'Drag Queens' laten voorlezen aan kinderen

[Peter van Velzen]

Tegen wat wil je die kinderen beschermen? Welk gevaar zie jij, dat ik niet zie?

Eerder schreef ik:

<knip> Je hebt als (groot-)ouders geen enkel idee wie zich achter de vermomming bevindt. Hoe scheid je als dit gemeengoed wordt degenen met de goede intenties van die met de slechte intenties? Je kunt de ware drijfveren van de drag nooit achterhalen, want ze laten niets van zichzelf zien, maar uitsluitend hun alter-ego.
Dat geeft een bepaald risico, want ze krijgen de mogelijkheid om met hun stem een verhaal in de oren van je (klein-)kind te stoppen, waar een basis van vertrouwen mee gelegd wordt.

Tjonge wat erg! Een basis van vertrouwen. Die mag natuurlijk niemand leggen!

Ik mocht als kind wel degelijk snoepgoed aannemen van vermomde mannen (of vrouwen) zowel van Sinterklaas als Zwarte Piet! En ik had geen idee wie er achter de vermomming zaten, Mocht Jij dat niet?

[Peter van Velzen]

Mag ik de goegemeente nog eens wijzen op mijn beschrijving van de eigenschappen die de drag-Queen definieren: Namelijk Geslacht, kleding, haardracht en make-up, en vragen daar even over na te denkem, in plaats van je - al dan niet relevante - vrees te rationaliseren.

[B.S.]

Niemand hóeft het verschijnsel Drag Queen perse leuk te vinden natuurlijk.

Uit vroeger tijden:
de dames Snip en Snap https://youtu.be/KEPN_syVPhg?si=BZcdJr6oxfQ9R0R5
Mémien Holboog https://youtu.be/kSneOmoxPWU?si=O4eL0SobMyVHJ1sY
Maartje 't Hart
https://patricianauta.nl/serie/maarten-t-hart/
Dame Edna https://youtu.be/_TXl6iTLzgc?si=jTTZqe463R9NBo6e

Het was allemaal een stuk minder fanatiek in die tijd.

[dikkemick]

Dat zeg ik toch? Ik vertrouw de achterliggende gedachte niet. Ze doen dit niet voor de 2 en 3 jarigen. Onzin! En ja, ik persoonlijk heb een hekel aan dat exorbitante vrouwonvriendelijke gedrag. En dat bovendien door de strotjes van kinderen duwen. Bah!

en in plaats van te zeggen:"ik ter neit heen" wil je het voor iedereen verbieden
religieuze gekken doen dat soort dingen ook wel vaker dikkemick

Ook zij hebben dan meestal geen argument buiten emotionele onzin

Ik verbied t nergens maar wil dan wel dat de voorstanders open staan voor andere voorlees groeperingen. Kan ik een bewuste keuze maken waar ik mijn 2 jarige wel of niet naar die laat gaan.
Zolang ik de echte beweegreden van de drag (of organisatie) niet vertrouw gaat mijn kind hier niet naartoe. Ik laat ze niet op die leeftijd al indoctrineren als ware het normaal dat mannen een karikatuur mogen maken van vrouwen. Dan laat ik liever in kader van gelijkheid en emancipatie een vrouw voorlezen. En mag deze vrouw dan lesbisch zijn? Zeker.....Ze is dan zichzelf en niet een toneelspelende 'kunstenares'

[chromis]

Mag ik de goegemeente nog eens wijzen op mijn beschrijving van de eigenschappen die de drag-Queen definieren: Namelijk Geslacht, kleding, haardracht en make-up, en vragen daar even over na te denkem, in plaats van je - al dan niet relevante - vrees te rationaliseren.

Hier heb je een uitgebreidere, van Wikipedia - als je zoekt naar de oude term "travestiet", dat is de term waar ik vooral bekend mee ben, van toen ik (rond 2003) in "het uitgaans-circuit" met hun ging kletsen en roze suikerspinnen van ze kreeg:

Travestie is het gekleed gaan op een wijze die in de betreffende plaats en tijd cultureel geldt als die van een lid van de andere sekse. Dit gaat vaak samen met andere vormen van genderexpressie. Travestie komt zowel bij mannen als vrouwen voor.

Iemand die aan travestie doet, heet over het algemeen een travestiet. Mannen die zich als uiting van hun genderidentiteit op glamoureuze wijze als vrouwen kleden noemt men ook wel dragqueens. Vrouwen die zich op deze wijze als mannen kleden heten dragkings.

