Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

[appelfflap]

Het betrof de discussie omtrent collectieve verantwoordelijkheid

1,3 miljoen kinderen kun je moeilijk verantwoordelijk houden en bestraffen voor wat een terroristische organisatie doet

je beweert dat 70% vd palestijnen hamas steunt en 18j geleden werd hamas door de toenmalige Palestijnen hamas verkozen.
goed, ik wil er in meegaan.

leg nu eens uit op welke manier dat nu iets zegt over
2 miljoen mensen die hun huis kwijt zijn, 30 000 vermoorden palestijnen, 10 000 vermoorden kinderen, 100 vermoorde journalisten, alle ziziekenhuizen verwoest, de uithongeringsstrategie die Israel toepast, ...
Israel dat nu al zegt dat het zich niets zal aantrekken van wat het icj zegt, toch het hoogste rechtsorgaan op de planeet.

poging 2
ik zou een antwoord appreciëren

[ChaimNimsky]

En nog even 1 bericht mbt proportionaliteit:

Het aantal slachtoffers is opgelopen tot bijna 24 duizend sinds 7 oktober, de dag dat gewapende Palestijnen Israël binnendrongen en daar zo'n 1.200 mensen doodden. Israël sloeg meteen meedogenloos terug, met als gevolg dat nu 85 procent van de 2,3 miljoen Palestijnen in Gaza door het geweld uit hun huizen is verdreven.

Proportionaliteit heeft niets te maken met een evenredig aantal slachtoffers, maar verwijst naar het beginsel dat militaire acties in verhouding moeten staan tot het beoogde legitieme doel en niet tot het aantal slachtoffers en volgens het internationaal humanitair recht verliezen civiele objecten zoals scholen, ziekenhuizen en moskee's hun beschermde status als ze worden gebruikt voor militaire doeleinden zoals huisvesting of wapenopslag voor strijders en mogen ze dus aangevallen ondanks de burgerslachtoffers.

Israel houdt meer rekening met de burgers dan de geallieerden hebben gedaan in hun golfoorlogen tegen Irak, met corridoren, miljoenen digitale berichten, flyers, veiligheidszones, etc., laat staan dan niet-westerse landen, zoals de Syrische oorlog of de Etiopische oorlog, waar respectievelijk een kwart miljoen en een half miljoen burgerslachtoffers hun leven verloren. En dat ondanks dat Hamas hun burgers als schild gebruikt en slachtoffers welkom zijn bij hun informatie-oorlog en in het kader van oorlogsvoering.

[ChaimNimsky]

Het betrof de discussie omtrent collectieve verantwoordelijkheid

1,3 miljoen kinderen kun je moeilijk verantwoordelijk houden en bestraffen voor wat een terroristische organisatie doet

je beweert dat 70% vd palestijnen hamas steunt en 18j geleden werd hamas door de toenmalige Palestijnen hamas verkozen.
goed, ik wil er in meegaan.

leg nu eens uit op welke manier dat nu iets zegt over
2 miljoen mensen die hun huis kwijt zijn, 30 000 vermoorden palestijnen, 10 000 vermoorden kinderen, 100 vermoorde journalisten, alle ziziekenhuizen verwoest, de uithongeringsstrategie die Israel toepast, ...
Israel dat nu al zegt dat het zich niets zal aantrekken van wat het icj zegt, toch het hoogste rechtsorgaan op de planeet.

poging 2
ik zou een antwoord appreciëren

Je plaatst een bericht en een minuut later citeer je hetzelfde bericht nogmaals, schrijvend: "poging 2. Ik zou een antwoord appreciëren", alsof iemand de tijd heeft om in die minuut te reageren
Heb een baan en ben momenteel aan het werk. Zal hier nu op reageren omdat je haast lijkt te hebben, maar voor de rest verzoek ik je wat geduld te hebben tot ik 's avonds tijd heb. Bovendien ben ik evenmin iedere dag op het forum aanwezig.

je beweert dat 70% vd palestijnen hamas steunt en 18j geleden werd hamas door de toenmalige Palestijnen hamas verkozen.
goed, ik wil er in meegaan.

