Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7357
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door HierEnNu »

Discussieërend over Collateral Damage, wat is dan nog normaal[?] en moraal?

Peter van Velzen schreef: 31 okt 2023 03:53:scissors:
Dat wil niet zeggen dat je werkeloos moet toezien als je wordt aangevallen, en ook niet dat er geen enkele burger mag omkomen door je verdedigingsmaarregelen, maar moreel gezien, mag je het niet normaal vinden dat de meeste slachtoffers non-combattanten zijn.
Volgens wiens/welk normaal en volgens wiens/welke moraal?
  • Volgens het normaal en de moraal van 'Henk en Ingrid'?
  • Volgens het normaal en de moraal van 'Ali en Fatima'?
  • Volgens het normaal en de moraal van 'Sam en Moos'?
Ik vermoed volgens het Humanisme?

Is het ziek en/of verwerpelijk om er voor te kiezen de vijand te vernietigen,
  • wetende dat daarbij mogelijk [tig]duizenden non-combattanten zullen sneuvelen en
    wetende dat je daardoor mogelijk miljoenen non-combattanten het leven zult redden?
Wat schrijft normaal en ethiek dan voor?
  • “Als iemand u op de ene wang slaat,
    keer hem dan ook de andere toe” (Luc. 6,29)
    ?
    :?: :?: :?:
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Berjan
Bevlogen
Berichten: 1610
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door Berjan »

En de vragen gaan weer door..

Allemaal vragen naar de bekende weg.
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7357
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door HierEnNu »

:roll:
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21192
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door Peter van Velzen »

HierEnNu schreef: 31 okt 2023 10:59
Peter van Velzen schreef: 31 okt 2023 03:53:scissors:
Dat wil niet zeggen dat je werkeloos moet toezien als je wordt aangevallen, en ook niet dat er geen enkele burger mag omkomen door je verdedigingsmaarregelen, maar moreel gezien, mag je het niet normaal vinden dat de meeste slachtoffers non-combattanten zijn.
Volgens wiens/welk normaal en volgens wiens/welke moraal?
Volgens vrijwel elke rationele moraal. Dat is inderdaad vooral de humanistusche. Uiteraard is het niet immoreel om miljoenen non-combattanten het leven te redden, ook als dat duizenden non-combattanten het leven zal kosten, maar dat moet wel zeer waarschijnlijk zijn.

Religieuze moraal daarentegen is niet rationeel, en dat valt te merken. Vaak leidt dit tot gedrag dat je normalieter alleen van psychopaten zou verwachten. Het verschil is dat psychopaten altijd aan zichzelf denken en derhalve zelden dingen doen, waar ze zelf groot nadeel van zouden ondervinden.

Toevoeging: De moraal van Sam en Moos, kan slaan op een bepaald type mop, maar in verband met de woorden van de Israëlische premier Netanyahu ("you must remember what Amalek has done to you") besefte ik dat het ook zou kunnen slaan op de genocides uitgevoerd op bevel van Samuel en Mozes. Mozes droeg - volgens het boek "Numeri" - de Israelieten op om alle Midianieten te vermoorden en alleen de maagden(meisjes) in leven te laten, Alle jongetjes moesten worden gedood. Samuel ging - volgens het eerste boek Samuel - nog een stapje verder en beval ook het uitmoorden van de meisjes van de stam Amalek, en zelfs al het vee!

Ik vrees dat er ook heden ten dage mensen zijn die het hebben van een dergelijk(e/ gebrek aan) moraal bepleiten.

Ik hoop niet dat er zulke lieden zijn onder onze forumleden.
Laatst gewijzigd door Peter van Velzen op 01 nov 2023 03:23, 2 keer totaal gewijzigd.
Reden: redden vervangen door kosten
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23131
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door dikkemick »

