Er zijn meer dan twee genders

[heeck]

...
Behalve dat Marian Donner wist te verhalen over de dramatische verlies-krampen bij mannen.
...

Ik heb bij (top)sportende vrouwen anders ook wel de nodige verlies krampen gezien. Alleen hebben die geen lid om af te rukken.

Dergelijke beeldend onder woorden gebrachte krampen kende ik alleen uit werkelijke aanschouwing bij de geboorte van de twee zonen.
Vandaar.

Roeland

[heeck]

Appelflap,

Roerend dat medeleven waar je je mee tooit op een wijze die inhoudt dat je de door jou verbeelde, zeer heftig, betrokkenen, onmachtig zouden zijn zelf tot herschikking van hun regels en ook betrokkenheid te komen.

Roeland

[heeck]

…
…
…
En waarom wordt nu zo hard geprobeerd om deze verhouding, die vooralsnog zo moeilijk ontkend kan worden, ontkenbaar te maken? Waarom wil men deze zo duidelijk aanwezige verschillen zo graag loochenen, voor leugen verklaren?

Die verschillen zijn nu juist exact de reden dat de verschillende competities überhaupt bestaan. Dat is wat het tot zo’n bizarre, eigenlijk onmogelijke positie maakt: men wil aan het onderscheid tussen mannen- en vrouwensport vast blijven houden, onderwijl men precies dat waar dat onderscheid op gebaseerd is, namelijk het verschil in prestatie tussen mannen en vrouwen, probeert te ontkennen, zoals bijvoorbeeld in dit artikel hier van mevrouw Donner. Erg interessant.

Enigerlei suggestie kan je vinden in de overweging dat mensen het niet kunnen laten andere dieren te domesticeren en daarbij te vaak doorschieten tot in de eigen soort.
Vaak ook nog verpakt als familiale volkseigen gezinstraditie zoals, -uitzonderlijk duidelijk voorbeeld-, de Taliban opgewekt de scholen voor medemensen sluit.

Roeland

[HierEnNu]

Enigerlei suggestie kan je vinden in de overweging dat mensen het niet kunnen laten andere dieren te domesticeren en daarbij te vaak doorschieten tot in de eigen soort.
Vaak ook nog verpakt als familiale volkseigen gezinstraditie zoals, -uitzonderlijk duidelijk voorbeeld-, de Taliban opgewekt de scholen voor medemensen sluit.

Roeland

Geweldig, bedankt voor het inzicht
dat wij mensen mekaar [proberen te] domesticeren!

Hoog tijd dat ik weer eens ga kijkluisteren naar

• Watership Down (1978)'

en

• 'Animal Farm (1954)'.

[axxyanus]

Ofwel hoort Lia Thomas in de vrouwencompetie ofwel hoort ze daar niet.

Zoals wel vaker bezorgd jouw manier van redeneren mij hoofdbrekens en
'spierpijn' in mijn ... oeps ... uhhh,
in mijn 'neurale netwerken van heel véél hersencellen' [Poe ] en
op zich voelt zulks best wel lekker, maar
de bijkomende Cognitieve Dissonantie ben ik minder blij mee.

Want met welk hersenspinsel zit ik nou weer mee 'dankzij jou'? Daarmee:

• De tweeling Twee en Ling zijn beide sporters die er van dromen om topsporter te worden, ze dromen er zelfs van om Olympisch Goud te halen en hebben daar ook alles voor over.
  
  Twee krijgt op een gegeven moment een ernstig ongeluk waarbij een been verloren gaat, maar de revalidatie is succesvol en Twee wint vervolgens Olympisch Goud tijdens de ParaLympics.
  
  Ling heeft er alles voor over om ook Olympisch Goud te winnen en laat ook een been afzetten.
  
  
  • Mag Ling vervolgens überhaupt meedoen aan de ParaLympics?
    

En op welke manier is dat equivallent met een man die wil meedoen aan de vrouwencompetitie? Lia Thomas is geen vrouw geworden. Zelfs als we omwille van de gedachtenwisseling er van uitgaan dat ze wel een vrouw is, dan heeft ze een testosterone gehalte dat waarschijnlijk tien keer boven de toegelaten waarde bij vrouwen ligt en zou ze dus op die basis moeten uitgesloten worden van vrouwencompetities.

