'Drag Queens' laten voorlezen aan kinderen

[B.S.]

[quote=B.S.
Klopt helemaal. Het Nederlandse systeem is bepaald niet vlekkeloos.
Maar de wet die de toeslagenaffaire mogelijk maakte paste wél binnen de kaders van de grondwet.
En zo zijn er wel meer wetten die wel binnen de grondwet passen, maar toch voor veel onrecht en leed zorgen. Of niet te handhaven zijn. Of niet meer thuishoren in een seculiere democratie als de onze.

Maar zitten we nu niet een beetje off topic?

Dus zo?

[axxyanus]

Ervan uitgaande dat we kinderen moeten beschermen tegen de stereotiepen/karikatuur die de toenmalige Zwarte Piet tentoonstelde, begrijp ik niet goed waarom we kinderen dan wel aan het stereotiep/karikatuur zouden blootstellen die de Drag Queen tentoonstelt.

De stereotype/karikatuur van Zwarte Piet is geforceerd geïmporteerd om de obsessie met “racisme” van een klein groepje doorgeslagen, in hun slachtofferschap zwelgende activisten te bevredigen. Een behoorlijk foute actie die nog contraproductief werkt ook...

Als jij er zo over denkt, dan was mijn opmerking niet aan jou gericht,

[Georgie]

[quote=B.S.
Klopt helemaal. Het Nederlandse systeem is bepaald niet vlekkeloos.
Maar de wet die de toeslagenaffaire mogelijk maakte paste wél binnen de kaders van de grondwet.
En zo zijn er wel meer wetten die wel binnen de grondwet passen, maar toch voor veel onrecht en leed zorgen. Of niet te handhaven zijn. Of niet meer thuishoren in een seculiere democratie als de onze.

Maar zitten we nu niet een beetje off topic?

Dus zo?

Yep.

[Georgie]

De stereotype/karikatuur van Zwarte Piet is geforceerd geïmporteerd om de obsessie met “racisme” van een klein groepje doorgeslagen, in hun slachtofferschap zwelgende activisten te bevredigen. Een behoorlijk foute actie die nog contraproductief werkt ook...

Als jij er zo over denkt, dan was mijn opmerking niet aan jou gericht,

Zo gemakkelijk kom je er niet vanaf..
Je maakt in een open discussie een vergelijking. Die is dus voor iedereen, ook voor mensen die het niet met je eens zijn.
Bovendien: Je citeert maar de helft van mijn reactie waarin ik aantoon dat jouw vergelijking nergens op slaat. De andere helft laat je weg, maar die is essentieel om te begrijpen waar ik het over heb. Dat is geen manier van discussiëren.
Toon aan dat ik ongelijk heb of geef toe dat ik gelijk heb en trek je opmerking terug. Dan toon je karakter.

[Peter van Velzen]

Beste Axxyanus, je begint je rationele discussie-vaardigheid – denk ik – te verliezen. Zo begon je met in de eerste alinea mijn antwoord als onjuist te etaleren, door jouw vraag achteraf een andere betekenis te geven. Dat is niet netjes.

Vervolgens beweer je volslagen ten onrechte dat ik zou vinden dat orthodoxe moslims (welke zijn dat?) geweigerd mogen worden omwege van wat ik vrees.

Als ze echter naar de Bieb komen om daar een tekst voor te lezen die zegt dat je homo's met hun hoofd naar beneden van een hoog gebouw af moet gooien, dan is dat geen onschuldig "winkelen", en dient de Bieb haar medewerking te weigeren.

Dat is – naar mijn mening - een heel concreet misdrijf: Namelijk Oproepen tot moord. Ze dienen niet geweigerd te worden omdat ze Moslim zijn en omdat ze orthodox zouden zijn, Ze dienen geweigerd te worden opdat de Bieb anders medeplichtig zou zijn! Ook niet moslims en niet orthodoxen die zulks doen moeten geweigerd worden. Als dezelfde personen aangeven dat ze geenszins iets dergelijks zullen doen en er is geen reden om aan te nemen dat ze een dergelijk belofte niet gestand zullen doen, dan dient men hen niet te weigeren.

