Over de historiciteit van Jezus

Dit forum is bedoeld om te dienen als bron voor informatie wat betreft dit thema. Het zal bestaan uit links, informatieve bijdragen op dit forum uit het verleden en wellicht nieuwe beschouwingen.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Rereformed »

B.S. schreef: 23 aug 2023 17:02 Een conclusie van het voortgaande houthakken van Rereformed lijkt dus te zijn dat Jezus is teruggekeerd op Aarde...?🙄
Even bewust chargeren om het punt te laten bezinken. Ook: en op de een of andere manier toch door Romeinen gekruisigd is...? (in het verhaal.)
:shock: Ik denk dat je het Visioen opnieuw moet lezen. Hoofdstuk 7-11 :har:

https://godsplan.eu/index_htm_files/De% ... Jesaja.pdf

Romeinen komen in het geschrift niet voor.
Je moet je vervolgens voorstellen dat alles zogenaamd door Jesaja (ca. 740-700 vChr.) voorspeld wordt, maar toevallig juist allemaal uitgekomen is in de tijd van de lezers van het geschrift:

(zogenaamde) Voorzegging:

9
12 In de laatste dagen zal de Heer,
Die Christus genoemd zal worden,
werkelijk afdalen in de wereld,
13. nadat Hij is afgedaald
en (Hij) eenzelfde gestalte als u gekregen heeft,
terwijl zij zullen denken dat Hij vleselijk en een man is. [verzen 12 en 13 "gecorrumpeerd", overgeleverd in verschillende varianten]
14. En de god van die wereld zal zijn hand tegen de
Zoon uitstrekken en zij zullen Hem aan een boom
kruisigen/ophangen en Hem doden, niet wetende wie Hij is.
15. Daarom zal deze afdaling, zoals u zien zult,
zelfs voor de hemelen verborgen zijn,
zodat het onbekend zal zijn wie Hij is.
16. En als Hij de doodsengel geplunderd heeft, zal Hij
op de derde dag opstijgen [en vijfhonderdvijfenveertig
dagen in die wereld blijven].
17. Daarna zullen vele van de rechtvaardigen met Hem
opstijgen, wier geesten hun kleding niet ontvangen
totdat de Heer Christus opstijgt en zij met Hem opstijgen.
18. Dan zullen zij werkelijk hun gewaden en tronen en kronen ontvangen,
als Hij naar de zevende hemel is opgestegen.

Vervulling.
Voorzegging wordt vervuld in hoofdstuk 11

Verzen 2-22 zijn omstreden. Authentiek? Of in de plaats gezet van een tekst die er oorspronkelijk stond?

Vanaf 11:23 niet-omstreden tekst; Jezus stijgt weer op naar de zevende hemel.
Born OK the first time
B.S.
Bevlogen
Berichten: 2893
Lid geworden op: 07 jun 2022 22:49

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door B.S. »

Ik meende dat de conclusie over De Hemelvaart was dat een mythische Jezus wiens verhaal zich alleen maar in de verschillende hemelen afspeelde toch onhoudbaar was, dat er in het verhaal sprake was van een blijkbaar mythische Jezus die toch op Aarde verscheen en daar 'aan de boom' belandde en op Aarde begraven werd en weer opstond en terugvoer naar de hemelen.
Dat bedoelde ik met 'teruggekeerd op Aarde'. Ik hoopte dat de kwinkslag duidelijker was.
Over de Romeinen ben ik blijkbaar het spoor bijster geraakt.
Nic
Forum fan
Berichten: 101
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Nic »

Ik kijk soms wat opnames van YouTube op het gebied van religie, zoals de eerder door mij genoemde MythVision, maar er is ook ook nog History Valley en Gnostic Informant.
Ik heb het idee dat deze heren massaal afscheid hebben genomen van het idee van een mythische Jezus. Ik weet niet precies waarom. Bij MythVision speelde de site historyforatheists een grote rol.