[axxyanus]

Jij hebt hier niets aangebracht dat tegenspreekt dat Lia Thomas in de mannencompetie hoort.

Al veel en veel eerder in een soortgelijk topic probeerde je ook al te vernauwen tot een soortgelijke tunnel.
Mijn verwachting was en is dat er zeker enige tijd aanpassingsfricties zullen zijn.

Dat hangt natuurlijk van je perspectief af. Vanuit mijn standpunt probeer jij het topic te verbreden. Jij hebt hier belangen om niet te verliezen naar voor geschoven van de vrouwen, waarbij je het belang van subtop mannen op een extra carriëre door zich als vrouw te identificeren negeerde.

Het lijkt me ook nog zinloos om voor ieder soort maatschappelijk gedrag, inclusief recreatie- en competitiesporten hier te dicteren hoe deze aanpassingen zouden moeten verlopen.

Laat de mensen zelf beslissen wat zij zinloos vinden of niet om hier te bespreken. Wie er de zin niet van inziet moet niet meedoen natuurlijk. Maar voor de rest hoeft niemand zich iets aan te trekken van wat anderen zinloos lijkt om over van gedachten te wisselen hier op dit forum.

[axxyanus]

Dat vind ik een rare opmerking. Je kan van oordeel zijn dat welke categorieën ze inrichten, hun keuze is. Het lijkt me wel dat de rest een zekere eerlijkheid daarin mag verwachten. Als ze gewichtsklassen inrichten maar dan zwaardere mensen toelaten in een lichtere gewichtsklasse omdat die mensen zich als minder zwaar identificeren, dan lijkt het me dat wij daar wel degelijk iets over mogen zeggen.

Als over een aantal jaren niet-gehandicapte mensen aan de paralymics zouden meedoen omdat ze zich als gehandicapt identificeren, dan zou jij daar geen probleem mee hebben? Zou jij dan ook denken dat wat de criteria zijn om deel te nemen aan die categorie diegenen moeten zijn die deel uitmaken van deze categorie beslissen?

Vind jij dat (oude) mannen de regels moeten voorschrijven voor (jonge) vrouwen?
Je mag er een mening over hebben, maar de beslissing lijkt mij te moeten worden genomen door de meiden zelf.

En wat denk je dat er nu gebeurd is? Het zijn de veelal (oude) mannen in de directiecommitees die beslist hebben . En wie zijn de meiden juist? Horen de personen van het mannelijk geslacht die zich identificeren als vrouw tot de meiden of niet? De vrouwen die wilden protesteren werden over het algemeen het zwijgen opgelegd.

En om een analogie te gebruiken, vind jij dat enkel blanke mannen mogen beslissen wie er meedoet aan blanke mannencompetities?

Het lijkt me ook een cirkelredenering. Als de catogorie nog of terug afgelijnd moet worden en dus niet vast staat wie er toebehoort, hoe kan je dan aflijnen wie er over mag beslissen, want dat lijken dan de zelfde groep te zijn.

Hoezo een cirkelredenering? Denk je dat ALLE als man geboren personen toegelaten willen worden? Het betreft een uiterst kleine minderheid. Dus hun inbreng zal nauwelijks veel invloed hebben,

Denk jij dan dat ALLE vrouwen willen toegelaten worden (tot de sportcompetitie)? Het gaat niet om wie wil maar om wie aan de voorwaarden voldoet. En jij gebruikt de voorwaarde die nog beslist moet worden als maatstaf om te bepalen wie mag meedoen om te beslissen. Dat lijkt me een cirkelredenering ja.

Er is natuurlijk ook het feit dat dit soort vragen niet beperkt is tot sport. Als een vrouwelijke verdachte gefouilleerd moet worden, dan heeft ze het recht dat dat door een vrouw gebeurt. Worden haar rechten dan geëerbiedigd als ze door een persoon van het mannelijk geslacht wordt gefouilleerd die zich identificeert als vrouw?