(...)

De motieven van travestieten lopen echter uiteen. Het verkleden of 'kleden als' kan gericht zijn op seksuele opwinding of seksueel fetisjisme. Dat laatste wordt in de psychologie fetisjistisch transvestitisme genoemd. Sommige travestieten voelen zich lid van de andere sekse, dan is er sprake van een voorportaal voor transseksualiteit of een transgenderidentiteit.

Travestie doet zich ook voor als het af en toe uit de dagelijkse rol te vallen en zich anders voor te doen dan men daadwerkelijk is.

Ook komt het voor – zeker in niet-westerse kringen – als uiting van homoseksualiteit. Men verwart of verwisselt dan de eigen sekserol met die van de heteroseksuele partner (die men verbeeldt te zijn) van het andere geslacht dan dat waar men zelf toe behoort en op valt. De meeste travestieten zijn echter heteroseksueel.

Dit komt overeen met mijn eigen ervaringen (met dit circuit).

[axxyanus]

Het zogenaamde argument waar wordt gesteld dat men in het geheel niet weet wie er achter verborgen zitten, is een vals argument, omdat dit dan ook op zou moeten gaan voor andere groepen waar men in het geheel niet weet wie er achter verborgen zitten zoals de duizenden Sinterklazen, de tienduizenden zwarte Pieten, Kerstmannen, Kerstelfen, clowns en mascottes -- niet slechts drag queens. Het argument houdt dus simpelweg geen stand.

Ja en? Dat heb ik toch niet ontkend.

Zijn we het daar alvast over eens.

Wat is er mis met die hop? Als jij drag gelijk stelt met genderexpressie, dan betekent dat er wel degelijk op genderexpressie gediscrimineerd kan worden o.a. via een dresscode van de werkplek.

Exact! Artikel 1 van de AWGB betreft discriminatie op grond van onder andere geslacht, en de Nederlandse rechter heeft geoordeeld dat dit artikel ook bescherming biedt tegen discriminatie op basis van genderidentiteit of genderexpressie. Het betreft dus discriminatie van drag hetgeen niet opgaat voor elke andere verkleedpartij als kertelfen. De werkplek verschilt tevens van openbare plaatsen, aangezien op de werkplek verschillende regels van toepassing kunnen zijn dan op openbare plaatsen als de bibliotheek en in sommige gevallen de rechter de belangen van de werkplek kan laten prevaleren boven genderdiscriminatie als er dwingende zakelijke redenen zijn voor het handhaven van een bepaald beleid, zoals een dresscode, hetgeen eveneens geldt aangaande voorrang op religieuze vrijheid, zoals het dragen van een keppeltje, etc. De hop die je maakt geldt dus niet voor een voorleesuurtje in de openbare bibliotheek.

In dit geval verschilt de werkplek niet van de openbare bibliotheek. Het gaat hier namelijk niet om toegang tot de bibliotheek maar om het uitoefenen van een specifieke functie voor de bibliotheek, ook al is dat als vrijwilliger. De bibliotheek als organisator van die voorleesuurtjes mag daarbij kiezen welke rol de voorlezers mogen aannemen. Als de bib enkel een clown geschikt vind, dan mag dat nog zo'n irrationele keuze zijn, daar wordt niemand bij gediscrimineerd. Als de bib dus drag queens of heks geen geschikte keuze vind dan wordt er ook niemand gediscrimineerd.

Jouw genderidentiteit en genderexpressie zijn afleidingsmaneuvers. Drag Queen is een rol, geen genderexpressie, net zoals heks. Drag Queens lopen niet op een dergelijke manier over straat. Het is een kostuum dat ze dragen voor hun optreden. Het drag queen kostuum heeft even weinig te maken met genderexpressie als het kostuum van een heks.

Jij verwart hier genderexpressie met een kostuum dat hoort bij de specifieke rol van de voorlezer. Die rol mag de bibliotheek kiezen.

Want als genderexpressie hier wel aan de orde was, dan was in dit geval de bib in de fout gegaan door voor dit voorleesuurtje een bepaalde genderexpressie te verplichten, dat zou dan ook discriminatie geweest zijn op basis van genderidentiteit of genderexpressie.

