Over Democratie.

[Peter van Velzen]

Lege zetels maakt het probleem alleen maar erger.

Mee eens. Maar in het systeem dat ik hier bepleit, speelt het element van strategisch stemmen nauwelijks een rol. Waarom zou je op een grote partij stemmen als je slechts een fractie van de huidige kiesdeler nodig hebt, om iemand die je méér vertrouwd en waar je het méér mee eens bent in het parlement te krijgen? als de persoon zelf uiteindelijk blijkt af te vallen, is de kans groot dat degene aan wie deze de verkregen stemmen overdraagt, ook jouw goedkeuring kan wegdragen.

[Peter van Velzen]

Stap 3 Het stembiljet per regio

Omdat ik in eerste instantie uit was gegaan van de VS met hun 50 staten, leek dit eenvoudig. Elke staat zou een eigen stembiljet krijgen met kandidaten, die of in het betreffende jaar woonachtig waren in die staat, of als ze reeds in het vorige congres zitting hadden, woonachtig waren in die staat, toen ze voor het eerst werden gekozen. (het kwam me enigszins bezwaarlijk voor als iemand in Washington moest werken en desondanks in Hawai woonachtig moest zijn. Het woon-werkverkeer is dan absurd duur en tijdrovend.

Omdat de Amerikaans grondwet weliswaar geamendeerd kan worden en is, maar het artikel dat dit regelt, stelt dat - wat men ook verandert – elke staat twee senatoren dient te krijgen. Kwam ik op het idee, de twee kandidaten op wie in een staat de meeste stemmen waren uitgebracht, als Senator te beschouwen. Dit verzekerde dat die staat tenminste twee vertegenwoordigers had, terwijl de kans zeer groot zou zijn, dat die senatoren tot verschillende partijen zouden behoren.

Zou men hetzelfde doen, met de 20 Nederlandse kieskringen. Zou dat dus 40 senatoren opleveren, en toch garanderen dat niet alleen de partijen, maar ook de kieskringen vrijwel geheel proportioneel zouden zijn vertegenwoordigd. Maar wellicht dat de Nederlandse kiezer, helemaal niet blij is met een regionale kandidaat, en liever zijn stem aan een landelijk bekende politicus zou geven.

Hieraan zou men toe kunnen geven, door weliswaar landelijke kopstukken op de lijst toe te staan, maar te bepalen dat deze alleen in hun “eigen” kieskring als “senator” gekozen kunnen worden. Elke partij zou (bijvoorbeeld) minimaal één en maximaal vijf regionale kandidaten in elke kieskring op het stembiljet van een kieskring kunnen plaatsen, plus maximaal vijf landelijke kandidaten. Dat het landelijke kandidaten zijn moet direct zichtbaar zijn op het stembiljet, door ze (bijvoorbeeld) in andere dan hun eigen kieskring onder een duidelijke streep te plaatsen

Men zou de regels voor de kieskring Bonaire kunnen doen verschillen door aan elk van de drie betreffende eilanden één senator toe te kennen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De garantie van evenredige vertegenwoordiging is er helemaal niet.
Integendeel dit systeem staat er bijna borg voor dat het niet gebeurt,
immers in alle landen die zoiets hebben is de evenredigheid ver te zoeken.
Dit is trouwens de klok honderd jaar terug draaien.

PS.
Beter is de 1ste Kamer af te schaffen.

[Peter van Velzen]

De garantie van evenredige vertegenwoordiging is er helemaal niet.
Integendeel dit systeem staat er bijna borg voor dat het niet gebeurt,
immers in alle landen die zoiets hebben is de evenredigheid ver te zoeken.
Dit is trouwens de klok honderd jaar terug draaien.

PS.
Beter is de 1ste Kamer af te schaffen.