Het vervelende is dat in oorlogstijd de mens zich altijd weer lijkt te moeten verleiden tot immoreel handelen. Gruweldaden komen in iedere oorlog voor terwijl de rest van de wereld er van "verbazing" van walgt.
Is er een oorlog geweest waarin niet werd gemarteld? Door beide partijen! Al die conventies zijn leuk maar worden altijd weer aan de laars gelapt.
Probleem met dit conflict is dat Palestijnen doorgaans als minderwaardig worden beschouwd en Israëliërs als beschaafd. Bij Rusland en Oekraïne ging dat idee bijna gelijk op hoewel Rusland nu duidelijk de agressor was.
Maar het beest komt bij heel veel mensen boven in oorlogstijd. Het is alleen zo jammer als een leiding/regering oproept tot een totale vernietiging inclusief ziekenhuizen en vluchtelingen kampen. Dan zijn de intenties al immoreel.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7357
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door HierEnNu »

Peter van Velzen schreef: 01 nov 2023 01:12
HierEnNu schreef: 31 okt 2023 10:59
Peter van Velzen schreef: 31 okt 2023 03:53:scissors:
Dat wil niet zeggen dat je werkeloos moet toezien als je wordt aangevallen, en ook niet dat er geen enkele burger mag omkomen door je verdedigingsmaarregelen, maar moreel gezien, mag je het niet normaal vinden dat de meeste slachtoffers non-combattanten zijn.
Volgens wiens/welk normaal en volgens wiens/welke moraal?
Volgens vrijwel elke rationele moraal. Dat is inderdaad vooral de humanistusche. Uiteraard is het niet immoreel om miljoenen non-combattanten het leven te redden, ook als dat duizenden non-combattanten het leven zal kosten, maar dat moet wel zeer waarschijnlijk zijn.

:scissors:

Ik ben betalend lid van Het Humanistisch Verbond
dus misschien komt het ooit nog 'goed' met mijn 'Rationele Moraal'. :angel12:
  • [Werk in uitvoering! :wink: ]
Hoewel één van de redenen dat ik ergens in het verleden betalend lid ben geworden van Het Humanistisch Verbond was dat het Humanisme als zodanig en voor zover ik het begrijp mij wel aanstaat als levensbeschouwelijke visie, zeker in vergelijking met alle anderen die ik heb leren kennen, was ik mij er niet van bewust dat het Humanisme zich baseert op 'Rationele Moraal'.

Eerlijk gezegd wist ik niet eens dat er zich binnen de tak van sport genaamd Ethiek zoiets bevond als 'Rationele Moraal'. Mijn eigen ethisch handelen hebben feitelijk als basis de opvoeding binnen het gezin, de kerk/religie, de lagere school en de buurt waar ik opgroeide, later aangevuld/bijgeschaafd door gewoontes van de betreffende samenleving waar ik vertoefde.

Ik heb er eigenlijk ook nooit echt bij stilgestaan dat een rationele discussie over ethiek überhaupt mogelijk is, daar ik ethiek vanuit mijn ignorance in het vakje 'religieuze en/of politieke [dogmatische!] overtuigingen' had gestopt.

Hoogtijd dus dat ik mezelf ga verdiepen in het Humanisme en in de 'Rationele Moraal' in het bijzonder! Wat dat betreft kan ik ruimschoots vooruit met de schat aan info en activiteiten die Het Humanistisch Verbond aanbiedt.
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23131
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door dikkemick »

Van totaal andere orde, maar hebben we hier ook een typisch gevalletje van "acceptabel" collateral damage?

https://www.nu.nl/klimaat/6287620/provi ... lekte.html

De provincie Noord-Holland heeft meer dan twee decennia lang toegestaan dat er te veel kankerverwekkende stoffen uit een fabriek van Tata Steel lekten

Economisch belang boven moreel sociaal menselijk belang!
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21192
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door Peter van Velzen »

Ons morele besef is inderdaad vooral een kwestie van emotie (met name van empathie).
Je kunt daar echter rationeel mee omgaan of niet. Een psychopaat gaat er eigenlijk helemaal niet mee om, want hij heeft vrijwel geen empathie. Maar ook mensen die over empathische vermogens beschikken, kunnen zich in plaats van de mogelijke handelswijzen om deze empathie uit te oefenen rationeel te overdenken, overgeven aan andere emoties, zoals haat.

Mijn persoonlijk mening is dat moraal niet slechts het domweg volgen van vaste regels mag zijn, maar dat wij ons verstand moeten gebruiken om te bepalen wat in dit verband goed, en wat in dit verband kwaad kan of moet worden genoemd.