Prima.

leg nu eens uit op welke manier dat nu iets zegt over
2 miljoen mensen die hun huis kwijt zijn, 30 000 vermoorden palestijnen, 10 000 vermoorden kinderen, 100 vermoorde journalisten, alle ziziekenhuizen verwoest, de uithongeringsstrategie die Israel toepast, ...
Israel dat nu al zegt dat het zich niets zal aantrekken van wat het icj zegt, toch het hoogste rechtsorgaan op de planeet.

Die link werd in de discussie daarover nergens geclaimd. Dat 18j geleden Hamas door de toenmalige Palestijnen werd verkozen is een feit en dat 70% vd Palestijnen hamas steunt, komt uit de opiniepeiling van de Palestijnse Barzeit Universiteit naar voren. Dit betekent dat hetgeen Gerard suggereerde - dat Hamas niet of nauwelijks werd gesteund door de Palestijnen, terwijl de Nazi's juist populair waren - incorrect was. Een directe link met Palestijnse burgerslachtoffers werd nergens gesuggereerd. Het betrof, als reeds gezegd in dezelfde posting die je notabene citeerde, een discussie binnen de directe context van collectieve verantwoordelijkheid.

[axxyanus]

En nog even 1 bericht mbt proportionaliteit:

Het aantal slachtoffers is opgelopen tot bijna 24 duizend sinds 7 oktober, de dag dat gewapende Palestijnen Israël binnendrongen en daar zo'n 1.200 mensen doodden. Israël sloeg meteen meedogenloos terug, met als gevolg dat nu 85 procent van de 2,3 miljoen Palestijnen in Gaza door het geweld uit hun huizen is verdreven.

Proportionaliteit heeft niets te maken met een evenredig aantal slachtoffers, maar verwijst naar het beginsel dat militaire acties in verhouding moeten staan tot het beoogde legitieme doel en niet tot het aantal slachtoffers en volgens het internationaal humanitair recht verliezen civiele objecten zoals scholen, ziekenhuizen en moskee's hun beschermde status als ze worden gebruikt voor militaire doeleinden zoals huisvesting of wapenopslag voor strijders en mogen ze dus aangevallen ondanks de burgerslachtoffers.

Wat ik mij hierbij afvraag is moet dat niet op voorhand op voldoende wijze vastgesteld worden?

Wat ik zie is dat Israël een ziekenhuis bombardeert en daarna als het dat ziekenhuis uiteindelijk kan innemen naar bewijzen zoekt dat dat ziekenhuis inderdaad voor militaire doeleinden is gebruikt. Maar dat lijkt te impliceren dat op het moment dat Israël dat ziekenhuis bombardeerde, het over onvoldoende bewijs beschikte om te kunnen besluiten dat het inderdaad voor militaire doeleinden gebruikt werd.

Op dit moment lijkt het er dus eerder op dat Israël een ziekenhuis heeft gebombaardeerd omdat het vermoedde dat het voor militaire doeleinden werd gebruikt en dat het hoopte na de inname van het ziekenhuis alsnog voldoende bewijsmateriaal te vinden. Dat lijkt mij toch zeer bedenkelijk zelfs als achteraf kan vastgesteld worden dat het ziekenhuis voor militaire doeleinden gebruikt werd.

Ik stel mij ook de vraag vanaf wanneer men zoiets als een ziekenhuis beschouwt als in gebruik voor militaire doeleinden. Als het ziekenhuis ook maar één militair verzorgt heeft, kan je dat al zien als gebruik voor militaire doeleinden. Stel dat één militair gaat lopen voor de vijand en zich verschuilt in het ziekenhuis, wordt het ziekenhuis daarmee gebruikt voor militaire doeleinden? Is het daarmee een legitiem doelwit voor luchtbombardementen?

[ChaimNimsky]

En nog even 1 bericht mbt proportionaliteit:

Het aantal slachtoffers is opgelopen tot bijna 24 duizend sinds 7 oktober, de dag dat gewapende Palestijnen Israël binnendrongen en daar zo'n 1.200 mensen doodden. Israël sloeg meteen meedogenloos terug, met als gevolg dat nu 85 procent van de 2,3 miljoen Palestijnen in Gaza door het geweld uit hun huizen is verdreven.