Carrier ligt nu weer in de clinch met een zeker Kipp Davis, een kenner van de dodezee rollen.
https://www.youtube.com/@DrKippDavis
B.S.
Bevlogen
Berichten: 2893
Lid geworden op: 07 jun 2022 22:49

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door B.S. »

Het doornemen van De Hemelvaart levert niet de opwinding op die het houthakken erover oproept. Lijkt toch weinig echt schokkends te bevatten. Dat 'de Geliefde' eerst 'in de hemelen' verbleef is vrij standaard in de christologie. (alleen even afgaande op de kale tekst in vertaling).

De verschillende Youtubers - ze kunnen wel afscheid nemen van een mythische Jezus, maar wat stellen ze er voor in de plaats? Er worden constant video's geplaatst met wat er allemaal niet klopt aan het standaard christelijke verhaal, figuren rond Jezus worden wel fictief verklaard etc. Het wordt er niet echt duidelijker op.
B.S.
Bevlogen
Berichten: 2893
Lid geworden op: 07 jun 2022 22:49

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door B.S. »

Het meest authentiek geachte deel van de De Hemelvaart 6-10 nog eens bekeken. Opvallend is de behoorlijk andere stijl dan die van de officiële Bijbelboeken, hoewel die ook veel lijkt op Openbaringen. Het is ook niet eenvoudig om hier de 'traditionele' Jezus te herkennen.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Rereformed »

B.S. schreef: 23 aug 2023 20:07 Ik meende dat de conclusie over De Hemelvaart was dat een mythische Jezus wiens verhaal zich alleen maar in de verschillende hemelen afspeelde toch onhoudbaar was, dat er in het verhaal sprake was van een blijkbaar mythische Jezus die toch op Aarde verscheen en daar 'aan de boom' belandde en op Aarde begraven werd en weer opstond en terugvoer naar de hemelen.
Dat bedoelde ik met 'teruggekeerd op Aarde'. Ik hoopte dat de kwinkslag duidelijker was.
Over de Romeinen ben ik blijkbaar het spoor bijster geraakt.
Ah, ok, nu begrijp ik je kwinkslag. :D


Haha, je hebt me verleid om het allemaal heel uitvoerig nog eens uit te werken. Bedankt voor het aangeven van dit balletje. Ik dacht eerst een paar zinnen te antwoorden op je vraag, maar er rolde een tekst uit die beslist aan de Houthakker toegevoegd moet worden: zie hier.
Het verduidelijkt wellicht een hoop.
Ook maakt het duidelijker waarom ik meteen die reaktie had dat dit nieuwe inzicht misschien mijn opinie een zetje meer doet overhellen naar jezusmythicisme: het scenario dat ik schets ziet er op het eerste gezicht en vooralsnog in mijn ogen heel redelijk uit.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Rereformed »

B.S. schreef: 24 aug 2023 03:29 Het meest authentiek geachte deel van de De Hemelvaart 6-10 nog eens bekeken. Opvallend is de behoorlijk andere stijl dan die van de officiële Bijbelboeken, hoewel die ook veel lijkt op Openbaringen. Het is ook niet eenvoudig om hier de 'traditionele' Jezus te herkennen.
Precies. Het boek behoort tot de zogenaamde "apocalyptische literatuur", dat in de twee eeuwen vChr. en de paar eeuwen nChr. heel populair was. Men was constant bezig met het wereldeinde en de vestiging van het koninkrijk van God op aarde, met geheimenissen die altijd verborgen zijn geweest maar nu in de donkerste tijd voor het wereldeinde onthuld werden.
Je kan het vergelijken met de uitwassen van evangelisch christendom in de moderne tijd, waarin men elkaar opzweept tot direkt spiritueel contact met God (visioenen, profetieën, tongentaal enz.) gekoppeld aan eindtijdhysterie vanwege existentiële benauwdheid/dodelijk pessimisme over het leven in de wereld. Sommigen gaan er letterlijk nog steeds mee door: David Wilkerson, The Vision (1973) (in het jaar dat ik 16 was en deze prediking over mij heen werd gestort, waar ik de rest van mijn leven de gevolgen ervan ondervond). Deze geloofshysterie en constante prediking ervan sinds de afgelopen halve eeuw is de grootste oorzaak voor het nu politiek dolgedraaid zijn van de VS, net zoals het ooit de oorzaak werd voor de Joods-Romeinse oorlog.


