Over de historiciteit van Jezus

[Henry II]

ἕτερον δὲ τῶν ἀποστόλων οὐκ εἶδον
maar anderen van de apostelen zag ik niet

εἰ μὴ ἰάκωβον ἀδελφὸν τοῦ κυρίου
behalve Jacobus de broeder van de heer

Volgens mij, maar mijn klassiek Grieks is wat roestig, is ἕτερον Accusatief Singularis. Je zou het denk ik ook kunnen vertalen als:
'een ander van de apostelen zag ik niet, behalve Jacobus de broer van de heer.' Maar ik kan er prima naast zitten.

[Henry II]

ἕτερον δὲ τῶν ἀποστόλων οὐκ εἶδον
maar anderen van de apostelen zag ik niet

εἰ μὴ ἰάκωβον ἀδελφὸν τοῦ κυρίου
behalve Jacobus de broeder van de heer

Volgens mij, maar mijn klassiek Grieks is wat roestig, is ἕτερον Accusatief Singularis. Je zou het denk ik ook kunnen vertalen als:
'een ander van de apostelen zag ik niet, behalve Jacobus de broer van de heer.' Maar ik kan er prima naast zitten.

[B.S.]

Johannes en Jacobus worden de zonen van Zebedeüs genoemd, dus broers van elkaar. Oorspronkelijk kan Paulus dus naar de broer Jacobus van Johannes verwezen hebben.
Is de 'Broeder des Heren' zo mogelijk weggepraat...?

We gebruiken daarmee informatie uit de Evangeliën, die late bronnen...

[ChaimNimsky]

@ChaimNimsky
Aangezien je bijzonder veel kennis hebt zou het heel interessant zijn indien je de case voor het jezusmythicisme die Richard Carrier maakte in zijn On the Historicity of Jesus ooit nog eens grondig gaat bestuderen, en er daarna je gedachten over laat gaan.

Dat is nogal een huiswerk-opdracht! Ik heb een full-time job. Heb je een link? Dan zal ik m'n best doen.

[Rereformed]

ἕτερον δὲ τῶν ἀποστόλων οὐκ εἶδον
maar anderen van de apostelen zag ik niet

εἰ μὴ ἰάκωβον ἀδελφὸν τοῦ κυρίου
behalve Jacobus de broeder van de heer

Volgens mij, maar mijn klassiek Grieks is wat roestig, is ἕτερον Accusatief Singularis. Je zou het denk ik ook kunnen vertalen als:
'een ander van de apostelen zag ik niet, behalve Jacobus de broer van de heer.' Maar ik kan er prima naast zitten.

Helemaal gelijk. Moet "een andere" zijn.

[Rereformed]

@ChaimNimsky
Aangezien je bijzonder veel kennis hebt zou het heel interessant zijn indien je de case voor het jezusmythicisme die Richard Carrier maakte in zijn On the Historicity of Jesus ooit nog eens grondig gaat bestuderen, en er daarna je gedachten over laat gaan.

Dat is nogal een huiswerk-opdracht! Ik heb een full-time job. Heb je een link? Dan zal ik m'n best doen.

Ja klopt, het vergt bijzonder veel werk. Het heeft 618 pagina's, die je bovendien niet luchtig doorleest, maar als een studieboek op elk moment al je aandacht opeisen: https://www.amazon.com/Historicity-Jesu ... 1909697494
En het boek dat er eigenlijk bij hoort is Proving History, waar hij de gebreken van de tot nu toe gebruikte methodologie in het jezusonderzoek aantoont, en aankomt met een alternatief, te werken volgens het theorema van Bayes.
Beide boeken zijn dan ook wetenschappelijke publicaties.

Nu ik weer de omvang van deze studie overdenk kom ik meteen tot de conclusie dat het wel heel veel gevraagd is. Te veel om van wie dan ook op een forum als dit te eisen.
Het is zelfs zo dat diverse personen die zich geroepen hebben gevoeld een kritiek van Carrier te geven vervolgens door Carrier ontmaskerd worden als niet bekend te zijn met wat Carrier schrijft, oftewel slecht of helemaal niet zijn werk te hebben doorgelezen.