Wat als een vrouw opgenomen wordt wegens een intiem probleem en vraagt dat haar intieme verzorging door een vrouw gebeurt. Wordt dan aan haar vraag voldaan als die verzorging uiteindelijk gebeurt door een persoon van het mannelijk geslacht die zich identificeert als vrouw?

Als iemand van het mannelijk geslacht voor een misdaad veroordeeld wordt maar zich identificeert als vrouw, hoort die dan in een vrouwenfaciliteit?

Als iemand een vrouwenuurtje organiseert, zoals bv een vrouwenuur in het zwembad, moet die dan mannen die zich als vrouw identificeren toelaten? En neen die kan dat niet zomaar zelf beslissen. Er zijn al rechtzaken geweest rond die vraag.

Dat is - denk ik - een lichamelijke kwestie. In al deze gevallen lijkt mij de belangrijkste vraag niet hoe iemand zich identificeert, maar of men een penis heeft. Ook transgenders zonder penis zullen niet graag gefouilleerd of intiem verzorgd worden of opgesloten met trans persoon met penis.

Je bent nu officieel een transfoob. De agenda van de transactivisten is nu net om lichaamelijke kenmerken ondergeschikt te maken aan genderidentiteit. Dat jij hier dus een onderscheid wil maken tussen "vrouwen" met een penis en andere vrouwen maakt van jou een transfoob. Welkom in de club.

Het probleem met jouw oplossing is dat regels en reglementen niet op die manier zijn opgesteld. In reglementen staat zoiets als hoe vrouwen in bepaalde omstandigheden het recht hebben om door een vrouw behandeld te worden. De vraag is nu hoe we dergelijke reglementen moeten begrijpen.

Als een man door gewoon een burocratische procedure te volgen, zich kan identificeren als vrouw. Zijn we dan akkoord dat hij een vrouw is die als zodanig kan ingezet worden in bovenstaande gevallen of zijn we van oordeel dat er iets mis is met het bestaan van zo'n simpele procedure?

[axxyanus]

Die verschillen zijn nu juist exact de reden dat de verschillende competities überhaupt bestaan. Dat is wat het tot zo’n bizarre, eigenlijk onmogelijke positie maakt: men wil aan het onderscheid tussen mannen- en vrouwensport vast blijven houden, onderwijl men precies dat waar dat onderscheid op gebaseerd is, namelijk het verschil in prestatie tussen mannen en vrouwen, probeert te ontkennen, zoals bijvoorbeeld in dit artikel hier van mevrouw Donner. Erg interessant.

Enigerlei suggestie kan je vinden in de overweging dat mensen het niet kunnen laten andere dieren te domesticeren en daarbij te vaak doorschieten tot in de eigen soort.
Vaak ook nog verpakt als familiale volkseigen gezinstraditie zoals, -uitzonderlijk duidelijk voorbeeld-, de Taliban opgewekt de scholen voor medemensen sluit.

De mens als afgescheiden willen zien van de dieren is ook zo'n traditie. De ziel zien als iets dat het lichaamelijke overstijgt is daar een mooi voorbeeld van. Net zoals de genderactivisten die vinden dat genderidentititeit het lichaamelijke geslacht overstijgt.

[appelfflap]

Roerend dat medeleven waar je je mee tooit op een wijze

mensen evolueren nu eenmaal en je wordt met de leeftijd milder
Ik vind het jammer dat nog steeds niet helemaal duidelijk is wat men met gender hier juist bedoelt
geslacht? geaardheid? een ander woord voor persoonlijkheid?

mannen laten sporten tegen vrouwen?
met biologie kun je geen compromis sluiten, de voordelen die lia thomas of eender welkeman heeft tov vrouwen laat zich niet verdoezelen door bv hormoonwaarden

wat doen we vrouwenrechten tout court als mannen plots ook vrouw kunnen zijn?
wat doen we met kinderen? een 11 jarig kind mag niet rijden, drinken, stemmen, ... maar mag wel zijn geslacht bepalen?

wat doen we met taalspelletjes of een politiek discours?
bv, de herformuleringen van vrouw

hierennu
waarom je je been kwijt bent speelt geen rol.
dus ja, de zus mag aan de paralympische spelen deelnemen

[axxyanus]

Ofwel hoort Lia Thomas in de vrouwencompetie ofwel hoort ze daar niet.