Proportionaliteit heeft niets te maken met een evenredig aantal slachtoffers, maar verwijst naar het beginsel dat militaire acties in verhouding moeten staan tot het beoogde legitieme doel en niet tot het aantal slachtoffers en volgens het internationaal humanitair recht verliezen civiele objecten zoals scholen, ziekenhuizen en moskee's hun beschermde status als ze worden gebruikt voor militaire doeleinden zoals huisvesting of wapenopslag voor strijders en mogen ze dus aangevallen ondanks de burgerslachtoffers.

Wat ik mij hierbij afvraag is moet dat niet op voorhand op voldoende wijze vastgesteld worden?

Wat ik zie is dat Israël een ziekenhuis bombardeert en daarna als het dat ziekenhuis uiteindelijk kan innemen naar bewijzen zoekt dat dat ziekenhuis inderdaad voor militaire doeleinden is gebruikt. Maar dat lijkt te impliceren dat op het moment dat Israël dat ziekenhuis bombardeerde, het over onvoldoende bewijs beschikte om te kunnen besluiten dat het inderdaad voor militaire doeleinden gebruikt werd.

Nee, proportionaliteit is een subjectieve kwestie en kan op inlichtingen zijn gebaseerd -- In dit geval op de Israelische en Amerikaanse. Wapens, militaire aanwezigheid en de tunnel met kamers en electriciteits-aansluitingen zijn allen aangetoond en zijn meer dan voldoende het ziekenhuis te bombarderen -- iets dat Israel overigens niet heeft gedaan. Ik meen me te herinneren dat er hooguit 1 projectiel dichtbij of in een kamer terecht was gekomen.

Ik stel mij ook de vraag vanaf wanneer men zoiets als een ziekenhuis beschouwt als in gebruik voor militaire doeleinden. Als het ziekenhuis ook maar één militair verzorgt heeft, kan je dat al zien als gebruik voor militaire doeleinden. Stel dat één militair gaat lopen voor de vijand en zich verschuilt in het ziekenhuis, wordt het ziekenhuis daarmee gebruikt voor militaire doeleinden? Is het daarmee een legitiem doelwit voor luchtbombardementen?

1 militair huisvesten (niet het verzorgen), de opnames van gijzelaars die naar binnen werden gevoerd, of een paar wapens en zeker de gevonden tunnel, zouden voldoende zijn. Als gezegd, het is een subjectieve kwestie en het is zeer moeilijk deze te beoordelen voor de rechter.

[appelfflap]

een discussie binnen de directe context van collectieve verantwoordelijkheid.

op welke manier zijn 1 miljoen kinderen in gaza collectief verantwoordelijk? 10 000 zijn er ondertussen door Israel vermoord en nog vele duizenden zullen sterven als gevolg vd Israelische blokkade

[axxyanus]

Wat ik mij hierbij afvraag is moet dat niet op voorhand op voldoende wijze vastgesteld worden?

Wat ik zie is dat Israël een ziekenhuis bombardeert en daarna als het dat ziekenhuis uiteindelijk kan innemen naar bewijzen zoekt dat dat ziekenhuis inderdaad voor militaire doeleinden is gebruikt. Maar dat lijkt te impliceren dat op het moment dat Israël dat ziekenhuis bombardeerde, het over onvoldoende bewijs beschikte om te kunnen besluiten dat het inderdaad voor militaire doeleinden gebruikt werd.

Nee, proportionaliteit is een subjectieve kwestie en kan op inlichtingen zijn gebaseerd --

Maar de vraag is of het op voldoende inlichtingen gebaseerd is. Als Israël na inname nog naar bewijsmateriaal moet zoeken dan lijkt dat twijfelachtig. IMO om te kunnen beoordelen in hoeverre de bombardementen legitiem waren, moet je enkel afgaan op welke inlichtingen vooraf beschikbaar waren.

Als men enkel achteraf kan bewijzen dat dat ziekenhuis voor militair doeleinden gebruikt werd, dan lijkt het bombardement ervan roekeloos. Ook al kan men het dan achteraf verdedigen.

Wapens, militaire aanwezigheid en de tunnel met kamers en electriciteits-aansluitingen zijn allen aangetoond en zijn meer dan voldoende het ziekenhuis te bombarderen -- iets dat Israel overigens niet heeft gedaan. Ik meen me te herinneren dat er hooguit 1 projectiel dichtbij of in een kamer terecht was gekomen.