Voor het grote publiek heeft Carrier een jaar of drie geleden een verkorte en gemakkelijker te lezen populaire samenvatting ervan gemaakt, Jesus from Outer Space. Dat leest een stuk gemakkelijker en de digitale versie is maar 10 dollar.

Ook kun je Carrier natuurlijk volgen op YouTube, waar hij in talloze boeiende video's urenlang aan het woord is, veelal in antwoord op kritiek die deze of gene bijbelwetenschapper heeft aangevoerd.
Met de meest recente video van 14 uur en 42 minuten ben je al aardig op de hoogte.
Wie op dit forum is de eerste die meldt het van begin tot eind beluisterd te hebben?

En je kunt hem natuurlijk volgen via talloze artikelen op zijn blog https://www.richardcarrier.info/, waarvan deze bijzonder nuttig is, als wegwijzer naar deeldiscussies.

Iets van wat hij betoogt heb ik ooit in 2015 vertaald in het Nederlands: viewtopic.php?f=83&t=14712

Al met al is Carriers productiviteit, grondigheid en kracht van argumentatie naar mijn mening vrij ongeëvenaard.

[Rereformed]

Derek Lambert van MythVision legt in zijn gesprek met Tim O’Neill uit, waarom hij de mythische Jezus niet meer aanhangt.
https://www.youtube.com/watch?v=bTG7czEBVzY

Derek Lambert is een prachtvent. Ik heb zijn verhaal in diverse video's urenlang aangehoord en vind het zeer boeiend al die fases die hij heeft doorlopen aan te horen, al die ervaringen die hij heeft opgedaan, en hoe hij zich eruit gevochten heeft. En de positieve ontwikkeling te volgen die hij heeft doorgemaakt is buitengewoon verrassend en te bewonderen. Van zijn enorme leergierigheid heeft hij een permanente levenshouding gemaakt en het enthousiasme waarmee hij dit onderhoudt is aanstekelijk. Van deze persoon is het onmogelijk om niet te houden! Zijn YouTube-kanaal is een schatkamer geworden van informatie, waar bijbelgeleerden van allerlei pluimage hun zegje doen. Alleen al hierom is het een goede beslissing van hem geweest om niet dogmatisch het jezusmythicisme te blijven aanhangen. In de discussie bespreken ze ook hoe een ex-fundamentalistische gelovige eenmaal atheïst geworden gemakkelijk kan vervallen in weer een nieuwe vorm van fundamentalisme. Dat is inderdaad een gevaar dat goed is om te beseffen en bewust uit de weg te gaan. O'Neill denkt dat dit veelvuldig opgemerkt kan worden bij hen die zich mythicist noemen. Hij vergeet dat dat gevaar net zo goed ook op de loer ligt voor historicisten met een ex-evangelisch/fundamentalistisch verleden, waarvan Bart Ehrman een goed voorbeeld is. Ook komt O'Neill zelf over als bijzonder ongenuanceerd, zoals Carrier hier aangeeft.

Ik heb zelf gekozen voor een agnosticisme omtrent de vraagstelling. Voor mij is de discussie van alle zaken die aan de vraagstelling verbonden zijn juist wat zo boeiend is. Waar men uiteindelijk op aankomt is voor mij om het even. Waar het om gaat is te beseffen dat de zaak eenvoudig niet beslist is. Het belangrijkste punt wat men, al die discussies overziend, kan maken is juist dat niemand het met zekerheid kan weten, en zich voor of tegen uit te spreken daarom zinloos is. Tim O'Neill noemt deze opstelling van agnosticisme "wishy-washy", maar op een ander moment in de discussie spreekt hij ook uit dat men het niet zeker kan weten.
Mijn ervaring is overigens dat het fundamentalisme zonder moeite veelal aan de kant van de historicisten aangetroffen kan worden ("Jezus heeft met zekerheid bestaan. Geen redelijk persoon ontkent dit"). En dát heeft mij juist ertoe bewogen (in commentaar op Lendering en Van Peer) om ertegenin te gaan. Ik vind het ergerlijke arrogantie. Fundamentalistische jezusmythicisten kom ik persoonlijk nooit tegen (hoewel die ongetwijfeld zullen bestaan). Carrier is zelfs zo redelijk dat hij een historische figuur Jezus 1 op 3 kans geeft bestaan te hebben. Historicisten die Jezus 1 op 3 kans geven niet bestaan te hebben kom ik daarentegen nooit tegen.

