Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Berjan
Bevlogen
Berichten: 1610
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door Berjan »

Georgie schreef: 11 nov 2023 23:02 …Zeggen ze
Bovendien: De strategie van de Gazaanse vrijheidsstrijders is niet laf, maar onvermijdelijk.
Als je opgepropt tussen 9000 burgers per vierkante kilometer opgesloten zit op een minuscuul (minder dan 2 x de stad Amsterdam), hermetisch van de buitenwereld afgesloten stukje grond, is het onmogelijk afgezonderd van de burgers te opereren. Ondergronds is dan de enige optie.

Ik ben buitenstaander vrijdenker en scepticus. Ik accepteer niet klakkeloos wat anderen beweren. Ik kijk, ik luister, ik “pieker” (overweeg) en vorm dan mijn eigen mening.

=D>

Ik heb dit ook al meermaals gelezen, dat men de burgers misbruikt en als schild gebruikt. Maar dat is toch vrij normaal voor een "verzetsgroep" welke qua bewapening 1000 keer het onderspit moet delven tegen een regulier leger? En inderdaad, denken de mensen dat de terroristen/vrijheidsstrijders op een apart eilandje gaan leven, zodat de Israeliers hen onbekommerd kunnen bombarderen?

Het NL verzet had ook hun wapenopslagen in kerken en dergelijke. Om over het verzet in Indonesië maar te zwijgen.

Het enige verschil is dat Israel die opslagen gaat bombarderen terwijl de Duitsers en later de Nederlanders het gebied via de grond gingen infiltreren.
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5614
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door ChaimNimsky »

Zoals reeds geschreven, betreft het de principes van het dubbel gebruik onder het internationaal humanitair recht (IHR). De principes ervan zijn opgenomen in verschillende verdragen en documenten. De vierde Geneefse Conventies van 1949 verbiedt aanvallen op burgers en burgerlijke objecten, behalve wanneer deze worden gebruikt voor militaire doeleinden. En het aanvullend Protocol I bij de Geneefse Conventies zegt dat stelt dat burgerlijke objecten, zoals ziekenhuizen, kerken en scholen, niet het doelwit mogen zijn, tenzij ze worden gebruikt voor militaire doeleinden.

Hamas is zo sterk verweven met de civiele infrastructuur dat het IDF geen andere optie heeft dan hen te behandelen als legitieme militaire doelwitten. Met andere woorden, Hamas gebruikt opzettelijk hun burgers als menselijke schilden, wat samen met het doelbewust afslachten en folteren van burgers, het gijzelen van mensen door Hamas en het niet toelaten van brandstof, voedsel en medicamenten door Israel, het enige duidelijke oorlogsmisdrijf is dat hier wordt gepleegd.

Niemand komt met een realistisch alternatief voor het winnen van de oorlog en aangezien de Hamas een paar dagen geleden nogmaals heeft onderstreept dat het 7 oktober net zolang gaat herhalen totdat ze heel Israel hebben en z'n burgers als schild gebruikt, zijn relatief veel burgerslachtoffers helaas onvermijdelijk.

Er zijn reeds meer dan 20 van Hamas' hoogstgeplaatste commandanten en duizenden Hamas-terroristen naar de andere wereld gewerkt, Hamas heeft de controle over het noorden van de Gazastrook al verloren en via gevangengenomen Hamas-commandanten en -terroristen is het tunnelsysteem in kaart gebracht, terwijl de grondoperatie nog geen twee weken oud is. Het gaat militair zeer voorspoedig en een snelle strijd van slechts een paar maanden is tevens het beste voor zowel Israel als de Palestijnse burgers.
Zionist
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12335
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door axxyanus »

ChaimNimsky schreef: 12 nov 2023 17:19 Niemand komt met een realistisch alternatief voor het winnen van de oorlog en aangezien de Hamas een paar dagen geleden nogmaals heeft onderstreept dat het 7 oktober net zolang gaat herhalen totdat ze heel Israel hebben en z'n burgers als schild gebruikt, zijn relatief veel burgerslachtoffers helaas onvermijdelijk.
Wij moeten niet met een realistisch alternatief voor het winnen van de oorlog komen. Misschien dat het absoluut willen winnen van deze oorlog net het grote probleem is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7413
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door HierEnNu »

