De vrije wil bestaat niet, volgens deze definities

[Dries]

Als iemand wilt zorg dragen voor zichzelf, en het lukt niet, geen vrije wil.

Maar wat als het is wel lukt?

Wel, er is kennis. De persoon ziet in dat het goed is voor zichzelf en hij/zij doet het. Er is een wording. En die wording is niet iets dat men kiest zoals men iets kiest in een winkel. Maar men wordt anders en men zou zich beter voelen omdat men zorg draagt voor zichzelf. En dat is wat men wou.

En daar schuilt allemaal determinisme in. Maar allemaal in lijn met wat de persoon wou. En welk ander determinisme is er? Wel, er lijkt geen ander determinisme aanwezig te zijn.

Natuurlijk, in de praktijk is niets volkomen feilloos. Maar ja, als je vrije wil benadert vanuit een ideaal, dan is er natuurlijk nooit vrije wil. Het is zoals iemand die basketbal speelt en wilt scoren vanaf de middellijn. Dat is hier de metafoor voor vrije wil. En het scoren lukt niet. En dan kan men al zeggen, kijk, geen vrije wil. Maar op een gegeven moment lukt het wel. En wat op dat moment... was er dan geen vrije wil? Wel, als jij dat zo wilt noemen. Want je kan evenzeer de ring gaan inspecteren. En de ring leek te ruim te zijn. Men was te laks in de definitie. En dan kan men de ring verkleinen, strikter zijn. En er blijft geen vrije wil meer over.

Maar als men niet zo strikt wilt zijn, dan is er vrije wil. Maar ze is er niet altijd. Ze is er niet onvoorwaardelijk. En ik geef toe, dat klinkt ergens belachelijk. Hoe kan je van vrije wil spreken als mensen bv. depressief worden?

Maar als je los breekt van die depressie, misschien losbreekt van het kwaad dat zich zo depressief maakte, dan herkent men het verschil.

Op de radio was een dokter bezig over euthanasie. Een componist was terminaal ziek, vroeg euthanasie aan, de dokter kwam bij hem, en hij was aan het componeren. De dokter zegt... jij vraagt euthanasie aan en je bent nog volop aan het componeren?! De man was zijn eigen requiem aan het schrijven, en als het klaar was, liet hij de euthanasie uitvoeren. En de euthanasie hield steek omdat hij anders zou aftakelen en zou lijden. De man leek zijn lot te begrijpen en het juiste pad te kiezen in die omstandigheden.
Voor mij is dat vrije wil, of zo goed als. Voor iemand anders misschien niet.

Ik begrijp hoe weinig vrije wil er is, volgens wat ik vrije wil zou noemen. Maar om te zeggen dat het er niet is, dat lijkt mij als een heel deel van de menselijke ervaring en gedrag in de prullenbak te smijten.

[heeck]

Ik begrijp hoe weinig vrije wil er is, volgens wat ik vrije wil zou noemen. Maar om te zeggen dat het er niet is, dat lijkt mij als een heel deel van de menselijke ervaring en gedrag in de prullenbak te smijten.

Zo vat je het probleem mooi samen, namelijk door het onverenigbare toch op één hoop te gooien.

Dat heet compatibilisme *) voorstaan.

Roeland
*)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Compatibilisme

[axxyanus]

Ik begrijp hoe weinig vrije wil er is, volgens wat ik vrije wil zou noemen. Maar om te zeggen dat het er niet is, dat lijkt mij als een heel deel van de menselijke ervaring en gedrag in de prullenbak te smijten.

Kan je dat verduidelijken? Welke ervaring of gedrag moet men in de prullenbak smijten als men zegt dat er geen vrije wil is?

[HierEnNu]

Ik begrijp hoe weinig vrije wil er is, volgens wat ik vrije wil zou noemen. Maar om te zeggen dat het er niet is, dat lijkt mij als een heel deel van de menselijke ervaring en gedrag in de prullenbak te smijten.

Zo vat je het probleem mooi samen,
namelijk door het onverenigbare toch op één hoop te gooien.