In deze door Nic aangereikte video komen de punten waarop historicisten hun zienswijze baseren goed naar voren. Het komt altijd neer op de opsomming van een paar punten: "de broer van de Heer", "gemaakt uit het zaad van David"= afstamming van David, Paulus' relaas van hoe Jezus overgeleverd werd, het "opgeschoonde" Testimonium Flavianum. Tim O'Neill probeert het nog door Paulus leringen van Jezus te laten aanhangen die hij zou hebben gekregen via christelijke overlevering. Het "mijn evangelie" legt hij uit als enkel de hemelse openbaring gegeven aan Paulus dat voor christen-zijn geen onderhouding van de Torah benodigd is. Dit is echter een nogal willekeurige versmalling van de betekenis van het woordje evangelie, dat eenvoudig Paulus' gehele christelijke verkondiging betekent.

Ikzelf zie het als bijzonder problematisch dat historicisme zich moet baseren op enkel die paar schaarse discussiepuntjes, waarvan voor mij na studie alle opgesomde punten op die van "de broer van de Heer" na nog wegvallen. Voor historicisten schijnen die paar puntjes een doorslaggevende zaak te zijn, voor mij bevestigt het feit dat het enkel om een paar puntjes draait, (na nadere beschouwing eigenlijk om één frase, "de broer van de Heer"), hoe wankel die historiciteit van Jezus staat.

Tussen Tim O'Neill en Richard Carrier botert het niet. De discussies (via de links naar example, example, example, example) over en weer te volgen is niet iets waar je vrolijk van wordt. Carrier komt nogal gemakkelijk met de beschuldiging dat iemand liegt. Ik kan me voorstellen dat zoiets in het verkeerde keelgat schiet van de tegenpartij. Aan de andere kant trekt Carrier altijd aan het langste eind en laat hij vrijwel altijd doorslaggevend zien dat de argumentering van de opponent niet deugt. En wanneer hij na rechtzetting van zaken weer een tegenwoord krijgt lijkt het er soms inderdaad op dat deze tegenpartij eenvoudig niet eerlijk is, en trekt Carrier weer aan het langste eind. Men ziet dan wat men regelmatig op ieder forum tegenkomt, dat het moeilijkste in een discussie altijd is je ongelijk te erkennen. O'Neill geeft in de video toe dat Carrier buitengewoon intelligent is. En zo intelligent dat hij altijd een antwoord weet te fabriceren. Carrier zou dus net zo goed lijden aan onmogelijk zijn ongelijk te kunnen erkennen. O’Neill interpreteert Carrier als een narcist die zichzelf ervan overtuigd heeft een geniaal persoon te zijn die een unieke missie vervult. Ik kan me voorstellen dat zo'n uitspraak ook niet bevordelijk is voor een vruchtbare discussie.
Ik voor mij vind het prachtig zo'n persoon als Carrier tegen te komen die in zijn eentje tegen de hele consensus van bijbelgeleerden opbokst en ze uitdaagt om zijn ongelijk aan te tonen. Dat is iets om van te smullen. Of hij teveel met zichzelf in zijn schik is is mij om het even. Via de discussie komen talloze zaken aan het licht waar ik in mijn theologiestudie nooit van gehoord had, zelfs het bestaan ervan nooit besefte. Dat is voor mij het waardevolle van de vraagstelling.