[dikkemick]

Kunnen de drags ook uitleggen wat ze met deze genderexpressie-kunst precies voorstaan? Dat we vrouwen gaan accepteren?
Dat we belachelijk uitgedoste mannen als nepvrouwen gaan accepteren?
Dat we iedere expressie maar als kunst moeten gaan beschouwen?

[Socratoteles]

Kunnen de drags ook uitleggen wat ze met deze genderexpressie-kunst precies voorstaan?

Zo te zien een samenleving waarin gender meer fungeert als een muzikaal genre dan als een dwangbuis; waarin er ruimte is voor experiment en spelen met conventies, waar je vrij bent om je eigen keuzes te maken met betrekking tot je gender expressie in plaats van dat je met hoon, walging, en wantrouwen wordt bejegend op het moment dat je niet precies aan een stereotype voldoet.

[ChaimNimsky]

In dit geval verschilt de werkplek niet van de openbare bibliotheek. Het gaat hier namelijk niet om toegang tot de bibliotheek maar om het uitoefenen van een specifieke functie voor de bibliotheek, ook al is dat als vrijwilliger. De bibliotheek als organisator van die voorleesuurtjes mag daarbij kiezen welke rol de voorlezers mogen aannemen. Als de bib enkel een clown geschikt vind, dan mag dat nog zo'n irrationele keuze zijn, daar wordt niemand bij gediscrimineerd. Als de bib dus drag queens of heks geen geschikte keuze vind dan wordt er ook niemand gediscrimineerd.

Jouw genderidentiteit en genderexpressie zijn afleidingsmaneuvers. Drag Queen is een rol, geen genderexpressie, net zoals heks. Drag Queens lopen niet op een dergelijke manier over straat. Het is een kostuum dat ze dragen voor hun optreden. Het drag queen kostuum heeft even weinig te maken met genderexpressie als het kostuum van een heks.

Jij verwart hier genderexpressie met een kostuum dat hoort bij de specifieke rol van de voorlezer. Die rol mag de bibliotheek kiezen.

Want als genderexpressie hier wel aan de orde was, dan was in dit geval de bib in de fout gegaan door voor dit voorleesuurtje een bepaalde genderexpressie te verplichten, dat zou dan ook discriminatie geweest zijn op basis van genderidentiteit of genderexpressie.

Jij verwart gender identiteit met gender expressie. Drag queens worden beschouwd als een vorm van genderexpressie. Genderexpressie verwijst naar de manier waarop een individu zich uitdrukt door middel van uiterlijke kenmerken zoals kleding, make-up, haardracht en gedrag, en hoe deze uitingen al dan niet in overeenstemming zijn met traditionele genderverwachtingen. Drag queens zijn mannen (hoewel er ook drag kings zijn, die vrouwen zijn) die zich doorgaans op een zeer expressieve en uitgesproken manier kleden en presenteren in vrouwenkleding, vaak met extravagante make-up en hairstyling.

Het is niet de werkplek van iemand indien iemand niet in dienst is van de bibliotheek, maar voorleest, notabene expliciet op uitnodiging van de bibliotheek. Zelfs indien iemand in dienst zou zijn van de betreffende bibliotheek, zal de rechter hoooguit in sommige gevallen de belangen van de werkplek laten prevaleren boven genderdiscriminatie als er dwingende zakelijke redenen zijn voor het handhaven van een bepaald beleid, zoals een dresscode, hetgeen eveneens geldt aangaande voorrang op religieuze vrijheid.

Het is pas discriminatie indien, zoals Yours vindt, alleen drags zouden moeten worden geweerd expliciet vanwege het feit dat "men in het geheel niet weet wie er achter verborgen zitten", terwijl de duizenden Sinterklazen, de tienduizenden zwarte Pieten, Kerstmannen, Kerstelfen, clowns en mascottes - waar ditzelfde voor opgaat - niet worden geweerd. Dat is discriminatie.

[dikkemick]

Kunnen de drags ook uitleggen wat ze met deze genderexpressie-kunst precies voorstaan?

Zo te zien een samenleving waarin gender meer fungeert als een muzikaal genre dan als een dwangbuis; waarin er ruimte is voor experiment en spelen met conventies, waar je vrij bent om je eigen keuzes te maken met betrekking tot je gender expressie in plaats van dat je met hoon, walging, en wantrouwen wordt bejegend op het moment dat je niet precies aan een stereotype voldoet.

Dus voorlezen met opbind-kunsttieten EN voorbindpiemel is een muzikaal genre?