De gevolgen van onze keuze kunnen wij niet altijd correct inschatten, maar als je moet kiezen tussen twee kwaden, dien je niet bewust voor het grotere kwaad te kiezen.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23131
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door dikkemick »

Moraal verplaatst dan ook in een persoon.
Als je als wethouder doorgaans netjes bent en moraal hoog op hebt staan kan het zomaar zijn dat je Tata vuiligheid laat uitstoten terwijl je weet dat dat kankerverwekkend is maar je immers geen familie in de directe omgeving hebt wonen.

Soldaten idem. Je kunt zomaar meegetrokken worden met je maten om te gaan verkrachten en martelen terwijl dat normaal niet in je systeem zit.
De mens kan een vreemd wezen zijn en veranderen in een Beest al naar gelang de omstandigheden.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7357
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door HierEnNu »

Voor degene die de OP van dit topic niet begrijpt,
lees de aanleiding nog eens ff goed door,
mocht zulks dan nog niet duidelijk zijn,
klik dan op de link met verwijzing naar de context:
HierEnNu schreef: 31 okt 2023 10:59 Discussieërend over Collateral Damage, wat is dan nog normaal[?] en moraal?

Peter van Velzen schreef: 31 okt 2023 03:53:scissors:
Dat wil niet zeggen dat je werkeloos moet toezien als je wordt aangevallen, en ook niet dat er geen enkele burger mag omkomen door je verdedigingsmaarregelen, maar moreel gezien, mag je het niet normaal vinden dat de meeste slachtoffers non-combattanten zijn.
Het gaat hier in dit topic dus over Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage in oorlogssituatie en niet over totaal andere ordes met veronderstelde typische gevalletjes die in die totaal andere ordes misschien en eventueel
ook als Collateral Damage benoemd zouden kunnen worden.

Wellicht zeer interessant? Open daartoe dan een topic met een goed openingsverhaal zoals verwacht wordt in plaats van je aan topic kaping schuldig te maken? Wellicht ff regel E7 lezen die duidelijkheid schept over het aankaarten van een nieuwe discussie
  • E7 ::
    • Iedereen die een nieuwe discussie begint moet met een duidelijk verhaal komen.
      Het bericht moet een stelling bevatten.
      Deze stelling dient beargumenteerd te worden.
Bij voorbaat dank voor het stoppen met topickaping!
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door appelfflap »

HierEnNu schreef: 31 okt 2023 10:59 Is het ziek en/of verwerpelijk om er voor te kiezen de vijand te vernietigen,
dan meot je eerst bepalen wie je vijand is

in wO2 was iedereen vd andere de vijand en kreeg je situaties zoals dresden en Nagasaki
na wo2 is er een wereldorde gekomen en zijn er regels
Jammer genoeg houden agressors zich daar nooit aan
en zo worden, in dit geval, dus dorpen uitgeroeid, steden verwoest, vluchtelingenkampen gebombardeerd en miljoenen burgers opgesloten en uitgehongerd

collateral damage?
https://www.aljazeera.com/news/longform ... ks-on-gaza
B.S.
Bevlogen
Berichten: 2893
Lid geworden op: 07 jun 2022 22:49

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door B.S. »

Was dit het allemaal waard?https://gerard1945.wordpress.com/2020/0 ... mbardeerd/
Ruim 10.000 burgerslachtoffers in Nederland alleen al door Geallieerde luchtoperaties op ons grondgebied tijdens de Tweede Wereldoorlog.
De Geallieerden liepen ook bepaald niet hard van stapel om de ontberingen van de Nederlandse bevolking tijdens de Hongerwinter te verlichten, zoals in dit boek valt te lezen https://geschiedenis-winkel.nl/p/de-hongerwinter-3/
Berjan
Bevlogen
Berichten: 1610
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door Berjan »

B.S. schreef: 04 nov 2023 02:25 Was dit het allemaal waard?https://gerard1945.wordpress.com/2020/0 ... mbardeerd/
Ruim 10.000 burgerslachtoffers in Nederland alleen al door Geallieerde luchtoperaties op ons grondgebied tijdens de Tweede Wereldoorlog.
De Geallieerden liepen ook bepaald niet hard van stapel om de ontberingen van de Nederlandse bevolking tijdens de Hongerwinter te verlichten, zoals in dit boek valt te lezen https://geschiedenis-winkel.nl/p/de-hongerwinter-3/
Jezus man, nu zak je wel erg in de peiling van weldenkend Nederland.. De geallieerden trachten ons te bevrijden en hebben dit gedaan. Ook richten de bommenrichters wel degelijk op Duitse militaire doelen maar de bommen van toen waren niet de bommen van nu. Ook was het inlichtenapparaat nog niet zo goed als men nu is.