Je vergeet dat ook de "senatoren" in mijn systeem slechts het aantal stemmen kunnen uitbrengen dat ze - direct of indirect - verkregen hebben. Dat idee kent nog geen enkel land (wel de verenigingen van eigenaren )

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De garantie van evenredige vertegenwoordiging is er helemaal niet.
Integendeel dit systeem staat er bijna borg voor dat het niet gebeurt,
immers in alle landen die zoiets hebben is de evenredigheid ver te zoeken.
Dit is trouwens de klok honderd jaar terug draaien.

PS.
Beter is de 1ste Kamer af te schaffen.

Je vergeet dat ook de "senatoren" in mijn systeem slechts het aantal stemmen kunnen uitbrengen dat ze - direct of indirect - verkregen hebben. Dat idee kent nog geen enkel land (wel de verenigingen van eigenaren )

Dat doet aan het probleem niets af.

Stel er zijn drie partijen A B en C.
A krijgt in elk district 30% van de stemmen.
B krijgt in elk district 30% van de stemmen.
C krijgt in elk district 40% van de stemmen.

Alle senatoren komen dan uit C met slechts 40% van de uitgebrachte stemmen.
(A en B krijgen geen zetel).


PS.
Je bent dacht ik al een eerder met dit idee gekomen, toen heb ik hier ook al op gewezen.

[Peter van Velzen]

Je vergeet dat ook de "senatoren" in mijn systeem slechts het aantal stemmen kunnen uitbrengen dat ze - direct of indirect - verkregen hebben. Dat idee kent nog geen enkel land (wel de verenigingen van eigenaren )

Dat doet aan het probleem niets af.

Stel er zijn drie partijen A B en C.
A krijgt in elk district 30% van de stemmen.
B krijgt in elk district 30% van de stemmen.
C krijgt in elk district 40% van de stemmen.

Alle senatoren komen dan uit C met slechts 40% van de uitgebrachte stemmen.
(A en B krijgen geen zetel).


PS.
Je bent dacht ik al een eerder met dit idee gekomen, toen heb ik hier ook al op gewezen.

Je hebt het duidelijk niet begrepen.

Partij A en B krijgen misschien minder PERSONEN in het parlement, maar die vertegenwoordigen nog steeds 30+30=60% van de stemmen! Het kan zelf (in theorie althans) zo zijn dat één persoon meer stemmen mag uitbrengen dan 20 (of in de VS 100) Senatoren van een andere partij. Ik schaf overigens de 1e kamer wel degelijk af, De senatoren krijgen wel spreektijd in het parlement (de huidige 2e, dan enige kamer), dus de regio's worden beter "gehoord". Aangezien het altijd een van de twee meest "bestemde" personen zijn uit hun regio (en om een andere reden die ik nog ga uitleggen), zullen ze wel vaak meer stemmen vertegenwoordigen dan de niet-senatoren. Maar voor de kieskring Bonaire is dit erg onwaarschijnlijk

je let trouwen niet op. In elke kieskring worden de TWEE kandidaten die de meeste rechtstreekse stemmen ontvingen als "senator" tot het parlement toegelaten, niet alleen slechts de nummer één. Dit garandeert vrijwel dat geen enkele partij meer dan de helft van die "senatoren" levert.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je vergeet dat ook de "senatoren" in mijn systeem slechts het aantal stemmen kunnen uitbrengen dat ze - direct of indirect - verkregen hebben. Dat idee kent nog geen enkel land (wel de verenigingen van eigenaren )

Dat doet aan het probleem niets af.

Stel er zijn drie partijen A B en C.
A krijgt in elk district 30% van de stemmen.
B krijgt in elk district 30% van de stemmen.
C krijgt in elk district 40% van de stemmen.

Alle senatoren komen dan uit C met slechts 40% van de uitgebrachte stemmen.
(A en B krijgen geen zetel).


PS.
Je bent dacht ik al een eerder met dit idee gekomen, toen heb ik hier ook al op gewezen.

Je hebt het duidelijk niet begrepen.