[axxyanus]

In dit geval verschilt de werkplek niet van de openbare bibliotheek. Het gaat hier namelijk niet om toegang tot de bibliotheek maar om het uitoefenen van een specifieke functie voor de bibliotheek, ook al is dat als vrijwilliger. De bibliotheek als organisator van die voorleesuurtjes mag daarbij kiezen welke rol de voorlezers mogen aannemen. Als de bib enkel een clown geschikt vind, dan mag dat nog zo'n irrationele keuze zijn, daar wordt niemand bij gediscrimineerd. Als de bib dus drag queens of heks geen geschikte keuze vind dan wordt er ook niemand gediscrimineerd.

Jouw genderidentiteit en genderexpressie zijn afleidingsmaneuvers. Drag Queen is een rol, geen genderexpressie, net zoals heks. Drag Queens lopen niet op een dergelijke manier over straat. Het is een kostuum dat ze dragen voor hun optreden. Het drag queen kostuum heeft even weinig te maken met genderexpressie als het kostuum van een heks.

Jij verwart hier genderexpressie met een kostuum dat hoort bij de specifieke rol van de voorlezer. Die rol mag de bibliotheek kiezen.

Want als genderexpressie hier wel aan de orde was, dan was in dit geval de bib in de fout gegaan door voor dit voorleesuurtje een bepaalde genderexpressie te verplichten, dat zou dan ook discriminatie geweest zijn op basis van genderidentiteit of genderexpressie.

Jij verwart gender identiteit met gender expressie. Drag queens worden beschouwd als een vorm van genderexpressie. Genderexpressie verwijst naar de manier waarop een individu zich uitdrukt door middel van uiterlijke kenmerken zoals kleding, make-up, haardracht en gedrag, en hoe deze uitingen al dan niet in overeenstemming zijn met traditionele genderverwachtingen. Drag queens zijn mannen (hoewel er ook drag kings zijn, die vrouwen zijn) die zich doorgaans op een zeer expressieve en uitgesproken manier kleden en presenteren in vrouwenkleding, vaak met extravagante make-up en hairstyling.

Op welke manier spreekt dat tegen wat ik hierboven schreef?

Het is niet de werkplek van iemand indien iemand niet in dienst is van de bibliotheek, maar voorleest, notabene expliciet op uitnodiging van de bibliotheek.

Maar die is op dat moment wel in dienst van de bib. Hij is uitgenodigd en eens hij daar op ingaat is hij voor de duur van dat voorleesuurtje in dienst van de bib. Daar hoort normaal gezien zelfs een soort verzekering bij, zodat als hij bv van de trap zou vallen, de verzekering van de bib daarin zal tussenkomen. Dat is toch hoe de relatie tussen vrijwilligers en hun organisatie over het algemeen geregeld is in België.

Het is pas discriminatie indien, zoals Yours vindt, alleen drags zouden moeten worden geweerd expliciet vanwege het feit dat "men in het geheel niet weet wie er achter verborgen zitten", terwijl de duizenden Sinterklazen, de tienduizenden zwarte Pieten, Kerstmannen, Kerstelfen, clowns en mascottes - waar ditzelfde voor opgaat - niet worden geweerd. Dat is discriminatie.

Neen, dat is het niet. Als iemand geen kerstelfen wilt om wat voor reden ook, worden er geen kerstelfen gediscrimineerd. Dus waarom zouden er dan drag queens gediscrimineerd worden als iemand geen drag queens wil. Ofwel vergelijk je drag queens met rollen zoals die andere die je hier opsomt en dan mogen ze ook als rol behandeld worden ofwel is het iets anders maar dan mag er ook een onderscheid gemaakt worden. Dus wat is het? Is het een rol en mogen we analogiën trekken met andere rollen of is het iets anders en gaat de vergelijking dus mank?

[Socratoteles]

Dus voorlezen met opbind-kunsttieten EN voorbindpiemel is een muzikaal genre?

Begrijpend lezen is voor dikkemick net iets te hoog gegrepen, dat zal de meelezer inmiddels duidelijk zijn. Maar het verstand komt met de jaren, zegt men. Misschien lukt het hem na nóg eens tien jaar oefenen op dit forum

[dikkemick]

Dus voorlezen met opbind-kunsttieten EN voorbindpiemel is een muzikaal genre?