Omdat de officiële bijbelboeken al zo'n status hadden werd de apocalyptische literatuur vaak op naam van zo'n beroemdheid uit oude tijden gezet, om het eenzelfde status van authoriteit te geven.
Born OK the first time
B.S.
Bevlogen
Berichten: 2893
Lid geworden op: 07 jun 2022 22:49

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door B.S. »

Paulus heeft het in II Korinthiërs 12:2-5 over een niet nader genoemd persoon die in een visioen/ervaring opsteeg 'tot in de derde hemel' en het 'paradijs' en daar 'onuitsprekelijke woorden gehoord geeft, die het een mens niet is geoorloofd uit spreken' vernam. Is hier invloed van De Hemelvaart?

(Tussendoor, in I Korinthiërs heeft Paulus het over het avondmaal, dat 'door de Here zou zijn ingesteld in de nacht dat hij werd overgeleverd' - Is hier sprake van latere inlassingen, of wordt er dan toch wel door Paulus verwezen naar een gebeurtenis zoals wie die uit de Evangeliën kennen?)

Het geschetste scenario van Rereformed over de ontwikkeling van de christelijke Idee - hier laat zich geen makkelijk te volgen verhaal van maken lijkt het. Veel mensen zullen er weinig mee kunnen.
Nic
Forum fan
Berichten: 101
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Nic »

B.S. schreef: 24 aug 2023 01:10 Het doornemen van De Hemelvaart levert niet de opwinding op die het houthakken erover oproept. Lijkt toch weinig echt schokkends te bevatten. Dat 'de Geliefde' eerst 'in de hemelen' verbleef is vrij standaard in de christologie. (alleen even afgaande op de kale tekst in vertaling).

De verschillende Youtubers - ze kunnen wel afscheid nemen van een mythische Jezus, maar wat stellen ze er voor in de plaats? Er worden constant video's geplaatst met wat er allemaal niet klopt aan het standaard christelijke verhaal, figuren rond Jezus worden wel fictief verklaard etc. Het wordt er niet echt duidelijker op.
Het kan een keuze zijn om de lijn van de meeste wetenschappers te volgen. Ik denk dat we dat op veel gebieden doen, die we zelf niet inhoudelijk (helemaal) kunnen volgen. Daar is niets mis mee.
Je kunt daarnaast ook op je eigen intuïtie afgaan. Het lijkt mij waarschijnlijker dat er wel een historisch persoon is geweest, die de aanleiding is geworden van de vele (heel bijzondere) verhalen. Deze persoon was voor velen destijds niet heel opmerkelijk.

Zo zullen bepaalde mensen op dit forum heel veel invloed hebben op andere forumleden, maar in het geheel van alle blogs, podcasts, artikelen zijn ze totaal onopvallend.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12302
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door axxyanus »

Nic schreef: 26 aug 2023 12:23 Je kunt daarnaast ook op je eigen intuïtie afgaan. Het lijkt mij waarschijnlijker dat er wel een historisch persoon is geweest, die de aanleiding is geworden van de vele (heel bijzondere) verhalen. Deze persoon was voor velen destijds niet heel opmerkelijk.
Dat lijkt me vreemd:

Een persoon die niet heel opmerkelijk was, die toch op een of andere manier de aanleiding was voor vele (heel bijzondere) verhalen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Nic
Forum fan
Berichten: 101
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Nic »

axxyanus schreef: 26 aug 2023 15:10
Nic schreef: 26 aug 2023 12:23 Je kunt daarnaast ook op je eigen intuïtie afgaan. Het lijkt mij waarschijnlijker dat er wel een historisch persoon is geweest, die de aanleiding is geworden van de vele (heel bijzondere) verhalen. Deze persoon was voor velen destijds niet heel opmerkelijk.
Dat lijkt me vreemd:

Een persoon die niet heel opmerkelijk was, die toch op een of andere manier de aanleiding was voor vele (heel bijzondere) verhalen.
Neem Israël, een onbeduidend volkje, speelbal tussen de grootmachten, maar toch zijn daar de verhalen van het oude testament.
Het grootste gedeelte van de bijbel is dat en ze hebben de westerse wereld enorm beïnvloed. Nu is daarvan ook niet alles historisch maar ook zeker niet alles onhistorisch. Dat volkje was er echt in het huidige Israël. Koning David is historisch (toch), maar zijn die verhalen over hem historisch betrouwbaar (ik vermoed van niet).