Partij A en B krijgen misschien minder PERSONEN in het parlement, maar die vertegenwoordigen nog steeds 30+30=60% van de stemmen! Het kan zelf (in theorie althans) zo zijn dat één persoon meer stemmen mag uitbrengen dan 20 (of in de VS 100) Senatoren van een andere partij. Ik schaf overigens de 1e kamer wel degelijk af, De senatoren krijgen wel spreektijd in het parlement (de huidige 2e, dan enige kamer), dus de regio's worden beter "gehoord". Aangezien het altijd een van de twee meest "bestemde" personen zijn uit hun regio (en om een andere reden die ik nog ga uitleggen), zullen ze wel vaak meer stemmen vertegenwoordigen dan de niet-senatoren. Maar voor de kieskring Bonaire is dit erg onwaarschijnlijk

je let trouwen niet op. In elke kieskring worden de TWEE kandidaten die de meeste rechtstreekse stemmen ontvingen als "senator" tot het parlement toegelaten, niet alleen slechts de nummer één. Dit garandeert vrijwel dat geen enkele partij meer dan de helft van die "senatoren" levert.

A en B krijgen geen enkele zetel.

Ik kan het ook omschrijven dat het optreedt bij alle varianten die je noemt.

[Peter van Velzen]

Voorbeelden

Omdat Tiberius Claudius kennelijk niet in staat is zich los te maken van bestaande vormen van parlementaire democratie, leg ik het nog maar eens een keer uit, aan de hand van drie eenvoudige voorbeelden.

Het door mij gepropageerde systeem heeft als voornaamste kenmerk dat alle kandidaten die meedoen aan de parlementsverkiezingen in principe evenveel stemmen mogen uitbrengen als er op hem of haar zijn uitgebracht.


Voorbeeld 1

Axxyanus 6 stemmen
Peter van Velzen 14 stemmen
Rereformed 10 stemmen
Maria 5 stemmen
Totaal 35 stemmen

Als Maria en ik het ergens over eens zijn, dan is daar een meerderheid voor.
=================================================================


Het kan echter zijn dat er meer kandidaten zijn, dan er plaats is in het parlement

In dat geval valt de kandidaat met de minste stemmen af, maar geeft deze stemmen door aan een andere kandidaat, waar hij of zij voldoende vertrouwen heeft.


Voorbeeld 2

Er zijn 103 kandidaten voor 100 plaatsen in het parlement. Nadat de stemmen zijn geteld en de kandidaten zijn gesorteerd op het aantal stemmen dat ze kregen, ziet de staart van de lijst er als volgt uit.

99: Tiberius Claudius 16 stemmen
100: Peter van Velzen 14 stemmen
101: Rereformed 10 stemmen
102: Axxyanus 6 stemmen
103: Maria 5 stemmen

Maria valt af en geeft de op haar uitgebrachte stemmen door aan Axxyanus


De staart van de lijst ziet er nu als volgt uit:

99: Tiberius Claudius 16 stemmen
100: Peter van Velzen 14 stemmen
101: Axxyanus 6 + 5 = 11 stemmen
102: Rereformed 10 stemmen

Rereformed valt af en geeft zijn stemmen aan Axxyanus


De staart van de lijst ziet er nu als volgt uit

99: Axxyanus 6 + 5 + 10 = 21 stemmen
100: Tiberius Claudius 16 stemmen
101: Peter van Velzen 14 stemmen

Peter van Velzen valt als laatste af
==============================


Voorbeeld 3

Waarbij in elke kieskring tevoren twee "senatoren" worden bepaald. Er zijn nu 140 plaatsen in het parlement.
In de Kieskring Bonaire worden de volgende twee "senatoren" gekozen: Bonifacius met 10 stemmen en Maarten met 7 stemmen.