Overigens is dit fragment van een discussie met Dan Barker heel interessant. Ik zit zelf op de lijn van Barker. Derek vindt het niet leuk om te moeten zeggen, maar moet hier aan Barker uitleggen dat Bart Ehrman jammergenoeg zo polemisch optreedt dat hij zich laat kennen alsof hij over bijna 100% zekerheid beschikt. Derek neemt daar zelf - al kiest hij voor een historische Jezus - afstand van. Heel wijs!

Hier legt Derek goed uit waar hij staat. Op het eind laat hij nog weten dat Dr. Price gezegd heeft: "Indien er al een historische Jezus bestaan heeft, dan is die er nu niet meer". Hij zegt erachteraan: "Ik denk dat hij waarschijnlijk wel bestaan heeft", maar begrijpt gezien het vorige wat hij zei blijkbaar toch wel de strekking van de uitspraak van Price: niemand schiet er iets mee op door te zeggen dat hij waarschijnlijk heeft bestaan, want alles wat men dan meent te kunnen zeggen over deze figuur is puur giswerk, hetgeen meteen duidelijk wordt wanneer men de uiteenlopende kenschetsingen van diverse historicisten naast elkaar zet.

[B.S.]

Met de huidige stand van onderzoek is een 'historische' Jexus op zijn best een naam, ik herhaal het maar weer eens.
Ook een Ehrman geeft dat min of meer toe, zoals bij Kenneth Humphreys valt te lezen. http://jesusneverexisted.com/ehrman.html
Humphreys trouwens heeft zijn idee over 'Jesus never Existed' onafhankelijk van Carrier ontwikkeld, wel door het lezen van onder meer Earl Doherty. Humphreys is een stuk minder als rigoureus wetenschappelijk te beschouwen als Carrier omdat hij met veel sarcasme polemiseert tegen het Christendom. Maar hij heeft geschiedenis gestudeerd, tenminste.

De Evangeliën laten geen 'echte' reconstructie toe, de manier waarop het 'proces' tegen Jezus daar wordt beschreven is b.v. historisch zeer problematisch. Je hebt meer aan een 'Jezus van het Geloof' voor een zinvol verhaal op die manier.

Er zijn ook allerlei subdebatten zoals de vermeende passages bij Josephus, de betrouwbaarheid en bruikbaarheid van Handelingen, 'bestond Nazaret überhaupt' en bij een wel, was dat dan op de manier waarop Evangeliën het beschrijven

[Ronaldus67]

Overigens is dit fragment van een discussie met Dan Barker heel interessant. Ik zit zelf op de lijn van Barker. Derek vindt het niet leuk om te moeten zeggen, maar moet hier aan Barker uitleggen dat Bart Ehrman jammergenoeg zo polemisch optreedt dat hij zich laat kennen alsof hij over bijna 100% zekerheid beschikt. Derek neemt daar zelf - al kiest hij voor een historische Jezus - afstand van. Heel wijs!

Dank voor dit linkje. Ik ben geabonneerd of het kanaal van Derek, maar heb het interview met Dan Barker blijkbaar gemist. Niet zo vreemd, want Derek is dusdanig actief dat je er bijna fulltime mee bezig moet zijn om alles wat hij produceert te kunnen zien. Voor mij een onhaalbare kaart. Ik moet ook aan mijn kleinkinderen denken. Het leukste dat er bestaat overigens!

Mooi om Derek hier samen met Dan Barker te zien. Ik ben altijd bijzonder gecharmeerd van Dan Barker en zijn FFR Foundation geweest. En nog steeds! Als ik Dan Barker zie, moet ik altijd denken aan zijn gevleugelde woorden over zijn voormalig christen-zijn:

"I even took my Bible to school and started preaching. I eventually became the kind of preacher you don’t want to sit next to on a bus."