Er zullen nog wel meer boeken over een ‘klein’ verhaal, die een wereldwijde bekendheid hebben gekregen.
Het zijn vaak religieuze boeken b.v. het boek van Mormon.
Joseph Smith lijkt me een historisch persoon, maar was hij zo bekend in zijn tijd?
Ik denk aan Anne Frank, een Joodse meisje weggevoerd en vermoord zoals velen en door haar dagboek later wereldberoemd geworden.

Zo zijn er veel recente historische romans over onbekende mensen, die bestseller zijn geworden.
B.v. De as van mijn moeder van Frank McCourt.
Ik vermoed dat er op dit forum mensen zijn, die zeer belezen, het goed kunnen aanvullen.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Rereformed »

B.S. schreef: 25 aug 2023 23:30 Het geschetste scenario van Rereformed over de ontwikkeling van de christelijke Idee - hier laat zich geen makkelijk te volgen verhaal van maken lijkt het.
? Wat precies is niet makkelijk te volgen?
Dat gelovigen leefden met de eindtijdgedachte?
Dat ze de eeuwenoude heilige teksten interpreteerden alsof allerlei passages op hun tijd sloeg? Of dat ze, met behulp van de Heilige Geest uit die teksten nieuwe, eerder verborgen betekenissen ontdekten?
Dat ze visioenen kregen?

Al die dingen zie je ook in onze eigen tijd om ons heen gebeuren.

B.S. schreef:Veel mensen zullen er weinig mee kunnen.
Moet iemand er wat mee kunnen? Ik snap niets van deze opmerking. Wat bedoel je?
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Rereformed »

Nic schreef: 26 aug 2023 12:23 Je kunt daarnaast ook op je eigen intuïtie afgaan. Het lijkt mij waarschijnlijker dat er wel een historisch persoon is geweest, die de aanleiding is geworden van de vele (heel bijzondere) verhalen. Deze persoon was voor velen destijds niet heel opmerkelijk.
Je maakt hier een hele grote denkfout.
Vanuit je laatste zin is het volkomen logisch zó te redeneren:
Iemand die als mythisch persoon wordt neergezet in verhalen heeft nooit bestaan. Van iemand die niet opmerkelijk is wordt namelijk nooit een god gemaakt.

Wat jij "op je eigen intuïtie afgaan" noemt is eigenlijk eenvoudig reageren vanuit de cultuur waarin je opgegroeid bent: onze cultuur heeft een 2000 jaar lange traditie van Jezus als een echt in de historie opgetreden persoon. Dat komt op een ieder van ons in eerste instantie als "natuurlijk" over. Dat beeld is zo diep ingekerfd dat het een automatisme is geworden. Net zoals voor veel mensen godgeloof zo ingekerfd is dat men zich het leven niet voor kan stellen zonder godgeloof.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6681
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Bonjour »

Je moet ook een beetje kennis hebben van het christendom in de eerste eeuw. Er waren toen vele stromingen met hele uiteenlopende gedachtes hoe het christendom zou moeten zijn. De richting die gewonnen heeft, was een tijd niet eens de grootste. Als je uitgaat van Handelingen van Lucas, is dat heel vreemd. Dan zijn er hee veel ooggetuigen die de mensen wel vertellen welke richting juist is. Dus ergens klopt er daar iets niet.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door lanier »

Die eerste eeuw lijkt mij cruciaal. Nadenken over het christendom zo'n 1000 jaar later heeft weinig zin. Meer zogenaamde diepgang, spirirualiteit, pracht en praal, etc? We weten welke geschriften er in die eerste eeuw waren. Een aantal van onschatbare waarde zal onherroepelijk (en bewust) zijn vernietigd. Daardoor is wetenschappelijk onderzoek nagenoeg onmogelijk.
Plaats reactie