Georgie schreef: 12 nov 2023 12:20
Georgie schreef: 12 nov 2023 00:42 67 pas? :)
… had ik al 13 jaar van oorlogsgeweld, levensgevaar, vlucht en moeizame pogingen me aan steeds veranderende woonplaatsen en omgevingen aan te passen achter de rug en kwam mijn leven eindelijk in rustiger vaarwater, hoewel nog steeds niet vrij van discriminatie in allerlei vormen. "Racisme" zouden onze Afro-Surinaamse vrienden zeggen.
Voor de duidelijkheid:
Toen jij geboren werd, 67 jaar geleden,… enz.
Aangezien mijn enigszins luchtige antwoord een 'heeeeel klein beetje' :wink:
off-topic was, heb ik dat in hoofdstuk filosofie geplaatst:
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Bobby Kennedy:
. . ."Some men see things as they are, and ask why?
I dream of things that never were, and ask why not?"
.
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7413
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door HierEnNu »

ChaimNimsky schreef: 12 nov 2023 17:19 Zoals reeds geschreven, betreft het de principes van het dubbel gebruik onder het internationaal humanitair recht (IHR). De principes ervan zijn opgenomen in verschillende verdragen en documenten. De vierde Geneefse Conventies van 1949 verbiedt aanvallen op burgers en burgerlijke objecten, behalve wanneer deze worden gebruikt voor militaire doeleinden. En het aanvullend Protocol I bij de Geneefse Conventies zegt dat stelt dat burgerlijke objecten, zoals ziekenhuizen, kerken en scholen, niet het doelwit mogen zijn, tenzij ze worden gebruikt voor militaire doeleinden.

:scissors:

ff Los van of zulks normaal en/of moreel verantwoord is:
  • ik ben het eens met hetgeen ChaimNimsky daar schrijft.
Of dat zo blijft weet ik niet, want kennelijk is de Rationele Moraal,
zoals bijvoorbeeld de Humanistische Moraal, daar bepaald niet mee congruent
of zelfs diametraal mee in tegenspraak.

Tevens verwacht ik dat de handelswijze van de IDF ook juridisch goed te verdedigen zal zijn, maar zulks ligt in de nabije toekomst, dus dat moeten we ff afwachten. Er is echter een verschil tussen Ethiek en Moraal, en ook tussen Morele Oordelen en Juridisch Oordelen.

=====
  • Het formele verschil tussen moraal en ethiek kun je als volgt samenvatten:
    • ETHIEK
      bestudeert en bevraagt kritisch en systematisch
      MORAAL
      Is het samenhangend geheel van opvattingen dat een persoon of groep personen als leidraad hanteert om als mens goed (samen) te leven of juist te handelen.
    BRON: Het verschil tussen moraal en ethiek
=====
  • Het verschil tussen morele, juridische en andere soorten oordelen:
    • In deze bijdrage zal ik uitleggen wat ethische vragen en ethische oordelen precies zijn. Ik zal dit doen aan de hand van een casus. Ik zal laten zien dat er een verschil is tussen morele oordelen, financiële oordelen, esthetische oordelen en juridische oordelen. Nu zijn dit niet alle soorten oordelen die je kunt maken maar dit zijn - naast feitelijke oordelen (het is waar dat ...) - wel de meest voorkomende oordelen.
      :scissors:
      Zie eventueel verder in artikel zelf!
    BRON: Het verschil tussen morele, juridische en andere soorten oordelen
=====

De aanval van Hamas en de daarop volgende reacties van de IDF vallen voor mij sowieso buiten alle bij mij bekende 'Normaal', maar als ik de emoties daaromtrent ff loslaat/opzijzet, dan is die situatie voor DAAR[!] eigenlijk heel normaal, want zo gaat het daar en op andere plaatsen op aarde al jaren. Ook wij, het Westen, voeren op een dergelijke wijze oorlog
zodra 'ons' dat het beste uitkomt.

Wiens/welk normaal gaan we in deze situatie van uit?
Nemen we bij dat normaal ook ons eigen handelen tijdens oorlog mee,
of wijzen we alleen maar met ons vingertje, met een hele berg boter op ons hoofd?

