Moet de PVV in haar huidige vorm verboden worden?

[Peter van Velzen]

Het doet er niet toe, dat ik het toevallig niet eens ben met veel van de ideeën van Geert Wilders. Ook als ik het met al zijn politieke doelen eens zou zijn, ben ik nog van mening dat een dergelijke constructie niet door de beugel kan.

Ik neig dan ook naar enkele voorwaarden voor het optellen van een kandidatenlijst.

1. Kandidatenlijsten kunnen alleen worden ingediend door verenigingen.
2. Alle personen op de ingediende lijst dienen lid te zijn van de vereniging die haar indient.
3. De lijst dient te worden goedgekeurd door de meerderheid van de leden.
4. Alle leden dienen binnen de vereniging evenveel zeggenschap hierover te hebben.
5. De vereniging dient tenminste 2 leden te hebben voor elke 13.000 kiesgerechtigden bij de betreffende verkiezing.

Het lijkt me voor iemand op wie 2,5 miljoen mensen hebben gestemd, geen onoverkomelijke beperking.

[Mullog]

...
Het lijkt me voor iemand op wie 2,5 miljoen mensen hebben gestemd, geen onoverkomelijke beperking.

Jawel, want dan heeft Geert het niet meer voor het zeggen.

Het absurde, beangstigende en geruststellende is dat de PVV niet in staat lijkt om ook maar een positie zelf in te vullen. Ik zie eerlijk gezegd Geert zelf ook niet goed als bestuurder acteren. Als populist kun je problemen niet oplossen want problemen zijn doorgaans niet eenvoudig op te lossen. "Minder Marokkanen, minder, minder ..." is nu eenmaal niet de oplossing voor het asiel probleem maar het doel wat je wilt bereiken. Hoe je daar komt is de oplossing. Maar zover komt de populist niet.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het doet er niet toe, dat ik het toevallig niet eens ben met veel van de ideeën van Geert Wilders. Ook als ik het met al zijn politieke doelen eens zou zijn, ben ik nog van mening dat een dergelijke constructie niet door de beugel kan.

Ik neig dan ook naar enkele voorwaarden voor het optellen van een kandidatenlijst.

1. Kandidatenlijsten kunnen alleen worden ingediend door verenigingen.
2. Alle personen op de ingediende lijst dienen lid te zijn van de vereniging die haar indient.
3. De lijst dient te worden goedgekeurd door de meerderheid van de leden.
4. Alle leden dienen binnen de vereniging evenveel zeggenschap hierover te hebben.
5. De vereniging dient tenminste 2 leden te hebben voor elke 13.000 kiesgerechtigden bij de betreffende verkiezing.

Het lijkt me voor iemand op wie 2,5 miljoen mensen hebben gestemd, geen onoverkomelijke beperking.

Ik vind dat helemaal niet, laat dat maar aan de kiezer over.
Vinden ze de PVV niet goed gestructureerd dan moeten ze er niet op stemmen.

Het lijkt me gewoon een vorm om van de partij te eisen dat ze zo wordt als de anderen wat neerkomt op opheffing.
Nou van dat soort partijen hebben we er als zat.

Je voorstel lijkt me een poging om Staatspartijen te creëren, een soort geleide democratie waar Soekarno een voorstander van was.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

...
Het lijkt me voor iemand op wie 2,5 miljoen mensen hebben gestemd, geen onoverkomelijke beperking.

Jawel, want dan heeft Geert het niet meer voor het zeggen.

En dan bestaat de PVV niet meer en staan een kleine 3miljoen kiezers in de kou.

[B.S.]

En wie of wat zou dat verbod moeten initiëren en implementeren? Rechtspraak, regering, kiesraad, Staten-generaal?

[Georgie]

Ik heb geen goed woord over voor Wilders en zijn “partij”.
Maar zij opereren met hun “asielprobleem” wél binnen het publieke domein. Zijn hoofdthema, de instroom van buitenlanders –van expats en arbeidsmigranten tot illegale asielzoekers aan toe– heeft dusdanige proporties aangenomen dat er allerlei problemen ontstaan in allerlei maatschappelijke sectoren.