Ook ik onderschrijf hetgeen Dan Barker over de historiciteit van Jezus weergeeft en in mijn ogen de meest redelijke en correcte positie is:

Misschien heeft Jezus bestaan. Het blijft gissen. Alleen ware gelovigen weten het met 100% zekerheid. Echter, het is geen kwestie van zekerheid, maar een kwestie van waarschijnlijkheid. De Jezus zoals geportretteerd in het NT kan voor mij in elk geval vrijwel zeker (pretty close to zero) niet hebben bestaan. In het NT is Jezus meer een personage uit een cartoon. Misschien zit er een historisch figuur onder, maar het verhaal is dan een en al legendevorming, net zoals bijvoorbeeld bij Paul Bunyan. Enfin, misschien was er een historische Jezus. Niet die uit het NT. Maar onder de streep; wat doet het ertoe?

Een eindje verderop in het interview brengt Dan Barker de visie van Dennis R. MacDonald te berde: Is het evangelie van Marcus op Homerus gebaseerd? Op een voor mij tot nog toe onbekende website Learn Religions (een website die ik verder niet per se aanbeveel overigens ) kwam ik onderstaande beschrijving van MacDonalds visie tegen die redelijk objectief op mij overkwam.

Dennis MacDonald argumenteert dat het evangelie van Marcus werd geschreven als een bewuste en weloverwogen imitatie van de verhalen in de Homerische heldendichten. Het doel was om de lezers een vertrouwde context te geven om de superioriteit van Christus en het christendom boven heidense goden en overtuigingen bloot te leggen. MacDonald beschrijft wat geleerden uit de oudheid al wisten: iedereen die in de oudheid Grieks leerde schrijven, leerde via de werken van Homerus! Het leerproces behelsde mimesis of imitatie, waarmee elke schrijver uiteindelijk vertrouwd raakte. Studenten leerden Homerus te imiteren door passages van Homerus in proza te herschrijven of door een ander vocabulaire te gebruiken.

(...) Marcus noemt Odysseus of Homerus nooit openlijk, maar MacDonald stelt dat Marcus' verhalen over Jezus expliciete imitaties zijn van Homerische verhalen over personages als Odysseus, Circe, Polyphemus, Aeolus, Achilles en Agamemnon en zijn vrouw, Clytaemnestra.

De sterkste parallellen zijn echter die tussen Odysseus en Jezus: Homerische verhalen over Odysseus benadrukken zijn lijdende leven, net zoals Jezus in Marcus zei dat ook hij enorm zou lijden. Odysseus is een timmerman zoals Jezus, en hij wil naar zijn huis terugkeren, net zoals Jezus welkom wil zijn in zijn geboorteland en later in Gods huis in Jeruzalem.

Odysseus wordt geplaagd door ontrouwe en domme metgezellen die tragische tekortkomingen vertonen. Ze openen domweg een magische windzak terwijl Odysseus slaapt en laten daarmee vreselijke stormen los die hun terugkeer naar huis verhinderen. Deze matrozen zijn vergelijkbaar met de discipelen, die Jezus niet geloven, dwaze vragen stellen en over vrijwel alles onwetendheid vertonen.

Uiteindelijk kan Odysseus naar huis terugkeren, maar hij moet dat helemaal in zijn uppie doen en alleen in vermomming, alsof hij het voorwerp is van een messiaans geheim. Hij vindt zijn huis overgenomen door hebzuchtige vrijers voor zijn vrouw. Odysseus blijft vermomd, maar eenmaal volledig onthuld, vecht hij, herstelt hij zijn huis en leidt hij een lang en voorspoedig leven.

Dit alles lijkt opmerkelijk veel op de beproevingen die Jezus moet doorstaan. Jezus was echter superieur aan Odysseus omdat hij eveneens door zijn rivalen werd gedood, maar opstond uit de dood, zijn plaats aan Gods zijde innam en uiteindelijk over iedereen zal oordelen.