Zoals wel vaker bezorgd jouw manier van redeneren mij hoofdbrekens en
'spierpijn' in mijn ... oeps ... uhhh,
in mijn 'neurale netwerken van heel véél hersencellen' [Poe ] en
op zich voelt zulks best wel lekker, maar
de bijkomende Cognitieve Dissonantie ben ik minder blij mee.

Want met welk hersenspinsel zit ik nou weer mee 'dankzij jou'? Daarmee:

• De tweeling Twee en Ling zijn beide sporters die er van dromen om topsporter te worden, ze dromen er zelfs van om Olympisch Goud te halen en hebben daar ook alles voor over.
  
  Twee krijgt op een gegeven moment een ernstig ongeluk waarbij een been verloren gaat, maar de revalidatie is succesvol en Twee wint vervolgens Olympisch Goud tijdens de ParaLympics.
  
  Ling heeft er alles voor over om ook Olympisch Goud te winnen en laat ook een been afzetten.
  • Mag Ling vervolgens überhaupt meedoen aan de ParaLympics?
    

Ik denk eerder aan het volgende. Een man identificeert zich als 13 jarige. Hij krijgt een hoofdletsel waardoor hij ook mentaal op het nivo van een 13 jarige zit. Moeten we die man nu laten meedoen aan de sportcompetities voor die leeftijdsgroep? Moeten we toelaten dat die man ingeschreven wordt in die leeftijdsgroep bij de jeugdbeweging?

[Amerauder]

Daar kan ik niemand bij helpen. Het instellen van een aparte categorie voor vrouwen (of voor gehandicapten) is niet alleen gedaan om de groepen van elkaar te scheiden, (speelt wel een voorname rol bij vrij worstelen) maar om de minder presterende groep een kans te geven om een eigen competitie te hebben. Wat de criteria daarvoor zijn, is iets wat degenen die deel uitmaken van deze categorie, moeten beslissen, niet jij of ik.

Dat vind ik een rare opmerking. Je kan van oordeel zijn dat welke categorieën ze inrichten, hun keuze is. Het lijkt me wel dat de rest een zekere eerlijkheid daarin mag verwachten. Als ze gewichtsklassen inrichten maar dan zwaardere mensen toelaten in een lichtere gewichtsklasse omdat die mensen zich als minder zwaar identificeren, dan lijkt het me dat wij daar wel degelijk iets over mogen zeggen.

Als over een aantal jaren niet-gehandicapte mensen aan de paralymics zouden meedoen omdat ze zich als gehandicapt identificeren, dan zou jij daar geen probleem mee hebben? Zou jij dan ook denken dat wat de criteria zijn om deel te nemen aan die categorie diegenen moeten zijn die deel uitmaken van deze categorie beslissen?

Vind jij dat (oude) mannen de regels moeten voorschrijven voor (jonge) vrouwen?
Je mag er een mening over hebben, maar de beslissing lijkt mij te moeten worden genomen door de meiden zelf.

Maar even nu, je denkt toch hopelijk niet werkelijk dat competities worden opgezet en de regels worden voorgeschreven door de sportende jongedames zelf? Dat zou wel een beetje lachwekkend zijn.

Die verschillen zijn nu juist exact de reden dat de verschillende competities überhaupt bestaan. Dat is wat het tot zo’n bizarre, eigenlijk onmogelijke positie maakt: men wil aan het onderscheid tussen mannen- en vrouwensport vast blijven houden, onderwijl men precies dat waar dat onderscheid op gebaseerd is, namelijk het verschil in prestatie tussen mannen en vrouwen, probeert te ontkennen, zoals bijvoorbeeld in dit artikel hier van mevrouw Donner. Erg interessant.