Voor zover ik kan nagaan zijn er heel wat twijfels rond dat aangetoond zijn, en is dat aantonen, in zoverre dat inderdaad gebeurt is, na de bombardementen gebeurd.

[dikkemick]

En nog even 1 bericht mbt proportionaliteit:

Het aantal slachtoffers is opgelopen tot bijna 24 duizend sinds 7 oktober, de dag dat gewapende Palestijnen Israël binnendrongen en daar zo'n 1.200 mensen doodden. Israël sloeg meteen meedogenloos terug, met als gevolg dat nu 85 procent van de 2,3 miljoen Palestijnen in Gaza door het geweld uit hun huizen is verdreven.

Proportionaliteit heeft niets te maken met een evenredig aantal slachtoffers, maar verwijst naar het beginsel dat militaire acties in verhouding moeten staan tot het beoogde legitieme doel en niet tot het aantal slachtoffers en volgens het internationaal humanitair recht verliezen civiele objecten zoals scholen, ziekenhuizen en moskee's hun beschermde status als ze worden gebruikt voor militaire doeleinden zoals huisvesting of wapenopslag voor strijders en mogen ze dus aangevallen ondanks de burgerslachtoffers.

Israel houdt meer rekening met de burgers dan de geallieerden hebben gedaan in hun golfoorlogen tegen Irak, met corridoren, miljoenen digitale berichten, flyers, veiligheidszones, etc., laat staan dan niet-westerse landen, zoals de Syrische oorlog of de Etiopische oorlog, waar respectievelijk een kwart miljoen en een half miljoen burgerslachtoffers hun leven verloren. En dat ondanks dat Hamas hun burgers als schild gebruikt en slachtoffers welkom zijn bij hun informatie-oorlog en in het kader van oorlogsvoering.

Wanneer stop je met die propaganda?
Is een atoombom legitiem als dit Hamas volledig uitroeit? Als het beoogde doel dus wordt behaald.

[gerard_m]

Maar de vraag is of het op voldoende inlichtingen gebaseerd is. Als Israël na inname nog naar bewijsmateriaal moet zoeken dan lijkt dat twijfelachtig. IMO om te kunnen beoordelen in hoeverre de bombardementen legitiem waren, moet je enkel afgaan op welke inlichtingen vooraf beschikbaar waren.

We weten niet of Israel vooraf bewijs had of dit achteraf moet zoeken, zoals jij suggereert.

Dat het harde bewijs pas achteraf in beeld wordt gebracht, is niets bijzonders.
Inlichtingen zullen doorgaans met een bepaalde waarschijnlijkheid kloppen, maar nog geen glashard bewijs zijn.
Zelfs als dat bewijs er vooraf wel is, dan kan dat lang niet altijd voor een breed publiek gedeeld worden. Bijvoorbeeld om informanten of de werkwijze van de inlichtingendienst te beschermen of te voorkomen dat de tegenstander erop reageert.

Oorlog is ook altijd een informatie oorlog. Het is niet alleen uiterst onwaarschijnlijk dat Israel voor een aanval in staat is om een filmpje met wapens in een ruimte te maken, maar ook dat vervolgens Hamas die wapens rustig laat liggen, toegevend dat ze inderdaad een ziekenhuis misbruiken.

Ik vertrouw niet op de zorgvuldigheid van Israël, maar tegelijkertijd heeft Israël geen enkel belang bij het ten onrechte aanvallen van een ziekenhuis. Los van het risico voor hun gijzelaars, schaadt het hun reputatie sowieso nog verder, zelfs als de aanval gerechtvaardigd was. De inlichtingen waarop ze zich gebaseerd hebben, zullen we nooit kennen. Wat de werkelijkheid ook is, beide partijen zullen hun eigen versie blijven vertellen.
Kortom: hier gaan we nooit achterkomen.

[ChaimNimsky]

een discussie binnen de directe context van collectieve verantwoordelijkheid.

op welke manier zijn 1 miljoen kinderen in gaza collectief verantwoordelijk? 10 000 zijn er ondertussen door Israel vermoord en nog vele duizenden zullen sterven als gevolg vd Israelische blokkade

Daar had ik je hier al op geantwoord.

Wanneer stop je met die propaganda?
Is een atoombom legitiem als dit Hamas volledig uitroeit? Als het beoogde doel dus wordt behaald.