Wat Moraal betreft weet ik het helemaal niet meer. Ik ben opgegroeid in een buurt waar het motto 'De eerste slag is een daalder waard' heel gewoon en acceptabel was, sterker, degene van wie verwacht werd zulks consequent in praktijk te brengen raakte het minste betrokken in knokpartijen. Zulks wordt in het groot preemptive strike genoemd! Met de kennis van nu zou ik voorstander zijn geweest van een Preemptive war jegens Hamas
om zo 'Operatie al-Aqsa Storm' te voorkomen.
  • Zulks zal dan wel helemaal als abnormaal en immoreel beoordeeld worden?

Ik geef meteen toe:
  • mijn Normaal en Moraal is momenteel in de WAR
    maar ja, daarom startte ik dit topic dus, om weer uit de WAR te raken!
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Bobby Kennedy:
. . ."Some men see things as they are, and ask why?
I dream of things that never were, and ask why not?"
.
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door Georgie »

ChaimNimsky schreef: 12 nov 2023 17:19 Zoals reeds geschreven, betreft het de principes van het dubbel gebruik onder het internationaal humanitair recht (IHR). De principes ervan zijn opgenomen in verschillende verdragen en documenten. De vierde Geneefse Conventies van 1949 verbiedt aanvallen op burgers en burgerlijke objecten, behalve wanneer deze worden gebruikt voor militaire doeleinden. En het aanvullend Protocol I bij de Geneefse Conventies zegt dat stelt dat burgerlijke objecten, zoals ziekenhuizen, kerken en scholen, niet het doelwit mogen zijn, tenzij ze worden gebruikt voor militaire doeleinden.
Klinkt zakelijk en objectief, maar is het niet.
De verdragen van de Geneefse Conventies, zoals ze hier onder woorden gebracht zijn laten veel te veel ruimte voor eigen interpretataties van de verschillende partijen. Ze hier aanvoeren is in mijn ogen een valse argumentatie.
Hoe zeker weten we dat de Gazaanse verzetsstrijders doelbewust ziekenhuizen en vluchtelingenkampen als menselijk schild gebruiken? Het woord van Netanyahu? Het woord van de legerleiding? het woord van de mossad?
Wat zeggen de artsen ervan? De internationale hulpverleners die in Gaza actief zijn? Het internationale Rode kruis? Amnesty international? Artsen zonder grenzen?
Is er iemand daarvan die toegeeft dat het Gazaanse verzet zoiets doet?
Bij mijn weten niet. Dus is het een Israëlisch verzinsel en zijn de bombardementen en beschietingen niet eens een oorlogsmisdaad, maar een misdaad tegen de menselijkheid. Een eerste aanzet tot genocide.
ChaimNimsky schreef: 12 nov 2023 17:19 Hamas is zo sterk verweven met de civiele infrastructuur dat het IDF geen andere optie heeft dan hen te behandelen als legitieme militaire doelwitten. Met andere woorden, Hamas gebruikt opzettelijk hun burgers als menselijke schilden, wat samen met het doelbewust afslachten en folteren van burgers, het gijzelen van mensen door Hamas en het niet toelaten van brandstof, voedsel en medicamenten door Israel, het enige duidelijke oorlogsmisdrijf is dat hier wordt gepleegd.
Ook hier weer: klinkt zakelijk en objectief, maar is het niet.
Natuurlijk is het Gazaanse verzet nauw verweven met de de burgerbevolking. Daar maken ze deel van uit. Net als het Nederlandse verzet in WO II, de partizanen overal elders in Europa. Net als Sukarno en zijn PNI tijdens de koloniale oorlog van ’45 - ’49 vorige eeuw… Hier is geen sprake van het opzettelijk gebruiken van burgers als menselijk schild. De samenleving is hun natuurlijke habitat. Er is geen andere mogelijkheid. Zeker niet in zo’n minuscuul, hermetisch van de buitenwereld afgesloten stukje land, waar veel te veel mensen opgepropt bovenop elkaars lip leven.
En natuurlijk maken ze gebruik van de civiele infrastructuur. Er is geen andere.
En natuurlijk maken ze ook gebruik van ondergrondse tunnels en bunkers. Waar moeten ze anders heen?
Maar zelfs de Nazi’s bombardeerden geen kerken, ziekenhuizen of vluchtelingenkampen.
En altijd en overal kwam er pas vrede als de agressor zich terugtrok en (onder leiding van derden) instemde met onderhandelingen en een verdrag met de verzetsstrijders sloot.

