Waarom is het doden van mensen verkeerd?

[Gerben]

Bullshit. "Indien er een universeel moraal is", maar dat is er dus niet. Mensen zijn totaal verschillend hierin. ...

Ethiek, de vraag wat goed en kwaad is, staat los van wetenschap, omdat deze waarden niet te meten vallen. Waarom niet? Omdat deze termen per persoon en cultuur verschillen.

Het idee van de universele moraal is dat je op basis van deductie op een objectieve wijze tot een moraal kunt komen. Wat mensen er van vinden is niet relevant.

[Kitty]

Als je dus gelooft dat moraal volledig subjectief is (en dit zelfs als een feit stelt), dan bestaat moraal dus eigenlijk niet. Zodoende zou het dan irrationeel zijn om überhaupt te gaan stemmen, want elke beslissing van elke politieke partij zal even goed zijn, en even slecht. Op z'n hoogst kan je nog blanco stemmen, uit protest tegen een onzinnige bezigheid, behalve dat protesteren ook weer zinloos is omdat niets slecht is.

Natuurlijk is het subjectief, want wie maakt uit welke partij de beste is? Kennelijk denken mensen daarover dus anders, anders hadden we wel maar een partij, namelijk de beste. Dat wil nog niet zeggen dat alle partijen even goed of slecht zijn juist omdat dit een subjectieve keuze is, dus wat de een als goed ervaart, ervaart de ander als slecht.

Met moraal is het net zo, wat de een als goede moraal ziet, kan de ander als slechte zien. Dat er blijkbaar zoveel neuzen dezelfde kant op staan wil dus alleen maar zeggen dat kennelijk veel mensen hetzelfde goed vinden en hetzelfde slecht. Het blijft dus gewoon een subjectieve keuze. Dat er wetten nodig zijn om een moraal af te dwingen onderschrijft ook het subjectieve hiervan. Als moraal niet subjectief was, hadden we namelijk geen wetten nodig.

[collegavanerik]

net zo min als er een beste politieke partij bestaat, bestaat er een beste moraal.

Dus volgens uw logica maakt het niet uit of ik Wilders, Bos, of Balkenende stem, want ze zijn allemaal gelijk?

Het moet niet veel gekker worden.

nee, ze zijn allemaal verschillend , niemand heeft gelijk.

tjonge wat ben je opeens formeel, doet me aan leuke gast denken.

[Devious]

Maar in de regels van dit forum wordt de meningsuiting beperkt. Dit lijkt mij onnodig, waar zijn de mensen bang voor. Dat een neo-nazi mee komt discussiëren en zijn vervaarlijke gedachtengoed vrijelijk met ons deelt? En hoe is dit minder verwerpelijk dan stormfront waar anti-racisten niet welkom zijn?

Maar snap je het nu dan nog niet? Ik heb het je al meerdere malen uitgelegd. Het is hier niet verboden om bijvoorbeeld over mogelijke IQverschillen tussen bevolkingsgroepen te speculeren, of wat voor gevoelig onderwerp dan ook. Als dat zo zou zijn, dan hadden we het betreffende topic direkt al gesloten, en de topicstarter geband. We stellen alleen de eis dat de discussie rationeel blijft en inhoudelijk is, en dat mensen zoveel mogelijk rekening houden met de gevoelens van andere forumgebruikers (dus geen denigrerende cliché's en termen die inhoudelijk niets toevoegen aan de discussie en wat alleen maar leidt tot trammelant). Dat heeft niets te maken met beperken van de vrijheid van meningsuiting, maar met de manier waarop men die uit.

Ik probeer even veel terug te geven als dat ik ontvang.

Niet proberen, maar doen. Ik heb heel wat gezegd, maar heel weinig ontvangen.

U geeft nu een voorbeeld voor het overleven van het individu. Nationaal Socialisme richt zich op het overleven van de groep, ten kosten van het individu. Hoewel een gezonde staat natuurlijk weer goed is voor het individu.