Nee, aangezien dit geen specifieke burgerdoelen betreft die als zodanig beoordeeld kunnen worden.

[axxyanus]

Maar de vraag is of het op voldoende inlichtingen gebaseerd is. Als Israël na inname nog naar bewijsmateriaal moet zoeken dan lijkt dat twijfelachtig. IMO om te kunnen beoordelen in hoeverre de bombardementen legitiem waren, moet je enkel afgaan op welke inlichtingen vooraf beschikbaar waren.

We weten niet of Israel vooraf bewijs had of dit achteraf moet zoeken, zoals jij suggereert.

Mij best, maar dat betekent dan wel dat de mensen die vooraf beweerden dat Israël dat deed omdat het ziekenhuis voor militaire doeleinden gebruikt werd, dat toen ook niet wisten.

Dat het harde bewijs pas achteraf in beeld wordt gebracht, is niets bijzonders.

Dat klopt helemaal. Maar er is een verschil tussen inlichtingendiensten die al over hard bewijs beschikten en dat pas in beeld brengen op het moment dat geheimhouding minder belangrijk is en soldaten die naar bewijs moeten zoeken nadat het ziekenhuis gebombardeerd werd en dan ingenomen.

Ik meen mij toch een nieuwsaflevering te herinneren waarin een soldaat vol zelfvertrouwen zegt dat ze bewijs zullen vinden. Dat lijkt toch te suggereren dat het bewijs dat ze tot dan hadden onvoldoende was.

Inlichtingen zullen doorgaans met een bepaalde waarschijnlijkheid kloppen, maar nog geen glashard bewijs zijn.

Dat klopt ook maar hoe groot mag de kans zijn dat je mis bent in een dergelijk geval? Ergens verwacht ik een waarschijnlijkheid van die hoogte, zodat als daarna het ziekenhuis ten onrechte werd gebombardeerd, men daarna kan zeggen dat het een begrijpelijke misrekening was en niet tot het besluit moet komen dat men onnodige risico's heeft genomen.

Oorlog is ook altijd een informatie oorlog. Het is niet alleen uiterst onwaarschijnlijk dat Israel voor een aanval in staat is om een filmpje met wapens in een ruimte te maken, maar ook dat vervolgens Hamas die wapens rustig laat liggen, toegevend dat ze inderdaad een ziekenhuis misbruiken.

Hier niets aan toe te voegen.

Ik vertrouw niet op de zorgvuldigheid van Israël, maar tegelijkertijd heeft Israël geen enkel belang bij het ten onrechte aanvallen van een ziekenhuis. Los van het risico voor hun gijzelaars, schaadt het hun reputatie sowieso nog verder, zelfs als de aanval gerechtvaardigd was. De inlichtingen waarop ze zich gebaseerd hebben, zullen we nooit kennen. Wat de werkelijkheid ook is, beide partijen zullen hun eigen versie blijven vertellen.
Kortom: hier gaan we nooit achterkomen.

Het enige wat ik hier aan toe te voegen heb, is dat we niet weten welk doel Israël juist voor ogen heeft. We kunnen dus niet weten of Israël wel of geen belang heeft met het ten onrechte aanvallen van een ziekenhuis. Mijn indruk is in ieder geval dat Israël zich weinig aantrekt van zijn reputatie, dus reputatieschade zal weinig gewicht in de schaal gooien.

[ChaimNimsky]

Maar de vraag is of het op voldoende inlichtingen gebaseerd is. Als Israël na inname nog naar bewijsmateriaal moet zoeken dan lijkt dat twijfelachtig. IMO om te kunnen beoordelen in hoeverre de bombardementen legitiem waren, moet je enkel afgaan op welke inlichtingen vooraf beschikbaar waren. Als men enkel achteraf kan bewijzen dat dat ziekenhuis voor militair doeleinden gebruikt werd, dan lijkt het bombardement ervan roekeloos. Ook al kan men het dan achteraf verdedigen.

Dat is gebeurd en mede daardoor wisten ze dat er een zich minimaal een tunnel met kamers en electriciteits-aansluitingen onder zat, er gijzelaars, Hamas-gijzelnemers en wapens in het ziekenhuis waren geweest en wellicht nog waren. Dit is allemaal waar gebleken. De Mossad en CIA vermoeden (nog steeds) dat de kamers in de tunnel een hoofdkwartier bevatten. Dat laatste kan niet meer worden aangetoond omdat ze voordien leeg waren gehaald. Desondanks heeft het IDF het ziekenhuis niet gebombardeerd.