Wat het Gazaanse verzet op 7 oktober 2023 deed was geen laffe terreurdaad.
Eerder een heldhaftige poging de indringers terug te dringen uit het land dat al eeuwen en eeuwen het hunne is.
Je kunt de folteringen en verkrachtingen –als die inderdaad hebben plaatsgevonden– inderdaad bestempelen als misdadig en verwerpelijk.
Maar zij zijn ook begrijpelijk na decennia van onderdrukking, vernederingen, verdrijving, terreur en al die andere misdaden die de Israëlische kolonisten tegen het Palestijnse volk hebben gepleegd.
ChaimNimsky schreef: 12 nov 2023 17:19 Niemand komt met een realistisch alternatief voor het winnen van de oorlog en aangezien de Hamas een paar dagen geleden nogmaals heeft onderstreept dat het 7 oktober net zolang gaat herhalen totdat ze heel Israel hebben en z'n burgers als schild gebruikt, zijn relatief veel burgerslachtoffers helaas onvermijdelijk.
Er was ooit een realistisch plan: de Oslo-akkoorden tussen Arafat en Rabin. (voor beiden de Nobelprijs voor de vrede!).
Is om zeep geholpen (Letterlijk, met de moord op Rabin in 1995 door een orthodox Joodse fanaticus.)
Natuurlijk gaat het Gazaanse verzet door "Tot ze heel Israël hebben" Dat is retoriek in antwoord op het Israëlische geweld dat in het echt bezig is heel Palestina in bezit te nemen.
En dat het Gazaanse verzet burgers als schild gebruikt is een rotsmoes (ik heb al uitgelegd hoe het werkelijk zit) om de Israëlische misdaden tegen de Gazaanse burgerbevolking goed te praten.

ChaimNimsky schreef: 12 nov 2023 17:19 Er zijn reeds meer dan 20 van Hamas' hoogstgeplaatste commandanten en duizenden Hamas-terroristen naar de andere wereld gewerkt, Hamas heeft de controle over het noorden van de Gazastrook al verloren en via gevangengenomen Hamas-commandanten en -terroristen is het tunnelsysteem in kaart gebracht, terwijl de grondoperatie nog geen twee weken oud is. Het gaat militair zeer voorspoedig en een snelle strijd van slechts een paar maanden is tevens het beste voor zowel Israel als de Palestijnse burgers.
Twee weken? Met zo’n overmacht aan mensen, materieel en wapens? Valt nog tegen.
En het is een pyrhusoverwinning. Best mogelijk dat over een poosje deze verzetsgroep is uitgeschakeld, maar zolang Israël op deze agressieve manier tegen de oorspronkelijke bewoners van dit land blijft optreden zal er verzet zijn.
Dit is absoluut het slechtste, voor zowel het volk van Israël als voor de Palestijnen.
Er is maar één aanvaardbare oplossing: Een Palestina waar beide volkeren in vrede en veiligeheid, in gelijkwaardigheid en wederzijds vertrouwen, met respect wederzijds, samenleven. In één autonome staat of in twee gelijkwaardige autonome staten.

Maar helaas, zolang haat en racisme, orthodoxie en fundamentalisme de boventoon voeren is dat een onwerkelijke droom, een onbereikbaar Utopia.

De sleutel tot vrede ligt bij Israël. Als ze maar beseffen dat geweld en onderdrukking altijd verzet en haat oproepen. Alleen begrip, acceptatie van de ander, verdraagzaamheid, vertrouwen en respect kunnen vrede brengen.
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Berjan
Bevlogen
Berichten: 1610
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door Berjan »