Begrijpend lezen is voor dikkemick net iets te hoog gegrepen, dat zal de meelezer inmiddels duidelijk zijn. Maar het verstand komt met de jaren, zegt men. Misschien lukt het hem na nóg eens tien jaar oefenen op dit forum

Nee nee, je begrijpt de onderliggende boodschap best wel. MAg ik uit mijn dwangbuis treden en met voorbinddildo en neptieten op voorlezen? Alles onder t mom van kunst!

[axxyanus]

Jij verwart gender identiteit met gender expressie.

Dat lijkt me allemaal grotendeels naast de kwestie. Waar het om gaat is of men iemand in drag mag "discrimineren" of niet. Jij lijkt te beweren van niet op basis van dat drag een genderexpressie is en men niet op genderexpressie mag discrimineren.

Wel als je daarvan uit gaat dan lijkt de bib in kwestie in dit geval een uitschuiver gemaakt te hebben want door dit voorleesuurtje te reserveren voor drag queens heeft de bib dit uurtje gediscrimineert op basis van genderexpressie. Namelijk enkel personen met een genderexpressie van "drag" kwamen in aanmerking. Iedereen met een andere genderexpressie niet. Aangezien discriminatie op basis van genderexpressie naar het lijkt niet mag, ging de bib hier de fout in met dit voorleesuurtje door drag queens.

[ChaimNimsky]

Neen, dat is het niet. Als iemand geen kerstelfen wilt om wat voor reden ook, worden er geen kerstelfen gediscrimineerd. Dus waarom zouden er dan drag queens gediscrimineerd worden als iemand geen drag queens wil. Ofwel vergelijk je drag queens met rollen zoals die andere die je hier opsomt en dan mogen ze ook als rol behandeld worden ofwel is het iets anders maar dan mag er ook een onderscheid gemaakt worden. Dus wat is het? Is het een rol en mogen we analogiën trekken met andere rollen of is het iets anders en gaat de vergelijking dus mank?

Relevant is dat drag queens onder Artikel 1 van de AWGB vallen en kertelfen niet. Indien er expliciet wordt gesteld dat slechts degenen worden geweerd waarvan men in het geheel niet weet wie er achter verborgen zitten, dan dienen op grond daarvan Sinterklazen, zwarte Pieten, Kerstmannen, Kerstelfen, clowns, mascottes en drag queens te worden geweerd. Indien men dit alleen op drags van toepassing laat zijn, dan is dat discriminatie -- ook als men in dienst is van de betreffende bibliotheek of het betreffende theater.

Maar die is op dat moment wel in dienst van de bib. Hij is uitgenodigd en eens hij daar op ingaat is hij voor de duur van dat voorleesuurtje in dienst van de bib. Daar hoort normaal gezien zelfs een soort verzekering bij, zodat als hij bv van de trap zou vallen, de verzekering van de bib daarin zal tussenkomen. Dat is toch hoe de relatie tussen vrijwilligers en hun organisatie over het algemeen geregeld is in België.

Heb, toen ik nog in Nederland woonde, concerten gegeven in de openbare bibliotheek in Den Haag zonder in dienst te zijn van de bibliotheek. Het is bovendien irrelevant, want de stelling was dat het discriminatie was indien er expliciet wordt gesteld dat slechts degenen worden geweerd waarvan men in het geheel niet weet wie er achter verborgen zitten, op grond waarvan Sinterklazen, zwarte Pieten, Kerstmannen, Kerstelfen, clowns, mascottes en drags dienen te worden geweerd en niet alleen drags.

Jij verwart gender identiteit met gender expressie.

Dat lijkt me allemaal grotendeels naast de kwestie. Waar het om gaat is of men iemand in drag mag "discrimineren" of niet. Jij lijkt te beweren van niet op basis van dat drag een genderexpressie is en men niet op genderexpressie mag discrimineren.

Klopt.

Wel als je daarvan uit gaat dan lijkt de bib in kwestie in dit geval een uitschuiver gemaakt te hebben want door dit voorleesuurtje te reserveren voor drag queens heeft de bib dit uurtje gediscrimineert op basis van genderexpressie. Namelijk enkel personen met een genderexpressie van "drag" kwamen in aanmerking. Iedereen met een andere genderexpressie niet. Aangezien discriminatie op basis van genderexpressie naar het lijkt niet mag, ging de bib hier de fout in met dit voorleesuurtje door drag queens.

Nonsens. Geen enkel peersoon met een gender expressie mag worden gediscrimineerd, wat nergens betekent dat anderen niet het recht hebben voor te mogen lezen.