Voor zover ik kan nagaan zijn er heel wat twijfels rond dat aangetoond zijn, en is dat aantonen, in zoverre dat inderdaad gebeurt is, na de bombardementen gebeurd.

De tunnel met zijtakken en kamers is gewoon meerdere malen getoond en ook de beelden waarop gijzelaars door gewapende Hamas-gijzelnemers het ziekenhuis in zijn gevoerd. Ook zijn er typische Hamas-wapens gevonden op meerdere locaties, maar die zouden er nadien in kunnen zijn geplaatst.

[dikkemick]

M.a.w

Het aantal slachtoffers is opgelopen tot bijna 24 duizend sinds 7 oktober, de dag dat gewapende Palestijnen Israël binnendrongen en daar zo'n 1.200 mensen doodden. Israël sloeg meteen meedogenloos terug, met als gevolg dat nu 85 procent van de 2,3 miljoen Palestijnen in Gaza door het geweld uit hun huizen is verdreven.

is legitiem.

Ik vind t zo knap dat je ondanks de vele waarschuwingen, flyers zoveel collateral damage kunt aanrichten.
Nog verbazingwekkender is dat dit goedgekeurd wordt door de oorlogsadepten.

[axxyanus]

1,3 miljoen kinderen kun je moeilijk verantwoordelijk houden en bestraffen voor wat een terroristische organisatie doet

je beweert dat 70% vd palestijnen hamas steunt en 18j geleden werd hamas door de toenmalige Palestijnen hamas verkozen.
goed, ik wil er in meegaan.

leg nu eens uit op welke manier dat nu iets zegt over
2 miljoen mensen die hun huis kwijt zijn, 30 000 vermoorden palestijnen, 10 000 vermoorden kinderen, 100 vermoorde journalisten, alle ziziekenhuizen verwoest, de uithongeringsstrategie die Israel toepast, ...
Israel dat nu al zegt dat het zich niets zal aantrekken van wat het icj zegt, toch het hoogste rechtsorgaan op de planeet.

poging 2
ik zou een antwoord appreciëren

Je plaatst een bericht en een minuut later citeer je hetzelfde bericht nogmaals, schrijvend: "poging 2. Ik zou een antwoord appreciëren", alsof iemand de tijd heeft om in die minuut te reageren

Je hebt blijkbaar gemist dat het bericht dat hij daarin citeerde van de vorige dag is.

[ChaimNimsky]

M.a.w

Het aantal slachtoffers is opgelopen tot bijna 24 duizend sinds 7 oktober, de dag dat gewapende Palestijnen Israël binnendrongen en daar zo'n 1.200 mensen doodden. Israël sloeg meteen meedogenloos terug, met als gevolg dat nu 85 procent van de 2,3 miljoen Palestijnen in Gaza door het geweld uit hun huizen is verdreven.

is legitiem.

Ik vind t zo knap dat je ondanks de vele waarschuwingen, flyers zoveel collateral damage kunt aanrichten.
Nog verbazingwekkender is dat dit goedgekeurd wordt door de oorlogsadepten.

In een gebied structuur van Hamas zo verweven is met de civiele infrastructuur, dat zo volgepropt zit met burgers die door Hamas als schild worden gebruikt door scholen, ziekenhuizen en moskee's als opslagplaatsen en tunnelingangen te gebruiken, vind ik het ongelooflijk knap dat er na ongeveer 60.000 ton aan precisie-bommen (het equivalent van 4 atoombommen van het formaat dat de VS op Hirosjima heeft gegooid), slechts 24 duizend mensen zijn omgekomen, waarvan er ook nog eens 9.000 Hamas-terroristen zijn. Minder dan 100.000 burgerslachtoffers is m.i. een geweldige prestatie. Er zijn maar weinig oorlogen die in zo'n dichtbevolkt gebied zijn gevoerd en zo weinig doden hebben opgeleverd. En ja, dat komt uiteraard deels door de waarschuwingen, de miljoenen flyers, telefoon- en digitale berichten, corridors en zones waar burgers wat veiliger zijn.