Het is overigens ook niet zo dat ik de mensenrechten die in Nederland erkent worden als door God gegeven beschouw en dat ze in elk debat de doorslag moeten geven. Zoals je weet ben ik niet zo dol op absolute oordelen. Om een voorbeeld te geven:

• De angst van een bakker om naar de hel te gaan als hij een taart levert voor een homohuwelijk – hoe belachelijk wij dat idee ook vinden – is niet noodzakelijkerwijs minder belangrijk dan het recht van beide (aanstaande) echtgenoten op taart.
• Daarentegen zou het recht van homo’s om niet met hun hoofd naar beneden van een hoog gebouw worden gegooid wel eens belangrijker kunnen zijn dan de hoop van een moslim op 70 maagden.

Ik heb geen enkel probleem met mannen die zich als vrouw kleden en zwaar opmaken. Er is een verschil tussen geen probleem hebben met dergelijke mensen en van oordeel zijn dat ze geschikt zijn om voor te lezen voor kleuters.

Ik vrees dat jouw oordeel over de geschiktheid van iemand als voorlezer zover ik uit deze passage kan opmaken,niet is gebaseerd op de daadwerkelijke voorlees-kwaliteiten van die persoon, maar op geslacht, kapsel, make-up en haardracht.
Sommigen zullen dit ongetwijfeld discriminatie noemen.

[Peter van Velzen]

Samenvattend leidt dit alles in mijn visie niet tot een gezonde (seksuele) ontwikkeling van kinderen.

PS. Misschien kun je je vrouw eens vragen hoe zij hierover denkt, Peter. En wat zij ervan vindt als haar achterkleinkinderen van o.a. 7 en 5 (op de Amerikaanse wijze) met drag in aanraking komen.

Mannen in vrouwenkleren en met make-up op zijn hier in Thailand vrij normaal. Maar het hangt ervan af wat jij meent dat "DE Amerikaanse wijze" is. Misschien ben ik daar ook tegen. We hebben het echter niet over de Amerikaanse wijze, maar over wat er in Leiden plaats vond.

[axxyanus]

De stereotype/karikatuur van Zwarte Piet is geforceerd geïmporteerd om de obsessie met “racisme” van een klein groepje doorgeslagen, in hun slachtofferschap zwelgende activisten te bevredigen. Een behoorlijk foute actie die nog contraproductief werkt ook...

Als jij er zo over denkt, dan was mijn opmerking niet aan jou gericht,

Zo gemakkelijk kom je er niet vanaf..
Je maakt in een open discussie een vergelijking. Die is dus voor iedereen, ook voor mensen die het niet met je eens zijn.

Ook in een open discussie kan je soms een argument richten naar een deelgroep. Mijn opmerking was gericht aan die mensen die (1) akkoord waren dat Zwarte Piet een stereotiep was dat kinderen kon aansteken en (2) het Drag Queen voorleesuurtje verdedigden. Aangezien jij niet aan (1) voldoet wat die opmerking niet aan jou gericht.

[axxyanus]

Beste Axxyanus, je begint je rationele discussie-vaardigheid – denk ik – te verliezen. Zo begon je met in de eerste alinea mijn antwoord als onjuist te etaleren, door jouw vraag achteraf een andere betekenis te geven. Dat is niet netjes.

Vervolgens beweer je volslagen ten onrechte dat ik zou vinden dat orthodoxe moslims (welke zijn dat?) geweigerd mogen worden omwege van wat ik vrees.

Als ze echter naar de Bieb komen om daar een tekst voor te lezen die zegt dat je homo's met hun hoofd naar beneden van een hoog gebouw af moet gooien, dan is dat geen onschuldig "winkelen", en dient de Bieb haar medewerking te weigeren.

Dat is – naar mijn mening - een heel concreet misdrijf: Namelijk Oproepen tot moord.