Enigerlei suggestie kan je vinden in de overweging dat mensen het niet kunnen laten andere dieren te domesticeren en daarbij te vaak doorschieten tot in de eigen soort.
Vaak ook nog verpakt als familiale volkseigen gezinstraditie zoals, -uitzonderlijk duidelijk voorbeeld-, de Taliban opgewekt de scholen voor medemensen sluit.

Oeioeioei, het uitsluiten van medemensen, zoals de Taliban doet! Dat klinkt naar zeg!

Maar het uitsluiten van medemensen – dat is nu juist het beginsel waarop vrouwensport gebaseerd is. Hebben we dat allemaal goed door? Mannen worden uitgesloten van competitie – zoals zwaargewichten bij een vedergewicht bokswedstrijd worden uitgesloten – dat is wat vrouwensport is.

Merk op dat dit maar één kant op werkt. Vrouwen mogen in het schaken bijvoorbeeld vaak (altijd?) gewoon meedoen met de mannen, net zoals vedergewichten ook mee mogen doen aan een bokswedstrijd voor zwaargewichten, als ze dat willen. Maar dan maken ze weinig kans. Vandaar dus het beginsel van de vrouwencompetitie: het uitsluiten van mannen, zodat de vrouwen ook een kans krijgen kampioen te worden.

Zonder dit uitsluitingsbeginsel kan er ook geen vrouwensport zijn, dat is een beetje het ding.

En dat vreemde schaken dat geen enkel onderscheid hoog doorvoert, want wie wint die wint. Uit.
Behalve dat Marian Donner wist te verhalen over de dramatische verlies-krampen bij mannen.
En snooker waarvoor ik nog steeds geen verdedigbare, lijfelijke eigenschap zie. Behalve die verlies-kramp want het publiek liep niet weg.

Het interessante is nu dat er waarschijnlijk een zeker verband is tussen de hier genoemde dramatische pijn die mannen kunnen ervaren bij verlies, en dat wat hen het voordeel geeft in competitie. Ik bedoel dat die gedrevenheid die aan zulke emoties ten grondslag ligt mogelijk tot eenzelfde oorsprong te herleiden zou kunnen zijn als die eigenschappen die mannen tot sterkere spelers maken.

Misschien zijn vrouwen vaker te serieus, te volwassen om zich op dergelijke wijze voor spelletjes in te kunnen zetten? Ze hebben wel wat beters te doen. Dat zou dan zowel het zwakkere spel als de mindere pijn bij verlies kunnen verklaren.
 

[heeck]

Axxyanus,

Zo af en toe lijk jij de suggestie te willen onderhouden dat er benaderingsmethoden bestaan die de persoonlijke mening overstijgen; dat wil zeggen die zouden dienen ter vervanging daarvan.
Dat gaat niet altijd.

De mens als afgescheiden willen zien van de dieren is ook zo'n traditie. De ziel zien als iets dat het lichaamelijke overstijgt is daar een mooi voorbeeld van. Net zoals de genderactivisten die vinden dat genderidentititeit het lichaamelijke geslacht overstijgt.

Iedereen zal de eigen, overstijgende gevoelens, letterlijk per eigen constatering, de voorrang geven. Zeker wat betreft een gewenste omgang met anderen.
Zo af en toe blijken dan verschillende maatschappelijke tradities niet meer voldoende op elkaar te passen.
Soms noemen we dat een te respecteren andere cultuur, waar we best een keer nieuwsgierig naar zijn en elkaar thuisgekomen over kunnen verhalen.
Soms verandert de eigen cultuur alsof je terugkijkend op bezoek bent geweest in je eigen leven.

In het gender-geval in deze streken vind ik dat verschillen pas opgeklopt moeten worden (als ik iets te zeggen had) als ze er voor de eigen gezondheid en levensperspectieven toe doen.
Lichamelijke geslachtelijkheid (volgens het bioboekje) heb ik hier al een keer eerder verhelderd en hoe iemand zichzelf begendert is net zo moeilijk over te brengen als de smaak van worteltjes.
Die twee benaderingen, hoe vertrouwd en soms overlappend ook, zijn in de grond, wezensvreemden.