Dat hij voornamelijk op de instroom van asielzoekers uit islamitische landen hamert is klinkklaar populisme: Misbruik maken van de onbestemde angsten en vooroordelen die in de samenleving leven, die voeden en aandikken.
Het is een al eeuwenoude strategie: Wijs een probleem aan (in dit geval islam-terrorisme). Wijs de veroorzaker van dat probleem aan (in dit geval moslims, en dan met name Marokkanen). En zet jezelf neer als de man die de oplossing heeft de Leider. de Führer, de Grote Roerganger.(Raar: dit leidt altijd tot dictatuur en geweld). Zijn eigen "slachtofferschap" met permanente beveiliging en een geheim woonadres hoort daar ook bij. Maar dit terzijde.

Om deze reden heeft de PVV ook in haar huidige vorm bestaansrecht, of we dat nou leuk vinden of niet. Of dat nu tot rampen leidt of niet en kan dus binnen de huidige wetgeving niet verboden worden.
En nu de wet wijzigen om zijn partij te kunnen verbieden is antidemocratisch.

Of hij en zijn aanstaande coalitiegenoten in staat zijn de reële problematiek waar onze samenleving mee worstelt op te lossen is een andere zaak.
Ik ben daar nogal pessimistisch over –voorzichtig gezegd.

[gerard_m]

@ Peter van Velzen:

Je bezwaar gaat niet over het politieke programma: centraal staat dat een partij een vereniging van voldoende omvang moet zijn en haar kandidaten daar lid van moeten zijn.

Maar waarom zou dit een voorwaarde moeten zijn om een partij te accepteren?
De kiezers (kunnen) weten dat de PVV een partij is met maar één lid, de heer Wilders.
Alle kandidaten voor de PVV weten dat ook. Blijkbaar accepteren zowel de kiezers als de kandidaten dit.

Als alle PVV kiezers er niet mee zitten en de kandidaten ook niet, wat is dan precies het probleem dat een verbod rechtvaardigt?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik kan me ergens wel voorstellen waarom Wilders geen leden wil.

Nieuwe leden kunnen soms een partij overnemen en doodleuk een andere koers gaan varen.
Die leden kan men niet altijd weigeren, zie hiervoor de zaak Heertje, waar de rechter gebood Heertje als lid te accepteren.

Ook de SP is dit overkomen, na een paar grote verkiezingswinsten stroomden er vooral PvdA achtige leden binnen die de partij min of meer overnamen.

[Peter van Velzen]

@ Peter van Velzen:gg

Je bezwaar gaat niet over het politieke programma: centraal staat dat een partij een vereniging van voldoende omvang moet zijn en haar kandidaten daar lid van moeten zijn.

Omvang
Over dit laatste punt (de omvang), heb ik enige tijd getwijfeld.

Nu is het zo dat bijvoorbeeld in de gemeente Staphorst(door mij als voorbeeld gekozen omdat ze vrijwel precies 1 promille van het aantal inwoners van geheel Nederland telt) een partij die in de vorige gemeenteraadsverkiezingen geen zetels behaalde, 10 ondersteuningsverklaringen van ingezetenen in die gemeente moet hebben. Ik vraag slechts 2 leden voor elke 1 promille (=13.000) van de kiesgerechtigden. Dat is feitelijk minder. Het aantal ondersteuningsverklaringen voor landelijke deelname is verhoudingsgewijs belachelijk laag (580 - dus slechts 58 keer zoveel, terwijl het aantal inwoners 1000 keer zo groot is als in Staphorst.

Bonaire telt 18.000 kiesgerechtigden en dat vereist ook 10 ondersteuningsverklaringen. Ik verlang voor een partij die daar een kieslijst in wil leveren dus slechts 3 leden.

Ik kwam tot 2.000 leden voor heel nederland. omdat alle échte partijen meer dan 2.000 leden hebben.

Het centrale punt
Maar dat is niet het centrale punt. Wat centraal staat is dat de kieslijst door een politieke partij moet worden ingediend. Ik wil alleen iets dat tot februari 2006 vanzelfsprekend was, op democratische wijze vastleggen - namelijk: wat een politieke partij is - in de regels waaraan de kiesraad zich moet houden.

Ik maak het Wilders daarmee helemaal niet moeilijk, laat staan (Tiberius Claudius), dat ik zijn kiezers in de kou laat staan. Integendeel, met een gezonde partij, die niet ophoudt te bestaan als Geert een dodelijke hartaanval zou krijgen zouden zij juist het meest van allen gebaat zijn.

Geert kan altijd nog een persoonlijk de ballotage verrichten, mocht hij dat niemand anders toevertrouwen.
De regels zouden - in geval ze in de wet of in de reglementen van de kiesraad zouden worden opgenomen - als ik mij niet vergis niet eerder dan in 2026 van kracht worden, dus daar heeft hij nog de tijd voor ook!