Voor het overleven van een groep geldt wat mij betreft, in grote lijnen, hetzelfde als bij het individu. Als een staat wordt aangevallen, dan is het in mijn ogen normaal dat die staat zichzelf verdedigd. Als een volk honger lijdt, en het buurland heeft genoeg, dan is het logisch dat er mensen zijn die stiekum de grens overgaan om de boomgaarden en velden af te romen. Oók dit heeft niets te maken met Nationaal Socialisme.

Ik denk dat moderne regeringen regeren ten koste van de groep en in het voordeel van het individu. Maar een ongezonde staat gaat weer ten koste van het individu.

Een groep bestaat uit individuen. Als moderne regeringen ten koste van de groep regeren en ten bate van het individu, dan lijkt me dat een tegenstrijdige bewering.

Waarom is het geen waarheid? Als u vraagt hoe reis ik van Utrecht CS naar Schiphol, dan is het correcte antwoord op die vraag toch een waarheid?

Maar jij hebt de vraag nog niet beantwoord.

Maar de zin van het leven is een belangrijke vraag waarop het antwoord waarschijnlijk vrij simpel is, maar extreem moeilijk om uit te vogelen. Het waarom is belangrijker dan het antwoord, en hetzelfde gaat op voor de vraag 'wat is goed'.

Ik weet niet of er een 'zin van het leven' is, althans een universele 'zin'. Ik heb voor mijzelf bepaald wat ik zelf zinvol vind, maar ik ga dat niet voor een ander bepalen. Rationeel en nuchter denken volgens de rede, goed zijn voor mijn medemens, dier en mileu, dat zijn waarden die ik als 'goed' beschouw, en ik ben heel blij dat de meeste mensen, in essentie, het hier mee eens zijn.

Als moraal beoefenen erg lijkt op de wetenschap bedrijven, is een bekwame wetenschapper dan beter in staat het goede te vinden (en uit te voeren) dan een bekwaam putjes schepper?

Misschien, maar hoge bomen vangen veel wind. Een briljante wetenschapper kan, als hij op een dwaalspoor zit (en óók briljante wetenschappers kunnen op een dwaalspoor zitten. Doordat ze zich vergissen, of omdat ze zich laten leiden door persoonlijke voorkeur) bijna de hele wetenschappelijke wereld met zich meesleuren. We hebben dit kunnen zien bij de Piltdownhoax. En zo kan een groot moraalfilosoof of politiek heerser, als hij zich vergist of zich laat leiden door voorkeur of vooroordeel, enorm veel schade aanrichten, juist omdat hij zo bekwaam is in het bespelen van de volksmassa.

Vr. Gr.

[Freedrinker]

Ik denk dat moderne regeringen regeren ten koste van de groep en in het voordeel van het individu. Maar een ongezonde staat gaat weer ten koste van het individu.

Een groep bestaat uit individuen. Als moderne regeringen ten koste van de groep regeren en ten bate van het individu, dan lijkt me dat een tegenstrijdige bewering.

Als de regering besluit om iedereen 1000 euro te geven is dit zeer leuk voor het individu. Het is echter minder leuk voor de groep als dit de staatsschuld met 15 miljard verhoogd.

Of als de regering besluit om 50.000 man uit een vreemd land te importeren om de plees schoon te maken. Zeer leuk voor elk individu die een schone plee heeft. Niet leuk voor de groep die jaren later een integratie probleem heeft.

Een ander voorbeeld is kern energie. Goed voor de groep als er een kern centrale bij gebouwd wordt, maar dat zou veel te veel individuen ongelukkig maken. En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.

Ik weet niet of er een 'zin van het leven' is, althans een universele 'zin'. Ik heb voor mijzelf bepaald wat ik zelf zinvol vind, maar ik ga dat niet voor een ander bepalen. Rationeel en nuchter denken volgens de rede, goed zijn voor mijn medemens, dier en mileu, dat zijn waarden die ik als 'goed' beschouw, en ik ben heel blij dat de meeste mensen, in essentie, het hier mee eens zijn.

Rationaliteit is volledig nutteloos als mensen een fout beeld van de werkelijkheid hebben.

Maar mijn stelling blijft dat de antwoord op de vraag, wat is de zin van het leven (42 volgens velen) minder belangrijk is dan het waarom.