Geen wonder dat ik bij het getrouwd raken en samen kinderen krijgen alles aan de kant heb gezet wat anderen daar van vonden. Wat meer zorg inzake erfelijkheden was niet gek geweest.

Dat is alles. En net zo vind ik dat er weinig over gender-gedachten kan worden gevonden tenzij er voor de betreffende personen gezondheids of/en levensverwachting echte problemen over het hoofd dreigen te worden gezien.
Dat activisten “hun zaak” scherper formuleren dan jij of ik wensen; tja zou dat aan onze leeftijd kunnen liggen?

Roeland

[axxyanus]

Axxyanus,

Zo af en toe lijk jij de suggestie te willen onderhouden dat er benaderingsmethoden bestaan die de persoonlijke mening overstijgen; dat wil zeggen die zouden dienen ter vervanging daarvan.
Dat gaat niet altijd.

De mens als afgescheiden willen zien van de dieren is ook zo'n traditie. De ziel zien als iets dat het lichaamelijke overstijgt is daar een mooi voorbeeld van. Net zoals de genderactivisten die vinden dat genderidentititeit het lichaamelijke geslacht overstijgt.

Iedereen zal de eigen, overstijgende gevoelens, letterlijk per eigen constatering, de voorrang geven. Zeker wat betreft een gewenste omgang met anderen.
Zo af en toe blijken dan verschillende maatschappelijke tradities niet meer voldoende op elkaar te passen.
Soms noemen we dat een te respecteren andere cultuur, waar we best een keer nieuwsgierig naar zijn en elkaar thuisgekomen over kunnen verhalen.
Soms verandert de eigen cultuur alsof je terugkijkend op bezoek bent geweest in je eigen leven.

Dus als de eigen cultuur verandert zodat we op een cultureel toepasselijke manier kunnen beweren dat homeopatie werkt, dan ga jij daar geen enkel probleem mee hebben?

In het gender-geval in deze streken vind ik dat verschillen pas opgeklopt moeten worden (als ik iets te zeggen had) als ze er voor de eigen gezondheid en levensperspectieven toe doen.
Lichamelijke geslachtelijkheid (volgens het bioboekje) heb ik hier al een keer eerder verhelderd en hoe iemand zichzelf begendert is net zo moeilijk over te brengen als de smaak van worteltjes.

Juist waarom zou dat dan ook maar enige invloed moeten hebben hoe we wettelijk met zo iemand omgaan? Waarom zouden we iemand die duidelijk van het mannelijk geslacht is dan moeten laten deelnemen bij de vrouwen omdat die beweert een vrouwelijk gender te hebben?

[Henry II]

Axxyanus,

Eerst Lia Thomas nageslagen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Lia_Thomas

Wie heeft/hebben er nu waarom problemen met welke prestaties van Lia Thomas?
En voor wie zou dat er “echt” toe moeten doen buiten de kring van de direkt belang hebbenden?

Hoe zou iets dergelijks verlopen met zes-vingerig meedoen aan zwemwedstrijden?

Roeland

Of als iemand geboren wordt met volledige webben tussen vingers en tenen. Mag die dan ook niet meedoen met zwemwedstrijden?

[axxyanus]

In het gender-geval in deze streken vind ik dat verschillen pas opgeklopt moeten worden (als ik iets te zeggen had) als ze er voor de eigen gezondheid en levensperspectieven toe doen.
Lichamelijke geslachtelijkheid (volgens het bioboekje) heb ik hier al een keer eerder verhelderd en hoe iemand zichzelf begendert is net zo moeilijk over te brengen als de smaak van worteltjes.

Juist waarom zou dat dan ook maar enige invloed moeten hebben hoe we wettelijk met zo iemand omgaan? Waarom zouden we iemand die duidelijk van het mannelijk geslacht is dan moeten laten deelnemen bij de vrouwen omdat die beweert een vrouwelijk gender te hebben?

Waarom zouden we bv de misdaden van mannen die zich als vrouw identificeren, tellen als een misdaad die door een vrouw begaan werd?