Georgie schreef: 12 nov 2023 23:13
ChaimNimsky schreef: 12 nov 2023 17:19 Zoals reeds geschreven, betreft het de principes van het dubbel gebruik onder het internationaal humanitair recht (IHR). De principes ervan zijn opgenomen in verschillende verdragen en documenten. De vierde Geneefse Conventies van 1949 verbiedt aanvallen op burgers en burgerlijke objecten, behalve wanneer deze worden gebruikt voor militaire doeleinden. En het aanvullend Protocol I bij de Geneefse Conventies zegt dat stelt dat burgerlijke objecten, zoals ziekenhuizen, kerken en scholen, niet het doelwit mogen zijn, tenzij ze worden gebruikt voor militaire doeleinden.
Klinkt zakelijk en objectief, maar is het niet.
De verdragen van de Geneefse Conventies, zoals ze hier onder woorden gebracht zijn laten veel te veel ruimte voor eigen interpretataties van de verschillende partijen. Ze hier aanvoeren is in mijn ogen een valse argumentatie.
Hoe zeker weten we dat de Gazaanse verzetsstrijders doelbewust ziekenhuizen en vluchtelingenkampen als menselijk schild gebruiken? Het woord van Netanyahu? Het woord van de legerleiding? het woord van de mossad?
Wat zeggen de artsen ervan? De internationale hulpverleners die in Gaza actief zijn? Het internationale Rode kruis? Amnesty international? Artsen zonder grenzen?
Is er iemand daarvan die toegeeft dat het Gazaanse verzet zoiets doet?
Bij mijn weten niet. Dus is het een Israëlisch verzinsel en zijn de bombardementen en beschietingen niet eens een oorlogsmisdaad, maar een misdaad tegen de menselijkheid. Een eerste aanzet tot genocide.
ChaimNimsky schreef: 12 nov 2023 17:19 Hamas is zo sterk verweven met de civiele infrastructuur dat het IDF geen andere optie heeft dan hen te behandelen als legitieme militaire doelwitten. Met andere woorden, Hamas gebruikt opzettelijk hun burgers als menselijke schilden, wat samen met het doelbewust afslachten en folteren van burgers, het gijzelen van mensen door Hamas en het niet toelaten van brandstof, voedsel en medicamenten door Israel, het enige duidelijke oorlogsmisdrijf is dat hier wordt gepleegd.
Ook hier weer: klinkt zakelijk en objectief, maar is het niet.
Natuurlijk is het Gazaanse verzet nauw verweven met de de burgerbevolking. Daar maken ze deel van uit. Net als het Nederlandse verzet in WO II, de partizanen overal elders in Europa. Net als Sukarno en zijn PNI tijdens de koloniale oorlog van ’45 - ’49 vorige eeuw… Hier is geen sprake van het opzettelijk gebruiken van burgers als menselijk schild. De samenleving is hun natuurlijke habitat. Er is geen andere mogelijkheid. Zeker niet in zo’n minuscuul, hermetisch van de buitenwereld afgesloten stukje land, waar veel te veel mensen opgepropt bovenop elkaars lip leven.
En natuurlijk maken ze gebruik van de civiele infrastructuur. Er is geen andere.
En natuurlijk maken ze ook gebruik van ondergrondse tunnels en bunkers. Waar moeten ze anders heen?
Maar zelfs de Nazi’s bombardeerden geen kerken, ziekenhuizen of vluchtelingenkampen.
En altijd en overal kwam er pas vrede als de agressor zich terugtrok en (onder leiding van derden) instemde met onderhandelingen en een verdrag met de verzetsstrijders sloot.

Wat het Gazaanse verzet op 7 oktober 2023 deed was geen laffe terreurdaad.
Eerder een heldhaftige poging de indringers terug te dringen uit het land dat al eeuwen en eeuwen het hunne is.
Je kunt de folteringen en verkrachtingen –als die inderdaad hebben plaatsgevonden– inderdaad bestempelen als misdadig en verwerpelijk.
Maar zij zijn ook begrijpelijk na decennia van onderdrukking, vernederingen, verdrijving, terreur en al die andere misdaden die de Israëlische kolonisten tegen het Palestijnse volk hebben gepleegd.
ChaimNimsky schreef: 12 nov 2023 17:19 Niemand komt met een realistisch alternatief voor het winnen van de oorlog en aangezien de Hamas een paar dagen geleden nogmaals heeft onderstreept dat het 7 oktober net zolang gaat herhalen totdat ze heel Israel hebben en z'n burgers als schild gebruikt, zijn relatief veel burgerslachtoffers helaas onvermijdelijk.
Er was ooit een realistisch plan: de Oslo-akkoorden tussen Arafat en Rabin. (voor beiden de Nobelprijs voor de vrede!).
Is om zeep geholpen (Letterlijk, met de moord op Rabin in 1995 door een orthodox Joodse fanaticus.)
Natuurlijk gaat het Gazaanse verzet door "Tot ze heel Israël hebben" Dat is retoriek in antwoord op het Israëlische geweld dat in het echt bezig is heel Palestina in bezit te nemen.
En dat het Gazaanse verzet burgers als schild gebruikt is een rotsmoes (ik heb al uitgelegd hoe het werkelijk zit) om de Israëlische misdaden tegen de Gazaanse burgerbevolking goed te praten.

