbaar of testbaar in het labo is dan , nee want het laat je enkel toe om wat te concluderen over fossielen en de compositie van het gesteente. Het vraagt om verschillende lagen van interpretaties en abstracties om er Dinosaurus van te maken. Wat men wil zeggen is dat de botten cosistent zijn met een model van de wereld model dat het bestaan van Dinosaurussen logischer wijze impliceert.
Maar hetzelfde kan je dan bv zeggen over het Multiversum.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat is helemaal geen rechtstreeks empirische waarnemening voor ooit het bestaan van de Dinosaurus.

Waar komen dan die tienduizenden botten van die dieren dan wel vandaan?
Die zijn meer dan een empirisch bewijs, ze zijn letterlijk een tastbaar bewijs.

Indien je, als radicaal empirist, enkel wil aanvaarden wat rechtstreeks observeerbaar of testbaar in het labo is dan , nee want het laat je enkel toe om wat te concluderen over fossielen en de compositie van het gesteente. Het vraagt om verschillende lagen van interpretaties en abstracties om er Dinosaurus van te maken. Wat men wil zeggen is dat de botten cosistent zijn met een model van de wereld model dat het bestaan van Dinosaurussen logischer wijze impliceert.
Maar hetzelfde kan je dan bv zeggen over het Multiversum.

Die resten zijn van dieren die men de naam Dino's heeft gegeven.
Je geeft ook geen antwoord op de vraag waaruit je concludeert dat ze niet hebben bestaan.

[holog]

Je geeft ook geen antwoord op de vraag waaruit je concludeert dat ze niet hebben bestaan.

Omdat ik dat nergens beweer of concludeer. Waarom zou ik denken dat Dinos nooit hebben bestaan?

[heeck]

Je geeft ook geen antwoord op de vraag waaruit je concludeert dat ze niet hebben bestaan.

Omdat ik dat nergens beweer of concludeer. Waarom zou ik denken dat Dinos nooit hebben bestaan?

Je zei alleen maar:

Het vraagt om verschillende lagen van interpretaties en abstracties om er Dinosaurus van te maken. Wat men wil zeggen is dat de botten cosistent zijn met een model van de wereld model dat het bestaan van Dinosaurussen logischer wijze impliceert.

Je zou dus heel makkelijk kunnen denken dat Dinos nooit hebben bestaan; koud kunstje voor wie de vrije wil beheerst en met behulp daarvan een ander model van de wereld de voorang geeft.

Roeland