Terwijl wat Israel nu doet in Gaza van een totaal andere orde is. Zij bevrijden niemand. De gijzelaars kunnen enkel via grondoperaties bevrijd worden. Ze kunnen nu enkel per ongeluk gijzelaars raken die dan overlijden. Of de gijzelaars worden gedood als vergelding voor het bombarderen. En de Palestijnen zien de Israeliers niet als bevrijders.
Je kan het bombarderen van Israel enkel vergelijken met het bombarderen van de geallieerden op Duitsland. En veel van de bombardementen zou vandaag de dag een oorlogsmisdaad zijn. Onze grote vriend Bomber Harris zou vandaag de dag een oorlogsmisdadiger zijn.

http://belhamel.artexanis.be/Bomber%20B ... arris.html
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door Georgie »

HierEnNu schreef: 31 okt 2023 10:59 Discussieërend over Collateral Damage, wat is dan nog normaal[?] en moraal?
Over collateral damage kan ik kort zijn:
Dat is naar mijn mening altijd verwerpelijk. Onacceptabel
HierEnNu schreef: 31 okt 2023 10:59 Volgens wiens/welk normaal en volgens wiens/welke moraal?
  • Volgens het normaal en de moraal van 'Henk en Ingrid'?
  • Volgens het normaal en de moraal van 'Ali en Fatima'?
  • Volgens het normaal en de moraal van 'Sam en Moos'?
Ik vermoed volgens het Humanisme??
Wat betreft ‘normaal’: daar bestaan ettelijke dezfinities voor die allemaal neerkomen op ‘gebruikelijk’ of ‘gangbaar’ o.i.d.
Volgens mij is het een cultureel/religieus/levensbeschouwelijk gekleurde persoonlijke en dus subjectieve opvatting over de wereld om ons heen.
Ik zou zeggen: vraag je niet af wat ‘Henk en Ingrid, ‘Ali en Fatima’ of ‘Sam en Moos ervan vinden of wat volgens het Humanisme “normaal” is. Vraag je af wat je er zelf van vindt.

Voor ‘moraal’ geldt min of meer hetzelfde, al zit daar een dieper, meer principiëel fundament onder.
Moraal gaat over integriteit, over medemenselijkheid, betrokkenheid, hulpvaardigheid, verdraagzaamheid, egoïsme en altruïsme, Maar in de eerste plaats over empathie.
De menselijke moraal is een aangeboren vermogen, net als het vermogen zich op de twee achterste ledematen voort te bewegen of verbaal met anderen te communiceren, maar net als deze loop- en spraakvermogens en alle andere aangeboren menselijke vermogens, moet het ontwikkeld worden. Dat wordt ‘opvoeden’ genoemd.

Het pasgeboren kind i, net als alle andere dieren, een a-moreel wezen. Zijn doen en laten wordt gestuurd door een externe autoriteit. De opvoeder(s). Het heeft geen weet van goed of kwaad, van mijn en dijn, van medemenselijkheid, betrokkenheid of de gevoelens van anderen. Dat allemaal moet aangeleerd worden.
Het –aangeboren– empatisch vermogen, het herkennen van de gevoelens en emoties dat het eigen handelen bij anderen oproept, moet ontwikkeld worden. En het moet leren daar rekening mee te houden. Zo kan het opgroeien tot een volwassen persoon wiens doen en laten wordt gestuurd door een innerlijke autoriteit: het eigen geweten, zijn morele kompas. Hij is dan een moreel wezen.