NB Mijn onderschrift geldt ook voor PVV-stemmers.

[dikkemick]

Ik kan me ergens wel voorstellen waarom Wilders geen leden wil.

Nieuwe leden kunnen soms een partij overnemen en doodleuk een andere koers gaan varen.
Die leden kan men niet altijd weigeren, zie hiervoor de zaak Heertje, waar de rechter gebood Heertje als lid te accepteren.

Ook de SP is dit overkomen, na een paar grote verkiezingswinsten stroomden er vooral PvdA achtige leden binnen die de partij min of meer overnamen.

Ik denk dat Wilders nu, door de enorme zetelwinst, in zijn eigen voet heeft geschoten. Misschien binnenkort wel (ik hoop het) einde PVV .

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik kan me ergens wel voorstellen waarom Wilders geen leden wil.

Nieuwe leden kunnen soms een partij overnemen en doodleuk een andere koers gaan varen.
Die leden kan men niet altijd weigeren, zie hiervoor de zaak Heertje, waar de rechter gebood Heertje als lid te accepteren.

Ook de SP is dit overkomen, na een paar grote verkiezingswinsten stroomden er vooral PvdA achtige leden binnen die de partij min of meer overnamen.

Ik denk dat Wilders nu, door de enorme zetelwinst, in zijn eigen voet heeft geschoten. Misschien binnenkort wel (ik hoop het) einde PVV .

Dat valt denk ik wel mee.
Wel denk ik dat hij niet echt zin heeft om te gaan regeren, maar hij wil niet de Zwarte Piet krijgen.
Maar dat is wel een andere discussie.

De discussie is:
Mogen de zittende partijen ingrijpen in de structuur van een nieuwkomer.
Dit met de onderliggende gedachte die partij uit de roulatie te krijgen.

Mij lijkt dat van niet want het worden dan op de duur Staatspartijen die geen nieuwkomers dulden.
Zoiets zie je ook bij de NPO.

[dikkemick]

De discussie is:
Mogen de zittende partijen ingrijpen in de structuur van een nieuwkomer.
Dit met de onderliggende gedachte die partij uit de roulatie te krijgen.

Dan hadden ze dat vooraf moeten vastleggen in de reglementen cq grondwet.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De discussie is:
Mogen de zittende partijen ingrijpen in de structuur van een nieuwkomer.
Dit met de onderliggende gedachte die partij uit de roulatie te krijgen.

Dan hadden ze dat vooraf moeten vastleggen in de reglementen cq grondwet.

Daar staat de vrijheid van vereniging in.
Peter van Velzen wil dat inperken door te bepalen hoe die verenigingen/partijen moeten worden opgezet.

[B.S.]

Al heel lang wordt er op gewezen dat het fenomeen politieke partij sowieso een wat problematische tot dubieuze rol inneemt in het instituut van vertegenwoordigende parlementaire democratie. Het reduceert namens de partij in het parlement geplaatste 'volksvertegenwoordigers' voor een groot deel tot 'stemvee'.
Parlementsleden die breken met hun partij maar wel hun zetel blijven innemen wordt het steeds moeilijker gemaakt. Ergens deugt dit niet, al zie ik ook wel dat hier de nodige ego's en avonturiërs onder zitten.

[gerard_m]

Het centrale punt
Maar dat is niet het centrale punt. Wat centraal staat is dat de kieslijst door een politieke partij moet worden ingediend. Ik wil alleen iets dat tot februari 2006 vanzelfsprekend was, op democratische wijze vastleggen - namelijk: wat een politieke partij is - in de regels waaraan de kiesraad zich moet houden.

Peter, mij is nog niet duidelijk wat precies je punt is. Waarom moet een politieke partij perse een vereniging zijn?
Of andersom: waarom staat een partij die geen vereniging is de democratie in de weg?

Werkt een vereniging democratischer omdat een heel klein deel van de kiezers er ook lid van is, en zo op een andere manier inspraak heeft (voor zover dat daadwerkelijk echt het geval is... zie de post van B.S. ? ).

Voor de kiezer maakt dat niet uit: hij stemt op een persoon of een programma, niet op de manier waarop het programma tot stand is gekomen.
En voor zover een kiezer dat wel belangrijk vindt, kan hij genoeg andere partijen kiezen die het anders doen.