ChaimNimsky schreef: 12 nov 2023 17:19 Er zijn reeds meer dan 20 van Hamas' hoogstgeplaatste commandanten en duizenden Hamas-terroristen naar de andere wereld gewerkt, Hamas heeft de controle over het noorden van de Gazastrook al verloren en via gevangengenomen Hamas-commandanten en -terroristen is het tunnelsysteem in kaart gebracht, terwijl de grondoperatie nog geen twee weken oud is. Het gaat militair zeer voorspoedig en een snelle strijd van slechts een paar maanden is tevens het beste voor zowel Israel als de Palestijnse burgers.
Twee weken? Met zo’n overmacht aan mensen, materieel en wapens? Valt nog tegen.
En het is een pyrhusoverwinning. Best mogelijk dat over een poosje deze verzetsgroep is uitgeschakeld, maar zolang Israël op deze agressieve manier tegen de oorspronkelijke bewoners van dit land blijft optreden zal er verzet zijn.
Dit is absoluut het slechtste, voor zowel het volk van Israël als voor de Palestijnen.
Er is maar één aanvaardbare oplossing: Een Palestina waar beide volkeren in vrede en veiligeheid, in gelijkwaardigheid en wederzijds vertrouwen, met respect wederzijds, samenleven. In één autonome staat of in twee gelijkwaardige autonome staten.

Maar helaas, zolang haat en racisme, orthodoxie en fundamentalisme de boventoon voeren is dat een onwerkelijke droom, een onbereikbaar Utopia.

De sleutel tot vrede ligt bij Israël. Als ze maar beseffen dat geweld en onderdrukking altijd verzet en haat oproepen. Alleen begrip, acceptatie van de ander, verdraagzaamheid, vertrouwen en respect kunnen vrede brengen.
Hier kan ik alleen maar =D> op antwoorden.. Behalve dan van die Hamas aanval die geen terreurdaad maar een heldhaftige poging om de indringers terug te dringen. Kinderen en ouden van dagen aanvallen lijkt me wel een terreurdaad. Vooral omdat het gefilmd is en online gezet, om de mensen bang te maken.

Momenteel lees ik dat veel doden die op naam van Hamas geschreven worden in feite aan IDF te wijten zijn. Zo hebben ze met tanks auto's kapot geschoten van vluchtende burgers. Welke zij voor Hamas aanzagen. En ze hebben gijzelaars gedood in hun strijd met Hamas strijders.
De onthoofde baby's waar Chaimnisky al weken mee komt blijkt niet waar te zijn (ik heb althans enkel debunks gelezen en nergens bewijs voor gezien). De baby in de oven kan er door de moeder in zijn gelegd in de hoop dat de terroristen de baby niet vonden.

Momenteel lees ik dat veel "feiten" vooral door ene Eli Beer de ether in zijn geslingerd en dat is een zelfverklaarde zionist. Dus of we die moeten geloven op zijn blauwe ogen?
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21247
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door Peter van Velzen »

gelieve niet te veel in te gaan op de actuele politiek - daar schelden we eklaar al voldoende over uit in een ander topic - en haar alleen aan te halen als voorbeeld voor je morele oordeel. Ook de geneefse conventies zijn geen moreel oordeel. Het zijn regels voor oorlogvoerende naties waar die naties het over eens waren. Wie zich daarop baseert gaat er in principe al van uit dat oorlog moreel aanvaardbaar is, en dat is lang niet altijd het geval.
,
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7413
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door HierEnNu »