Religieuze opvoeding schiet hierin te kort. Dit blijft steken in de fase van de gehoorzaamheid aan een externe autoriteit. Niet meer aan de menselijke opvoeder(s), maar blinde, kritiekloze, onbegrijpende gehoorzaamheid aan een “alziende, alwetende, almachtige’ bovenmenselijke entiteit, die ook nog eens ‘eeuwig’ en ‘onkenbaar’ is.
Het empatisch vermogen verkommert, degenereert. Medemenselijkheid maakt plaats voor de leefregels en vooroordelen van de religieuze stroming waar men bij hoort. Betrokkenheid is er alleen naar de leden van de eigen stroming toe. En dan nog spaarzaam.
Voor andersdenkenden rest alleen nog onbegrip, vooroordeel, afkeer die gemakkelijk overgaat in haat. Religie is het ultieme wij-zijdenken. De gelovige mens laat zich leiden door gehoorzaamheid aan zijn religieus leider die beweert te weten wat zijn “god”, zijn externe autoriteit wil. Religie is immoreel.

Wat dit met het Israëlisch–Palestijnse conflict te maken heeft?
De religieuze component ervan. In de eerste plaats die van (ultra) orthodoxe Joden die zichzelf als “Het Uitverkoren Volk” beschouwen en Palestina als “Het Beloofde Land” waar geen plaats is voor andere volkeren. Zij zijn nu bezig hun oudtestamentische verovering met bijbehorende genocide op de daar levende volkeren af te maken. Dat begon al in 1948 toen de Joodse kolonisten het door hen bewoonde gebied tot de onafhankelijke staat Israël verklaarden, maar eigenlijk nog eerder, in 1917, toen Groot Britannië, dat toen het mandaat over Palestina had hen een plek in dat land toewees zonder rekening te houden met of inspraak te geven aan de daar al eeuwen levende volkeren.
HierEnNu schreef: 31 okt 2023 10:59 Is het ziek en/of verwerpelijk om er voor te kiezen de vijand te vernietigen,
  • wetende dat daarbij mogelijk [tig]duizenden non-combattanten zullen sneuvelen en
    wetende dat je daardoor mogelijk miljoenen non-combattanten het leven zult redden?
?
Of je het ziek of verwerpelijk moet noemen weet ik niet. Het lost in elk geval niks op. Geweld roept altijd tegengeweld op, tenzij je de tegenstander volledig uitmoordt, maar dat wordt algemeen als een misdaad tegen de menselijkheid of genocide beschouwd. En levens redden doe je niet door de levens van anderen gewelddadig te nemen. Dus ‘wetende dat je daardoor mogelijk miljoenen non-combattanten het leven zult redden. Is een drogreden. Een farce

HierEnNu schreef: 31 okt 2023 10:59 Wat schrijft normaal en ethiek dan voor?
  • “Als iemand u op de ene wang slaat,
    keer hem dan ook de andere toe” (Luc. 6,29)
    ?
    :?: :?: :?:

Laat je niets voorschrijven!
Niet door Henk en Ingrid, niet door Ali en Fatima, niet door Sam en Moos. Niet door het Humanisme. En al helemaal niet door de bijbel. Dat is een geschrift dat in een heel andere tijd, in een heel andere wereld voor een primitief nomadisch woestijnvolkje geschreven is.
Laat je leiden door je eigen integriteit, je eigen morele kompas zoals je dat eerst door je ouders binnen hun culturele grenzen en met hun inzichten van toen geleerd is. Je eigen geweten dat zich daarna zelfstandig verder heeft kunnen ontwikkelen.
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7357
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door HierEnNu »

Georgie schreef: 08 nov 2023 00:15
HierEnNu schreef: 31 okt 2023 10:59 Discussieërend over Collateral Damage, wat is dan nog normaal[?] en moraal?
Over collateral damage kan ik kort zijn:
Dat is naar mijn mening altijd verwerpelijk. Onacceptabel
Dat is inderdaad erg kort zo zonder verdere onderbouwing.
Een mening die er gewoon is, klaar! Zoiets? OK!
Je hebt misschien een eigen definitie van Collateral Damage?
Voor alle duidelijkheid, ik ga uit van:
  • Collateral Damage
    • is any death, injury, or other damage inflicted
      that is an incidental result of an activity.
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Plaats reactie