Misschien, maar hoge bomen vangen veel wind. Een briljante wetenschapper kan, als hij op een dwaalspoor zit (en óók briljante wetenschappers kunnen op een dwaalspoor zitten. Doordat ze zich vergissen, of omdat ze zich laten leiden door persoonlijke voorkeur) bijna de hele wetenschappelijke wereld met zich meesleuren. We hebben dit kunnen zien bij de Piltdownhoax. En zo kan een groot moraalfilosoof of politiek heerser, als hij zich vergist of zich laat leiden door voorkeur of vooroordeel, enorm veel schade aanrichten, juist omdat hij zo bekwaam is in het bespelen van de volksmassa.

De grootste volksmenners waren in mijn opinie niet Hitler en Mussolini, maar Roosevelt en Churchill.

Indien er een universeel moraal bestaat (hetgeen de meeste mensen zich niet kunnen voorstellen) dan is het bijna onbegrijpelijk dat wij daar niets van af weten, en dat ongelooflijk machtige mensen blijkbaar aan een pseudo-wetenschappelijke en vaak achterlijke vorm van moraal getoetst worden.

Indien er geen universeel moraal bestaat en moraal dus subjectief is zouden veel mensen zich moeten afvragen waar ze zich druk om maken. Tenzij iemand natuurlijk zichzelf tot God verklaart en dat hetgeen hij als zinvol aanvaart, voor wat voor reden dan ook, juist is. Dit lijkt mij echter een zeer idiote bezigheid.

[K]

Het idee van de universele moraal is dat je op basis van deductie op een objectieve wijze tot een moraal kunt komen. Wat mensen er van vinden is niet relevant.

Mensen+objectief? Hahaha, sorry, zoiets bestaat niet. Als iedereen de mogelijkheid heeft tot volledige objectiviteit, vanwaar al die meningsverschillen/ruzies/oorlogen? Als we volledig objectief kunnen zijn, waarom hebben we deze discussie over moraal überhaupt?

Wanneer ik zo objectief mogelijk bedenk wat "goed" en "kwaad" voor mij betekenen, kom ik tot de conclusie dat het me niets kan schelen. Als ik zin heb om iemand te vermoorden, is dat niet bepaald leuk voor diegene, maarja, ik heb er zin in en ik leef voor mezelf, niet voor anderen. Waarom zou ik me inhouden? Omdat die ander dat vervelend vindt? Fuck de ander, ik heb zin om 'm af te maken. Moraal heeft alles met de persoon zelf te maken, want daarop is zijn moraal juist gebasseerd! Hij kan denken aan "wat het beste is voor de groep", maar als de groep hem geen reet kan schelen omdat hij eenmaal zo is, dan is zijn moraal dus niet groepsgericht.

Objectiviteit is bullshit, een mens kan niet objectief zijn, hij kan er enkel naar streven.

[Freedrinker]

Het idee van de universele moraal is dat je op basis van deductie op een objectieve wijze tot een moraal kunt komen. Wat mensen er van vinden is niet relevant.

Mensen+objectief? Hahaha, sorry, zoiets bestaat niet. Als iedereen de mogelijkheid heeft tot volledige objectiviteit, vanwaar al die meningsverschillen/ruzies/oorlogen? Als we volledig objectief kunnen zijn, waarom hebben we deze discussie over moraal überhaupt?

Omdat de meeste mensen meer dierlijk dan zelfbewust zijn.

[K]

Het idee van de universele moraal is dat je op basis van deductie op een objectieve wijze tot een moraal kunt komen. Wat mensen er van vinden is niet relevant.

Mensen+objectief? Hahaha, sorry, zoiets bestaat niet. Als iedereen de mogelijkheid heeft tot volledige objectiviteit, vanwaar al die meningsverschillen/ruzies/oorlogen? Als we volledig objectief kunnen zijn, waarom hebben we deze discussie over moraal überhaupt?

Omdat de meeste mensen meer dierlijk dan zelfbewust zijn.

En dus niet "objectief."

[Freedrinker]

Mensen+objectief? Hahaha, sorry, zoiets bestaat niet. Als iedereen de mogelijkheid heeft tot volledige objectiviteit, vanwaar al die meningsverschillen/ruzies/oorlogen? Als we volledig objectief kunnen zijn, waarom hebben we deze discussie over moraal überhaupt?