Alhoewel de staart van de ranglijst er als volgt uit zou zien:

137: Tiberius Claudius 16 stemmen
138: Peter van Velzen 14 stemmen
139: Rereformed 10 stemmen
140: Bonifacius 10 stemmen
141: Maarten 7 stemmen
142: Axxyanus 6 stemmen
143: Maria 5 stemmen

Komen Bonifacius en Maarten direct in het parlement en maken geen deel uit van het afvalproces.
=====================================================================================

Is het nu duidelijk?


PS
De "moderatiepartij" wordt vertegenwoordigd door Axxyanus, en hij mag bij elke stemming in het parlement 35 stemmen uitbrengen, de "Antilliaanse partij" wordt vertegenwoordigd door Bonifacius en Maarten en mag 10 + 7 is 17 stemmen uitbrengen, terwijl de partij "kies de Keizer" in de persoon van Tiberius Claudius 16 stemmen mag uitbrengen.

[Mullog]

Voorbeelden

...

Hoe ga je bij voorbeeld 2 om met kandidaten die van andere kandidaten stemmen krijgen en daardoor "legitiem" gekozen kandidaten als het ware van de lijst af duwen?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het plaatsen van voorbeelden waar het lijkt te werken bewijst niet dat het in alle gevallen werkt.
Ook worden telkens de bakens verzet. (Nu kunnen ineens stemmen worden doorgegeven)


Het is me trouwens totaal onduidelijk hoe de stemmen worden uitgebracht.
Ik herken in de voorbeelden de kiesdistricten niet meer.
Zelfs niet of men in meer districten temmen heeft.

Ook lijken er nauwelijks stemmen verloren te gaan, wat natuurlijk niet waar is in de praktijk.
Juist in dat verloren gaan van veel stemmen zit het probleem bij het districten stelsel.

Nogmaals:
Het werken met districten kan niet verenigbaar worden gemaakt met evenredige vertegenwoordiging.
Het toch proberen is zoeken naar de kwadratuur van de cirkel.

[Peter van Velzen]

Voorbeelden

...

Hoe ga je bij voorbeeld 2 om met kandidaten die van andere kandidaten stemmen krijgen en daardoor "legitiem" gekozen kandidaten als het ware van de lijst af duwen?

Wat bedoel je met "Legitiem gekozen kandidaten?" In dit systeem ben je pas "gekozen" als je óf een van de twee kandidaten bent die de meeste directe stemmen in de kieskring kregen, óf een van de (in heer voorbeeld 100) resterende overige kandidaten bent.

Inderdaad kan iemand hoger op de lijst komen, door stemmen die hij of zij van een afgevallen kandidaat krijgt. In het voorbeeld valt Peter van Velzen terug naar plaats 101, doordat Axxyanus naar plaats 99 stijgt. Dat is bewust zo gedaan, om de kleine partijen een kans te geven aan de debatten deel te nemen, en niet 36 klonen uit dezelfde partij op wie vrijwel niemand heeft gestemd. Het zou in dit systeem best eens zo kunnen zijn dat Geert Wilders vrijwel alleen namens de PVV in de kamer zou komen, maar wél ongeveer een kwart van alle stemmen kan uitbrengen.

[Peter van Velzen]

Het plaatsen van voorbeelden waar het lijkt te werken bewijst niet dat het in alle gevallen werkt.
Ook worden telkens de bakens verzet. (Nu kunnen ineens stemmen worden doorgegeven)


Het is me trouwens totaal onduidelijk hoe de stemmen worden uitgebracht.
Ik herken in de voorbeelden de kiesdistricten niet meer.
Zelfs niet of men in meer districten temmen heeft.

Ook lijken er nauwelijks stemmen verloren te gaan, wat natuurlijk niet waar is in de praktijk.
Juist in dat verloren gaan van veel stemmen zit het probleem bij het districten stelsel.

Nogmaals:
Het werken met districten kan niet verenigbaar worden gemaakt met evenredige vertegenwoordiging.
Het toch proberen is zoeken naar de kwadratuur van de cirkel.