(...) De details van MacDonalds betoog zijn te ingewikkeld om hier verder samen te vatten, maar ze zijn niet zo moeilijk te begrijpen als je ze leest. Er is enige twijfel of zijn stelling sterker is dan nodig - het is één ding om te beweren dat Homerus een belangrijke, of zelfs primaire, invloed had op het schrijven van Marcus. Het is echter heel iets anders om te beweren dat Marcus van begin tot eind ontworpen was om Homerus na te bootsen.

Op YouTube is een serie te vinden van ene TruthSurge; Excavating the Empty Tomb die de visie van Dennis MacDonald in een fraaie animatie heeft omgezet. De parallellen tussen Homerus en Marcus zijn vaak bijzonder treffend en fascinerend. En zoals Dan Barker opmerkte: "Het gaat niet zomaar om een paar toevallige vergelijkingen, maar om dozijnen: dozens and dozens!"

De serie is voor de echte hobbyist, want ondanks dat elke animatie gemiddeld slechts 10 minuten duurt, neemt de gehele serie al gauw een paar uurtjes in beslag. Na afloop van elke video start automatisch de volgende. Voor liefhebbers is Binge watching aanbevolen.

[ChaimNimsky]

Met de meest recente video van 14 uur en 42 minuten ben je al aardig op de hoogte.
Wie op dit forum is de eerste die meldt het van begin tot eind beluisterd te hebben?

Ik zal de video eens gaan bekijken. Boeken wil ik voorlopig niet meer -- ik verdrink zowat in de boeken en sommige heb ik nog niet eens gelezen.

[ChaimNimsky]

1. Dat een kruisiging in de hemel minder zou zijn dan een kruisiging op aarde (althans in de ogen van theisten), lijkt me een vreemde veronderstelling. Of is dat niet wat je met het woord "slechts" wil suggereren?

Natuurlijk niet. Kruisiging heeft helemaal niets met de messias van doen.

2. Ik wilde niet beweren dat er toen Joden waren die in iets dergelijks geloofden. Ik wilde er slechts op wijzen dat het waarschijnlijk is dat er in de 1e eeuw joden waren met een andere zienwijze dan waar de Misna en de Talmoed van getuigen. En dat we niet zeker weten in hoeverre die zienswijzen verschilden.

3. Het zijn niet MIJN dodezee-rollen, maar ik beschouw ze wel als een betere bron voor wat er in de 1e eeuw geloofd werd, dan de Misna en de Talmoed, waarvan mij niet bekend is of er fragmenten van manuscripten van zijn, ouder dan uit de 9e eeuw. Zover ik weet zijn DE dodezee-rollen dus de oudste bronnen die we hebben waaruit we kunnen opmaken wat er - onder meer - in de 1e eeuw werd geloofd. Ik ben het overigens met je eens dat een kruisiging in de hemel er bepaald niet mee overeen lijkt te komen.

In het kort: In Jesaja 2:2-4 wordt gezegd dat in אחרית הימים, achariet hajamiem (eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden geleerd, dat God de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om God te eren. Deze term komt in een aantal T'NaCh passages terug. Hetzelfde gebeurt in Jesaja 11 (het berechten, eind aan oorlogen, mensen die zich verzamelen), maar er wordt weer wat aan toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de God te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Dat wordt in Ezechiel 37 nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om God te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er ook verteld dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen de Filistijnen op de schouder vliegen tegen het westen, en zullen samen die van het oosten beroven; aan Edom en Moab zullen zij hun handen slaan. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu onthuld dat in die tijd Jehoedah de aanvoerder zal zijn en dat de baas van Jehoedah een koning is. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake. Dit alles valt regelrecht uit de pesjat van de T'NaCh te deduceren. En dat is de reden waarom het jodendom vanaf deze profeten altijd heeft geloofd in een toekomstige leider van Jehoedah en Israel die leeft in een tijd dat na een oorlog tegen omringende volkeren, er uiteindelijk geen oorlog meer zal worden geleerd, in een leider die leeft rond de tijd dat de Joden zijn teruggekeerd in Israel tijdens de Derde Tempel. Als we over "melech haMasjiach" spreken, dan doelen we op iemand binnen de context van DEZE gebeurtenissen, aangezien de T'NaCh ze expliciet noemt.