@Georgie


Ik kom ff terug op jouw eerdere reactie en mijn reactie daarop:
HierEnNu schreef: 08 nov 2023 02:53
Georgie schreef: 08 nov 2023 00:15
HierEnNu schreef: 31 okt 2023 10:59 Discussieërend over Collateral Damage, wat is dan nog normaal[?] en moraal?
Over collateral damage kan ik kort zijn:
Dat is naar mijn mening altijd verwerpelijk. Onacceptabel
Dat is inderdaad erg kort zo zonder verdere onderbouwing.
De reden dat ik daar op terugkom is ook erg kort, maar wel met onderbouwing. Peters eerdere opmerking doet mij namelijk beseffen dat jij gelijk hebt dat Collateral Damage altijd verwerpelijk/onacceptabel is, mits daarbij uitgegaan wordt van de specifieke moraal dat oorlog op zichzelf al moreel verwerpelijk/onacceptabel is. Of jij het ook expliciet zo bedoelde weet ik niet, maar Peter poneerde wat dat betreft een [voor mij!] 'eye-opening' stelling:
Peter van Velzen schreef: 13 nov 2023 02:09 :scissors:
Ook de geneefse conventies zijn geen moreel oordeel. Het zijn regels voor oorlogvoerende naties waar die naties het over eens waren. Wie zich daarop baseert gaat er in principe al van uit dat oorlog moreel aanvaardbaar is, en dat is lang niet altijd het geval.
Wat nu? Kan oorlog voeren moreel aanvaardbaar zijn?
  • Zo nee, dan hoeven we het over Collateral Damage niet meer te hebben,
    want Collateral Damage is een gevolg van oorlog voeren.

Echter, aan Israël werd de oorlog verklaard door Hamas.
  • Is oorlog voeren door Israël tegen Hamas
    in dit specifieke geval moreel wel aanvaardbaar?
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Bobby Kennedy:
. . ."Some men see things as they are, and ask why?
I dream of things that never were, and ask why not?"
.
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5614
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door ChaimNimsky »

HierEnNu schreef: 13 nov 2023 04:46
Peter van Velzen schreef: 13 nov 2023 02:09 :scissors:
Ook de geneefse conventies zijn geen moreel oordeel. Het zijn regels voor oorlogvoerende naties waar die naties het over eens waren. Wie zich daarop baseert gaat er in principe al van uit dat oorlog moreel aanvaardbaar is, en dat is lang niet altijd het geval.

Echter, aan Israël werd de oorlog verklaard door Hamas.
...
Exact. De oorlog die Hamas is begonnen is moreel onaanvaardbaar, maar nu ze deze helaas nou eenmaal zijn begonnen en tevens nogmaals hebben benadrukt 7 oktober te gaan herhalen totdat ze heel Israel hebben, rest Israel niets anders dan de oorlog af te maken die Hamas is begonnen. En nevenschade is onvermijdelijk met een Hamas de eigen burgers als schild gebruikt en z'n infrastructuur heeft verweven met burgerdoelen zoals ziekenhuizen en scholen. De oorlog gaat zeer voorspoedig en Hamas wordt momenteel ingemaakt, dus hopelijk is het binnen een paar maand voorbij.
Zionist
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7413
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door HierEnNu »

ChaimNimsky schreef: 13 nov 2023 05:37
HierEnNu schreef: 13 nov 2023 04:46
Peter van Velzen schreef: 13 nov 2023 02:09 :scissors:
Ook de geneefse conventies zijn geen moreel oordeel. Het zijn regels voor oorlogvoerende naties waar die naties het over eens waren. Wie zich daarop baseert gaat er in principe al van uit dat oorlog moreel aanvaardbaar is, en dat is lang niet altijd het geval.

Echter, aan Israël werd de oorlog verklaard door Hamas.
...
Exact. De oorlog die Hamas is begonnen is moreel onaanvaardbaar, maar nu ze deze helaas nou eenmaal zijn begonnen en tevens nogmaals hebben benadrukt 7 oktober te gaan herhalen totdat ze heel Israel hebben, rest Israel niets anders dan de oorlog af te maken. En nevenschade is onvermijdelijk met een Hamas de eigen burgers als schild gebruikt en z'n infrastructuur heeft verweven met burgerdoelen zoals ziekenhuizen en scholen. De oorlog gaat zeer voorspoedig en Hamas wordt momenteel ingemaakt, dus hopelijk is het binnen een paar maand voorbij.