Wat heeft dat te maken met een organisatie weigeren een voorleesuurtje te houden in de Bib omdat die organisatie racistisch zou zijn? Daar ging het om. En als jij om zo'n weigering te verdedigen moet beginnen over een tekst die zou voorgelezen worden waarbij iemand van een gebouw wordt afgegooid, dan maak jij daar iets helemaal anders van. Vergeet niet dat je oorspronkelijke weigeren gebaseerd was op de veronderstelling dat zo'n voorleesuurtje zelf de mensenrechten zou schenden. Dus ja als jij dan begint over zo'n moord dan lijkt het er hard op dat jij vreest dat zo'n voorleesuurtje door die mensen zal ontaarden in iets dergelijks en dat jij op die manier zo'n voorleesuurtje ziet als een schending van mensenrechten. Ik wees er enkel op dat racistische mensen/organisaties de zelfde rechten hebben als iedereen en dat als je toelaat dat een bepaalde groep mensen een voorleesuurtje brengt waarin bepaalde waarden doorsijpelen dat anderen groepen daar dan evenveel recht op hebben. Ook de haatgroepen.

Ik heb geen enkel probleem met mannen die zich als vrouw kleden en zwaar opmaken. Er is een verschil tussen geen probleem hebben met dergelijke mensen en van oordeel zijn dat ze geschikt zijn om voor te lezen voor kleuters.

Ik vrees dat jouw oordeel over de geschiktheid van iemand als voorlezer zover ik uit deze passage kan opmaken,niet is gebaseerd op de daadwerkelijke voorlees-kwaliteiten van die persoon, maar op geslacht, kapsel, make-up en haardracht.
Sommigen zullen dit ongetwijfeld discriminatie noemen.

Waarom stop jij hier? Waarom laat je de laaste zin weg, de zin die naar voor brengt waar het in deze uitwisseling tussen jou en mij omdraait namelijk: Er is een verschil tussen van oordeel zijn dat deze mensen geschikt zijn om voor te lezen en van oordeel zijn dat het geen probleem is als er voor deze mensen een exclusief voorleesuurtje wordt georganiseerd, omdat dat laatste van het voorleesuurtje een politieke actie maakt.

Dus ja als de bib een exclusief voorleesuurtje door Drag Queens organiseert, waarbij die een verhaal brengen dat waarden suggereert overeenkomstig met dat van die Drag Queens, dan kan een bib als openbare dienst IMO niet anders om als andere mensen met andere (minder frisse) waarden de zelfde dienstverlening willen, om daar op in te gaan want anders zou ze discrimineren. En zo'n verhaal kan best dergelijke waarden suggereren zonder dat het ook maar in de buurt komt van oproepen tot een misdaad.

[Yours]

@ Georgie, Peter e.a.,

Mijn motivatie is dat ik me hier in Nederland niet wil laten manipuleren door de zogenaamde ‘kunst’ van een hoerig uitziende zwaar opgemaakte en in vrouwenkleren verklede kerel, die van vrouwen en moeders karikaturen maakt en in mijn visie de mindset heeft om ouders en jonge kinderen met voorlezen in zijn ban te brengen wat, uiteindelijk, tot de huidige Amerikaanse toestanden kan leiden.
En Georgie, je zegt zelfs ‘heftiger sites’ bekeken dan wat die video liet zien. Vind je dat alles ècht acceptabel in het bijzijn van kinderen? Gaat er geen alarmbel rinkelen wat dit teweeg brengt bij kinderen die op die jonge leeftijd nog geen benul hebben van gewone seksuele en aanverwante zaken en zelf nog geen seksuele ontwikkeling hebben doorgemaakt hebben? Alsof dit alles de norm is?

Wat volwassenen onderling doen moeten zij weten, maar kinderen horen in mijn visie absoluut niet bij dit soort ‘volwassenen kunst’ betrokken te worden. Kinderen moeten gewoon spelenderwijs zelf uitvinden wat ze leuk of niet leuk(!) vinden. Op jonge leeftijd met verkleedspelletjes en de ‘bloemetjes en de bijtjes’, in de puberteit door zichzelf te ontdekken èn goede seksuele voorlichting, waarbinnen ‘de kunst’ vanzelf volgt. Waarbij drag op een bepaald moment absoluut een rol kan gaan spelen. Daar mag in mijn visie echter geen manipulerende indoctrinatie op jonge leeftijd aan vooraf gaan.