Omdat de meeste mensen meer dierlijk dan zelfbewust zijn.

En dus niet "objectief."

Er is maar 1 intelligent en rationeel persoon nodig om een kloppend universeel moraal op te stellen. Wat het klootjesvolk ervan denkt is niet zo belangrijk.

[Kitty]

Er is maar 1 intelligent en rationeel persoon nodig om een kloppend universeel moraal op te stellen. Wat het klootjesvolk ervan denkt is niet zo belangrijk.

Hoe krijgt dat ene intelligente persoon dan voor elkaar dat zijn universeel bedachte moraal universeel wordt gevolgd? Ik vind dit niet echt een rationeel idee.

[K]

Er is maar 1 intelligent en rationeel persoon nodig om een kloppend universeel moraal op te stellen. Wat het klootjesvolk ervan denkt is niet zo belangrijk.

Hoe krijgt dat ene intelligente persoon dan voor elkaar dat zijn universeel bedachte moraal universeel wordt gevolgd? Ik vind dit niet echt een rationeel idee.

Eensch. Plus: dat er één leider moet zijn die bepaalt hoe alles gaat, kan ik begrijpen. Maar dat maakt zijn moraal nog niet absoluut of objectief.

[Gerben]

Er moet sprake zijn van deductie. Dat leidt er toe dat de moraal dan logisch is en uit te leggen. Het lijkt me trouwens ook logisch als een dergelijk geheel in dialoog tot stand wordt gebracht door een groep geïnteresseerden i.p.v. door een enkele intellectueel.

[Devious]

Als de regering besluit om iedereen 1000 euro te geven is dit zeer leuk voor het individu. Het is echter minder leuk voor de groep als dit de staatsschuld met 15 miljard verhoogd.

Ik denk dat wat goed is voor het individu sterk afhankelijk is van wat goed is voor de groep, en vice versa. Als de staatsschuld wordt verhoogd dan is dit uiteindelijk slecht voor zowel het individu als de groep (een groep bestaat uit individuen). Dit geldt ook voor de andere voorbeelden die je noemde.

Rationaliteit is volledig nutteloos als mensen een fout beeld van de werkelijkheid hebben.

Als mensen een fout beeld van de werkelijkheid hebben dan zijn ze, waar ze begonnen zijn, niet rationeel geweest.

Maar mijn stelling blijft dat de antwoord op de vraag, wat is de zin van het leven (42 volgens velen) minder belangrijk is dan het waarom.

Waarom is dat minder belangrijk?

De grootste volksmenners waren in mijn opinie niet Hitler en Mussolini, maar Roosevelt en Churchill.

Waarom?

Indien er een universeel moraal bestaat (hetgeen de meeste mensen zich niet kunnen voorstellen) dan is het bijna onbegrijpelijk dat wij daar niets van af weten, en dat ongelooflijk machtige mensen blijkbaar aan een pseudo-wetenschappelijke en vaak achterlijke vorm van moraal getoetst worden.

Heel veel mensen geloven dat er een universele moraal bestaat. Alleen is het zo dat men van mening verschilt over welke moraal universeel is. Christenen geloven dat 'de Bijbelse moraal' de universele moraal is (en onderling zijn christenen het ook weer niet eens, en moslims geloven dat de koranische moraal de moraal is die universeel toepasbaar is voor alle mensen overal ter wereld (en ook de moslims verschillen onderling weer van mening, en zo is er een duizelingwekkende hoeveelheid aan sekten, levensbeschouwingen, zowel seculier als godsdienstig, die er allemaal een andere moraal op na houden, die vaak als universeel wordt gezien. Het is moeilijk om te bepalen of er zoiets als een universele moraal bestaat. Zélf vind ik een humanistische moraal de beste moraal die er is, maar het kan natuurlijk best zijn dat ik me vergis (ik denk het niet, maar het kan).

Indien er geen universeel moraal bestaat en moraal dus subjectief is zouden veel mensen zich moeten afvragen waar ze zich druk om maken.