Dat heet compatibilisme *) voorstaan.

Roeland
*)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Compatibilisme

Daar kan makkelijk een [spiritueel!?] AlsDannetje van gemaakt worden:

ALS

• iemand [of iets, zoals een machine?] de mogelijkheid heeft
  om keuzes te maken zonder opgelegde druk,

DAN

• heeft diegene/datgene een 'Vrije Wil'.

[axxyanus]

Daar kan makkelijk een [spiritueel!?] AlsDannetje van gemaakt worden:

ALS

• iemand [of iets, zoals een machine?] de mogelijkheid heeft
  om keuzes te maken zonder opgelegde druk,

DAN

• heeft diegene/datgene een 'Vrije Wil'.

En wat geld dan als opgelegde druk?

Afhankelijk van welke betekenis je juist aan de woorden geeft, heeft een thermostaat volgens de bovenstaande definitie een vrije wil. Want de keuze die de thermostaat maakt om de verwarming te activeren dan wel te milderen gebeurt zonder opgelegde druk.

[HierEnNu]

Daar kan makkelijk een [spiritueel!?] AlsDannetje van gemaakt worden:

ALS

• iemand [of iets, zoals een machine?] de mogelijkheid heeft
  om keuzes te maken zonder opgelegde druk,

DAN

• heeft diegene/datgene een 'Vrije Wil'.

En wat geld dan als opgelegde druk?

Afhankelijk van welke betekenis je juist aan de woorden geeft, heeft een thermostaat volgens de bovenstaande definitie een vrije wil. Want de keuze die de thermostaat maakt om de verwarming te activeren dan wel te milderen gebeurt zonder opgelegde druk.

Zoiets ja, maar ik heb me daar nog nooit in verdiept, ik las dat daar:

Daniel Dennett - Evolutie van de vrije wil

Vrije wil is verenigbaar met het determinisme (compatibilisme). Het determinisme, op fysisch niveau, klopt. Strikt vrije wil bestaat niet. We hebben echter genoeg vermogen om vrije keuzes te kunnen maken. Vrije wil is de mogelijkheid keuzes te maken zonder opgelegde druk.

Ook staat daar te lezen:

• "Door de evolutie heeft de mens een steeds krachtiger vermogen ontwikkeld om de toekomst te voorspellen op consequenties. Hierdoor kan de mens steeds beter toekomstige gebeurtenissen vermijden, of juist niet. Dit vermogen tot vermijden is het menselijk vermogen van vrije wil. "

Met AlsDannetjes kun je van alles waarheid doen lijken!
Kwestie van ff framend fraseren:

ALS

• de mens steeds beter de consequenties van toekomstige gebeurtenissen
  kan vermijden, of juist niet

DAN

• is dit het menselijk vermogen van 'Vrije Wil'.

[VseslavBotkin]

Had in een andere context dit stuk van Bergson's wiki aangehaald wat ik wel sterk vond.

Bergson's response to Kant is that free will is possible within a duration within which time resides. Free will is not really a problem but merely a common confusion among philosophers caused by the immobile time of science. To measure duration (durée), it must be translated into the immobile, spatial time (temps) of science, a translation of the unextended into the extended. It is through this translation that the problem of free will arises. Since space is a homogeneous, quantitative multiplicity, as opposed to what Bergson calls a heterogenous, qualitative multiplicity, duration becomes juxtaposed and converted into a succession of distinct parts, one coming after the other and therefore "caused" by one another.
https://en.wikipedia.org/wiki/Duration_ ... prov=sfla1

Wat misschien uitheems is aan Bergson's notie van "vrije wil" - vergeleken met de gebruikelijke discussies over causaliteit - is dat het hier eerder een onpersoonlijke en pre-individuele fenomenologie van vrijheid is, en niet een of andere faculteit die gedrag veroorzaakt of te maken heeft met "keuzes" die "jij" maakt. Het is bewegingsvrijheid ("mobiliteit") die niets te maken heeft met ruimte of met oorzaak en gevolg, maar wel de voorwaarde vormt voor deze zaken. Je hoeft alleen maar de verwarde notie van tijd waarop dit soort discussies plaatsvinden (""veroorzaakt het verleden het heden? veroorzaakt het heden de toekomst") achter je te laten, en dan valt alles op zijn plek.