• De stemmen worden uitgebracht op dezelfde manier als nu. Door een vakje rood te kleuren bij de kandidaat van jouw keuze.
• De meeste kieskringen tellen zoveel kiezers dat de twee kandidaten die er de meeste stemmen verwerven vrijwel zeker ook op grond van hun stemmenaantal al in de kamer zouden komen. Ik heb daarom alleen iets gezegd over de kieskring Bonaire, omdat zulks daar niet het geval is.
  Voor de VS geldt dat in dat in 6 van de 50 staten noch de democraten, noch de Republikeinen de kiesdeler haalden. (Delaware, Rhode Island, Noord en Zuid Dakota, Wyoming en Vermont)
• Het afvallen van de kandidaten vindt landelijk plaats, daarbij spelen de kieskringen verder geen rol, men kan zijn stemmen ook overdragen aan iemand die in een andere kieskring kandidaat is gesteld. Dientengevolge hebben de kieskringen geen gevolgen voor het aantal stemmen dat verloren gaat. Dat kan uitsluitend (min of meer) gebeuren bij kleine partijen wier totale aantal stemmen geringer is dan de laatste kandidaat die wél gekozen is. Die partij zal haar stemmen moeten overdragen aan een andere partij.
• Nederland heeft 20 Kieskringen en dat heeft - zover ik weet - geen gevolgen voor de evenredige vertegenwoordiging van de partijen.

Volgens mij oordeel jij uitsluitend op grond van je kennis van bestaande systemen, waarbij elk parlementslid - ongeacht hoeveel stemmen het verkreeg - slechts één stem mag uitbrengen bij de stemmingen in het Parlement. Dit systeem is fundamenteel anders. Ik zeg niet, dat het geen nadelen heeft, maar er gaan in elk geval geen stemmen verloren. Maar hoe dat gegarandeerd wordt, leg ik later uit.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

• De stemmen worden uitgebracht op dezelfde manier als nu. Door een vakje rood te kleuren bij de kandidaat van jouw keuze.
• De meeste kieskringen tellen zoveel kiezers dat de twee kandidaten die er de meeste stemmen verwerven vrijwel zeker ook op grond van hun stemmenaantal al in de kamer zouden komen.

Kortom als die twee samen maar 55% hebben gaat de rest van de stemmen eenvoudig verloren.
Niks evenredigheid dus want 45% wordt helemaal niet vertegenwoordigd..

[Peter van Velzen]

• De stemmen worden uitgebracht op dezelfde manier als nu. Door een vakje rood te kleuren bij de kandidaat van jouw keuze.
• De meeste kieskringen tellen zoveel kiezers dat de twee kandidaten die er de meeste stemmen verwerven vrijwel zeker ook op grond van hun stemmenaantal al in de kamer zouden komen.

Kortom als die twee samen maar 55% hebben gaat de rest van de stemmen eenvoudig verloren.
Niks evenredigheid dus want 45% wordt helemaal niet vertegenwoordigd..

Als er een god bestond dan zou ik hem nu aanroepen. Hoe eigenwijs kan iemand zijn? Alle stemmers worden direct of indirect vertegenwoordig. óók als sommigen vrij worden gesteld van het landelijke afvalsysteem. De stemmers op de overige kandidaten, zullen hun stem of door die kandidaat of door een politiek bondgenoot zien vertegenwoordigd. Dat is nu juist het verschil met elk ander systeem van parlementaire democratie. Je bent als een adept van Euclides die beweert dat ook in de hyperbolische meetkunde diens 5e axioma geldig is!

[Mullog]

Even los van het getheoretiseer. In Argentinië heeft Javier Milei de verkiezingen gewonnen. Je kunt vanalles over de man zeggen maar volgens mij doet hij precies wat hij gezegd heeft dat hij zou gaan doen. Waar volgens mij het merendeel van de Argentijnen niet blij mee zijn. Het lijkt mij een voorbeeld van waar "frustratie stemmen" toe kan leiden.