[Georgie]

Ook in een open discussie kan je soms een argument richten naar een deelgroep.

Nee dat kan je niet!
Als je je in een open discussie tot een deelgroep richt geeft je dat aan, bijvoorbeeld door het @ teken, wat hier inderdaad soms voorkomt. Doe je dat niet dan staat het iedereen vrij om te reageren

Mijn opmerking was gericht aan die mensen die (1) akkoord waren dat Zwarte Piet een stereotiep was dat kinderen kon aansteken en (2) het Drag Queen voorleesuurtje verdedigden. Aangezien jij niet aan (1) voldoet wat die opmerking niet aan jou gericht.

Als er op dit forum al mensen rondlopen die aan beide criteria voldoen, wat ik betwijfel, is het een zinloze opmerking.
Omdat jij de opmerking wel plaatst beschouw ik hem als een argument om jouw afkeer van voorleesuurtjes door drag queens te onderbouwen. Daar reageer ok op.

[Georgie]

@ Georgie, Peter e.a.,

Mijn motivatie is dat ik me hier in Nederland niet wil laten manipuleren door de zogenaamde ‘kunst’ van een hoerig uitziende zwaar opgemaakte en in vrouwenkleren verklede kerel, die van vrouwen en moeders karikaturen maakt en in mijn visie de mindset heeft om ouders en jonge kinderen met voorlezen in zijn ban te brengen wat, uiteindelijk, tot de huidige Amerikaanse toestanden kan leiden

Jij wordt niet gemanipuleerd. Niemand wordt gemanipuleerd.
Er is een initiatief van bibliotheek en LHBTI+ gemeenschap. Een uitnodiging en het staat eenieder vrij daar wel of geen gebruik van te maken.
En als je het over de huidige Amerikaanse samenleving hebt: Daar zou ik met onze Europese beschaving beslist niet naar toe willen. Dat is een hysterische samenleving.
Het laatste nieuws: In Texas is een lerares middelbare school ontslagen omdat ze haar leerlingen (±14 jaar) liet voorlezen uit de stripversie van het dagboek van Anne Frank. Reden: Er komen daarin passages voor die (met veel goede wil) als seksueel getint aangemerkt kunnen worden. Geschreven in een dagboek nota bene! Niet voor publicatie bestemd nota bene! Door een 12-jarige die aan het prille begin van haar eigen seksuele ontwikkeling stond. Nota bene!
Hoe ziek moet je zijn om daar kwaad in te zien?

En Georgie, je zegt zelfs ‘heftiger sites’ bekeken dan wat die video liet zien. Vind je dat alles ècht acceptabel in het bijzijn van kinderen? Gaat er geen alarmbel rinkelen wat dit teweeg brengt bij kinderen die op die jonge leeftijd nog geen benul hebben van gewone seksuele en aanverwante zaken en zelf nog geen seksuele ontwikkeling hebben doorgemaakt hebben? Alsof dit alles de norm is?

Of ik dit acceptabel vind of niet doet niet terzake. Ze bestaan. En nee er gaat geen alarmbel rinkelen. Seksualiteit behoort bij de mens. Inclusief alle perversiteiten en excessen.
Je beschermt kinderen niet door ze bij mogelijke of vermeende gevaren weg te houden. De beste tactiek is gedoseerd en goed voorgelicht ermee in aanraking brengen.
Wil je een kind beschermen tegen de gevaren van het verkeer, neem het dan op de fiets mee naar school. Eerst achterop, wat later op het eigen fietsje. Niet veilig in de gordel op de achterbank van de auto. En wijs ze telkens weer op de verkeersregels en op de mogelijke gevaren!
Zo ook de seksualiteit. Je kunt er gegarandeerd zeker van zijn dat jongetjes en meisjes lang voor de puberteit al geïnteresseerd zijn in elkaars lichaam: “Mag ik jouw kutje zien, dan mag jij mijn piemel zien” (of andersom: "mag ik jouw piemel zien dan mag jij mijn kutje zien"). Heel gewoon. Alleen weten veel ouders dat niet. Die hebben hun kinderen al zodanig met hun eigen taboes geïndoctrineerd dat de kinderen daar thuis niet over beginnen. Dat leidt dus op den duur tot die Amerikaanse toestanden als in Texas.