Hopelijk is het morgen al voorbij, maar dat is geen reële verwachting, bovendien gaat het om de Moraal, ook wat voortzetting van de oorlog betreft, en niet om het Juridische recht of één of ander primitief recht op eer- en/of bloedwraak,
hoewel dat laatste in die regio vaker voorkomt.

Stel Hamas zou onverwachts ingaan op Netanyahu's [terechte!] eis om eerst alle gijzelaars vrij te laten alvorens van een [tijdelijke] wederzijdse humanitaire gevechtspauze of zelfs wederzijds staakt het vuren sprake kan zijn, dan zal zulks toch door Israël geaccepteerd moeten worden en zulks zou toch ook moeten kunnen leiden tot vredesonderhandelingen, mits ook Hamas daartoe bereid zou zijn. Onvoorwaardelijke overgave door Hamas zou daarbij een gerechtvaardigde eis kunnen zijn van Israël.

De opmerking van axxyanus eerder gaf zulks ook aan:
axxyanus schreef: 12 nov 2023 18:04 :scissors:
Wij moeten niet met een realistisch alternatief voor het winnen van de oorlog komen. Misschien dat het absoluut willen winnen van deze oorlog net het grote probleem is.
Israël heeft veel meer baat, zeker op de langere termijn,
  • bij het winnen van de vrede,
    veel meer baat dan bij het winnen van deze oorlog ... :idea:
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Bobby Kennedy:
. . ."Some men see things as they are, and ask why?
I dream of things that never were, and ask why not?"
.
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5614
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door ChaimNimsky »

Hamas geeft zelfs toe dat het lot van hun burgers hen niet interesseert en dit maar de verantwoordelijkheid vindt van de VN omdat het toch maar vluchtelingen zijn en dat de Hamas-terroristen niet alleen de tunnels voor zichzelf gebruiken, maar eveneens de ambulances voor vervoer en ziekenhuizen en scholen voor de bescherming van de opslag van hun belangrijke militaire zaken (klik).
Zionist
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21247
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door Peter van Velzen »

Nogmaals er bestaat nog altijd moraal, wat Hamas of Israel ook doen. Zolang we het nog niet eens zijn over de morele principes moeten we hier niet debatteren over een specifiek conflict. Dat heeft haar eigen topic.

Laten we eerst de kwestie van het beginnen van een (burger)oorlog bespreken. Is dat altijd moreel verwerpelijk, of kun je ook een (burger)oorlog beginnen om onrecht te bestrijden? En wat voor onrecht moet dat dan zijn? Kent iemand voorbeelden van oorlogen die gerechtvaardigd waren?

Ik zou er geen weten te noemen, maar dat komt vooral omdat ik vreedzame alternatieven kansrijker acht. Misschien is dat niet altijd zo. Dus wie kan een conflict noemen. waar degenen die met het geweld begonnen, het morele recht daartoe hadden?
Ik wens u alle goeds
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5614
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door ChaimNimsky »

Peter van Velzen schreef: 13 nov 2023 07:46 Nogmaals er bestaat nog altijd moraal, wat Hamas of Israel ook doen. Zolang we het nog niet eens zijn over de morele principes moeten we hier niet debatteren over een specifiek conflict. Dat heeft haar eigen topic.

Laten we eerst de kwestie van het beginnen van een (burger)oorlog bespreken. Is dat altijd moreel verwerpelijk, of kun je ook een (burger)oorlog beginnen om onrecht te bestrijden? En wat voor onrecht moet dat dan zijn? Kent iemand voorbeelden van oorlogen die gerechtvaardigd waren?

Ik zou er geen weten te noemen, maar dat komt vooral omdat ik vreedzame alternatieven kansrijker acht. Misschien is dat niet altijd zo. Dus wie kan een conflict noemen. waar degenen die met het geweld begonnen, het morele recht daartoe hadden?
Oorlogen hebben minimaal twee verschilende betrokken partijen. Degene die deze begint is in ieder geval meestal de agressor die bestreden moet worden.
Zionist
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door appelfflap »

ChaimNimsky schreef: 13 nov 2023 08:03 Degene die deze begint is in ieder geval meestal de agressor die bestreden moet worden.
https://www.aa.com.tr/en/life/palestini ... in/2204044
Plaats reactie