Wel, mijn mening; mensen moeten goed zijn voor zichzelf, maar daarbij rekening houden met anderen, en letten op de lange termijn (precies wat Epicurus zegt), want wie geen rekening houdt met anderen schaadt zichzelf, en wie alleen let op de korte termijn schaadt zichzelf ook. 'Verstandig egoïsme' heet zoiets, met de nadruk op verstandig. Dit is in bijna alle mensen in beginsel aanwezig, (ontstaan door de natuurlijke selectie), en zou versterkt kunnen worden door de juiste opvoeding. Dit is naar mijn mening een universeel toepasbare moraal, en kan naar mijn mening zowel door individuen als door overheden en bedrijven toegepast worden.

Vriendelijke groet.

[Freedrinker]

Rationaliteit is volledig nutteloos als mensen een fout beeld van de werkelijkheid hebben.

Als mensen een fout beeld van de werkelijkheid hebben dan zijn ze, waar ze begonnen zijn, niet rationeel geweest.

Of misschien naief. Er is een heleboel dat je aanneemt omdat het als feit gebracht wordt. Er zijn zoveel feitjes dat je ze onmogelijk allemaal kan nagaan. Vraag een kind van 8 of de aarde plat of rond is en het zal je vertellen dat de aarde rond is. Vraag om bewijs je zal dom aangekeken worden.

Maar mijn stelling blijft dat de antwoord op de vraag, wat is de zin van het leven (42 volgens velen) minder belangrijk is dan het waarom.

Waarom is dat minder belangrijk?

Daar kom ik zo op terug.

De grootste volksmenners waren in mijn opinie niet Hitler en Mussolini, maar Roosevelt en Churchill.

Waarom?

Omdat ze het volk veel beter bespeelde en manipuleerde dan Hitler ooit voor elkaar kreeg. Mensen geloven zelfs dat ze niet in een dictatuur leven en vrijheid van meningsuiting hebben.

Heel veel mensen geloven dat er een universele moraal bestaat. Alleen is het zo dat men van mening verschilt over welke moraal universeel is.

Heel veel mensen geloven in een aantal absolute regels die moreel zijn. De zogenaamde 10 geboden. Dit zou ik echter geen universeel moraal willen noemen omdat de mensen niet weten waarom ze immoreel zijn. En om precies die reden zijn er een handje vol mensen die de bijbel verwerpen.

Het is moeilijk om te bepalen of er zoiets als een universele moraal bestaat. Zélf vind ik een humanistische moraal de beste moraal die er is, maar het kan natuurlijk best zijn dat ik me vergis (ik denk het niet, maar het kan).

Humanisme zit denk ik op de goede weg, maar ziet door de bomen het bos niet meer. Ook is het veel te naief.

Wel, mijn mening; mensen moeten goed zijn voor zichzelf, maar daarbij rekening houden met anderen, en letten op de lange termijn (precies wat Epicurus zegt), want wie geen rekening houdt met anderen schaadt zichzelf, en wie alleen let op de korte termijn schaadt zichzelf ook.

Met andere woorden, een psychoot die zichzelf niet in de hand heeft kan maar beter voor de trein springen voordat hij door draait?

'Verstandig egoïsme' heet zoiets, met de nadruk op verstandig. Dit is in bijna alle mensen in beginsel aanwezig, (ontstaan door de natuurlijke selectie), en zou versterkt kunnen worden door de juiste opvoeding. Dit is naar mijn mening een universeel toepasbare moraal, en kan naar mijn mening zowel door individuen als door overheden en bedrijven toegepast worden.

Waarom zou je altijd rekening met andere moeten houden? Dit klinkt als een poeslief 'trap niemand op de tenen' moraal. Het is inderdaad verstandig, maar moreel? Ik denk dat het eerder neigt naar moreel nihilisme. Door zo neutraal mogelijk te handelen kan je geen kwaad doen, maar daardoor ook niets goeds. Zodoende een totale verspilling van macht die voor betere doeleinde gebruikt zou kunnen worden.

[K]

Er moet sprake zijn van deductie.

Euhm... Nee.

Leuk dat jij dat vindt, maar dat is geen feit of zo. Er moet helemaal niks wanneer het moraal betreft. Moraal is wat gebruikelijk is, of wat iemands eigen voorstelling van goed of kwaad is. Er moet niets.