Maar voorleesuurtjes door drag queens gáán helemaal niet over seksualiteit of homoseksualiteit.
Die voorleesuurtjes gaan over “niet mainstream is óók gewoon”.
Mannen hoeven er niet altijd net zo uit te zien als Pappa of Opa en vrouwen hoeven er niet persé net zo uit te zien als Mamma of tante Liesbet. Het blijven toch wel gewone mensen. Niet mainstream, maar wel gewoon.

Wat volwassenen onderling doen moeten zij weten, maar kinderen horen in mijn visie absoluut niet bij dit soort ‘volwassenen kunst’ betrokken te worden. Kinderen moeten gewoon spelenderwijs zelf uitvinden wat ze leuk of niet leuk(!) vinden. Op jonge leeftijd met verkleedspelletjes en de ‘bloemetjes en de bijtjes’, in de puberteit door zichzelf te ontdekken èn goede seksuele voorlichting, waarbinnen ‘de kunst’ vanzelf volgt. Waarbij drag op een bepaald moment absoluut een rol kan gaan spelen. Daar mag in mijn visie echter geen manipulerende indoctrinatie op jonge leeftijd aan vooraf gaan.

Hiermee ben ik het helemaal eens, al denken we waarschijnlijk verschillend over het te volgen tijdpad.
Maar dat is ieder normaal denkend mens. Die shows zijn ook alleen voor volwassenen. En op volledig vrijwillige basis, zowel voor de artiesten als voor het publiek.
Er is dus geen sprake van manipulatie of indoctrinatie.

[dikkemick]

Neem je 3 jarige eens mee naar t Rijksmuseum om uren van kunst te gaan genieten. Kans is groot dat je er niet eens in komt. Voor alles is een tijd, ook voor drag-shows.

[axxyanus]

Ook in een open discussie kan je soms een argument richten naar een deelgroep.

Nee dat kan je niet!
Als je je in een open discussie tot een deelgroep richt geeft je dat aan, bijvoorbeeld door het @ teken, wat hier inderdaad soms voorkomt. Doe je dat niet dan staat het iedereen vrij om te reageren/

Ik heb in die bijdrage duidelijk gemaakt van welke veronderstelling uitging. Als die veronderstelling niet op jou van toepassing is, is ze dus niet aan jouw gericht.

[Georgie]

Neem je 3 jarige eens mee naar t Rijksmuseum om uren van kunst te gaan genieten. Kans is groot dat je er niet eens in komt. Voor alles is een tijd, ook voor drag-shows.

Als er een speciale op kinderen toegespitste expositie is, waarom niet? Kans is levensgroot dat ze je graag ontvangen.
Maar je hebt gelijk: voor alles is een tijd (en een gelegenheid) ook voor voorleesuurtjes.

[Georgie]

Ook in een open discussie kan je soms een argument richten naar een deelgroep.

Nee dat kan je niet!
Als je je in een open discussie tot een deelgroep richt geeft je dat aan, bijvoorbeeld door het @ teken, wat hier inderdaad soms voorkomt. Doe je dat niet dan staat het iedereen vrij om te reageren/

Ik heb in die bijdrage duidelijk gemaakt van welke veronderstelling uitging. Als die veronderstelling niet op jou van toepassing is, is ze dus niet aan jouw gericht.

Je kletst.
Je ging duidelijk uit van een veronderstelling die op Zwarte Piet van toepassing was. Niet op mij of welke andere Freethinker dan ook.
En ik maakte duidelijk dat ik kritiek op die veronderstelling had en heb. Dat gebeurt nou eenmaal bij open discussies. Je bent het met elkaar eens of niet en daar discussieer je dan over.

Mag ik je een advies geven? …Laat ook maar. Ik doe het toch wel:
Pas eens wat zelfreflectie toe op je eigen onderschrift.