[axxyanus]

Daniel Dennett - Evolutie van de vrije wil

Vrije wil is verenigbaar met het determinisme (compatibilisme). Het determinisme, op fysisch niveau, klopt. Strikt vrije wil bestaat niet. We hebben echter genoeg vermogen om vrije keuzes te kunnen maken. Vrije wil is de mogelijkheid keuzes te maken zonder opgelegde druk.

Ja, Daniel Dennett is een compatibilist. Ik zie echter geen reden om de compatibilistische visie over te nemen. IMO komt de compatibilistische visie, neer om een etiket voor een bepaald concept, te plakken op een ander concept.

Ook staat daar te lezen:

• "Door de evolutie heeft de mens een steeds krachtiger vermogen ontwikkeld om de toekomst te voorspellen op consequenties. Hierdoor kan de mens steeds beter toekomstige gebeurtenissen vermijden, of juist niet. Dit vermogen tot vermijden is het menselijk vermogen van vrije wil. "

Ik zie geen reden om op dat vermogen het etiket "vrije wil" te plakken. Een dergelijk vermogen werkt evengoed met een onvrije wil.

[dikkemick]

Heeft een kikker die een krekel ziet vrije wil om deze te verorberen?

[VseslavBotkin]

De grap van het determinisme is dat de hele notie van causaliteit een gesublimeerde versie van de (vrije) wil is. In plaats van het naïevere geloof in het eigen vermogen het gedrag te veroorzaken, wordt dit naar buiten geprojecteerd en geabstraheerd naar "oorzaken" (zie hier de weerspiegelde "wilsact") en "gevolgen" (datgene wat de wilsact tot stand brengt).

[axxyanus]

De grap van het determinisme is dat de hele notie van causaliteit een gesublimeerde versie van de (vrije) wil is. In plaats van het naïevere geloof in het eigen vermogen het gedrag te veroorzaken, wordt dit naar buiten geprojecteerd en geabstraheerd naar "oorzaken" (zie hier de weerspiegelde "wilsact") en "gevolgen" (datgene wat de wilsact tot stand brengt).

Op welke manier is causaliteit een gesublimeerde versie van (vrije) wil? Of zijn er volgens jou geen oorzaken en gevolgen?

[Amerauder]

Eigenlijk zou je alles dat plaatsvindt in passieve vorm moeten beschrijven. Maar dat ziet er zo vreemd en een beetje onmenselijk uit.

Indien het doel van communiceren was om de wereld zo accuraat mogelijk weer te geven wel ja. Schijnbaar is dat dus niet het doel!

De grap van het determinisme is dat de hele notie van causaliteit een gesublimeerde versie van de (vrije) wil is. In plaats van het naïevere geloof in het eigen vermogen het gedrag te veroorzaken, wordt dit naar buiten geprojecteerd en geabstraheerd naar "oorzaken" (zie hier de weerspiegelde "wilsact") en "gevolgen" (datgene wat de wilsact tot stand brengt).

Dat is een hele nuttige manier om ernaar te kijken inderdaad – men waant zichzelf de oorzaak van gebeurtenissen, en extrapoleert deze oorzakelijkheid vervolgens naar de werking van de wereld zelf, alsof overal op vergelijkbare wijze ‘dingen’ ‘veroorzaakt’ worden door ‘andere dingen’, geen genoegen nemend met de naakte verschijning zelf.

Het tegenovergestelde is echter ook waar: degene die zichzelf ‘onvrij’ waant, die denkt dat hij door externe oorzaken ‘gestuurd’ wordt, die verraad daarmee zijn eigen slaafse gevoelens, zijn eigen volgzame natuur en huisdierachtigheid. Hij doet niet zozeer een uitspraak over de buitenwereld, maar geeft veeleer zijn eigen innerlijkheid prijs, namelijk zijn eigen gebrek aan bereidheid, zijn eigen onwilligheid om verantwoordelijkheid te nemen voor zijn daden, die hij liever als ‘veroorzaakt’ beschouwt.

[VseslavBotkin]

De grap van het determinisme is dat de hele notie van causaliteit een gesublimeerde versie van de (vrije) wil is. In plaats van het naïevere geloof in het eigen vermogen het gedrag te veroorzaken, wordt dit naar buiten geprojecteerd en geabstraheerd naar "oorzaken" (zie hier de weerspiegelde "wilsact") en "gevolgen" (datgene wat de wilsact tot stand brengt).

Op welke manier is causaliteit een gesublimeerde versie van (vrije) wil?

Dat leg ik uit in mijn bericht. Een "oorzaak" is een gesublimeerde versie van een wilsact.

Of zijn er volgens jou geen oorzaken en gevolgen?

Ik denk dat causaliteit gebaseerd is op een verruimtelijkte, secundaire perceptie van tijd. Binnen die perceptie is er zeker zoiets als oorzaak en gevolg en hebben die begrippen een innerlijke logica. Maar als je die perceptie loslaat dan verdwijnt daarmee de notie van causaliteit.

[axxyanus]

De grap van het determinisme is dat de hele notie van causaliteit een gesublimeerde versie van de (vrije) wil is. In plaats van het naïevere geloof in het eigen vermogen het gedrag te veroorzaken, wordt dit naar buiten geprojecteerd en geabstraheerd naar "oorzaken" (zie hier de weerspiegelde "wilsact") en "gevolgen" (datgene wat de wilsact tot stand brengt).

Op welke manier is causaliteit een gesublimeerde versie van (vrije) wil?

Dat leg ik uit in mijn bericht. Een "oorzaak" is een gesublimeerde versie van een wilsact.

Dat is geen uitleg. Wat betekent het bovenstaande? Waarom staat "oorzaak" tussen aanhalingstekens? Op welke manier kan iets een gesublimeerde versie van iets anders zijn? Op welke manier is dat van toepassing bij wilsact en "oorzaak"?

Leg dat nu een uit op een manier dat iemand die geen master in de filosofie heeft, dat kan begrijpen.

[VseslavBotkin]

Op welke manier is causaliteit een gesublimeerde versie van (vrije) wil?

Dat leg ik uit in mijn bericht. Een "oorzaak" is een gesublimeerde versie van een wilsact.

Dat is geen uitleg. Wat betekent het bovenstaande? Waarom staat "oorzaak" tussen aanhalingstekens? Op welke manier kan het ene een gesublimeerde versie van iets anders zijn? Op welke manier is dat van toepassing bij wilsact en "oorzaak"?

Leg dat nu een uit op een manier dat iemand die geen master in de filosofie heeft, dat kan begrijpen.

Stel, je wil je huis rood verven, en je verft je huis inderdaad rood. Je zou die reeks gebeurtenissen kunnen interpreteren als:

"Mijn verlangen om het huis rood te verven is de oorzaak van de gebeurtenis dat ik mijn huis rood heb geverfd"

Jij verlangt iets, en je doet het vervolgens. Vervolgens abstraheer je één stap, je trekt jezelf af van "jouw" verlangen; dit is het idee van de wil. De wil heeft nu een soort causale kracht om dingen teweeg te brengen, hij veroorzaakt gebeurtenissen. Welnu. Ik ben van mening dat het hele idee van causaliteit een gesublimeerde versie van dit mechanisme is; alleen abstraheer je het persoonlijke en het "willen" weg. Wat je dan krijgt is de notie van een "oorzaak", iets dat een causale kracht heeft om andere dingen teweeg te brengen. Dus:

Mijn persoonlijke verlangen --> Mijn gedrag
Eerste abstractieniveau: Wilsact --> handeling
Tweede abstractieniveau: Oorzaak --> Gevolg

Waarom aanhalingstekens? Omdat ik het begrip wil problematiseren natuurlijk.