Deze leider van Jehoedah wordt door de T'NaCH, Josefus, Farizeeën met de Talmoed, Midrasj en Targoem, en eveneens de Dode Zee-rollen haMashiach ("de messias") genoemd. De messias kan vanalles zijn, zolang deze maar de messiaanse profetieën vervult: het herstellen van de soevereiniteit van Israel, de terugkeer van de joden naar het land Israel, de bouw van de fysieke Tempel van Jezechki'el, wereldvrede waarna er geen orrlog meer gevoerd zal worden en het berechten van de volken.

Vandaar dat ik zei dat hetgeen de Jezus van de mythicisten heeft gedaan, hem niet de joodse messias zou maken. Een kruisiging in de hemel hoort niet eens bij de messiaanse profetieën (en er zijn evenmin bronnen die dit suggereren -- geen enkele), laat staan dat hij daarmee z'n messiaanse missie zou vervullen.

4. Heb je enig idee omtrent de betekenis van de betiteling "Broeder des Heren" zoals Paulus die gebruikt?

In Matteüs 13:55-56 wordt een lijst gegeven van Jezus' familieleden, waaronder zijn broer Jakobus. In Markus 6:3 worden Jezus en Jakobus genoemd als "de zoon van Maria" en eveneens in Galaten 1:19 verwijst Paulus naar Jakobus als "de broer van de Heer". Voor een jood is het logisch dat een broer de opvolger is als leider, aangezien de messiaanse lijn een bloedlijn is. In Handelingen 15:13-21 wordt Jakobus vermeld als een belangrijke leider in de vroege christelijke kerk en wordt hij "de broer van de Heer" genoemd. In de brieven van Paulus wordt Jakobus ook vermeld als een belangrijke leider in de kerk in Jeruzalem (Galaten 1:19; Galaten 2:9).

Tenslotte vermeldt ook Eusebius dat Clemens van Alexandrië vertelde: "Deze Jakobus, die de mensen van weleer 'de Rechtvaardige' noemden vanwege zijn buitengewone deugdzaamheid, was de eerste, zoals het verslag ons vertelt, die werd gekozen op de bisschoppelijke troon van de kerk van Jeruzalem" (Kerkgeschiedenis, Boek 2, Hoofdstuk 1).

[Peter van Velzen]

Op YouTube is een serie te vinden van ene TruthSurge; Excavating the Empty Tomb die de visie van Dennis MacDonald in een fraaie animatie heeft omgezet. De parallellen tussen Homerus en Marcus zijn vaak bijzonder treffend en fascinerend. En zoals Dan Barker opmerkte: "Het gaat niet zomaar om een paar toevallige vergelijkingen, maar om dozijnen: dozens and dozens!"

De serie is voor de echte hobbyist, want ondanks dat elke animatie gemiddeld slechts 10 minuten duurt, neemt de gehele serie al gauw een paar uurtjes in beslag. Na afloop van elke video start automatisch de volgende. Voor liefhebbers is Binge watching aanbevolen.

Dat had je nu niet moeten doen. Ik heb vanochtend natuurlijk op de link geklikt, en heb als gevolg daarvan de voetbalwedstrijd van de oranjedames compleet gemist. Het is haast verslavend, maar gelukkig komt er een einde aan. Er zijn me twee dingen bijgebleven. De maker concludeert iets te gemakkelijk dat iemand waarvan we het graf niet kennen, waarschijnlijk niet bestaan zal hebben. En hij gelooft in tegenstelling tot Richard Carrier, dat 1. Clement rond CE 140 geschreven zal zijn, terwijl de schrijver redeneert alsof de tempeldienst (afgelopen na CE 70) nog bestaat! Maar het merendeel wat de serie vermeld, brengt hij zeer overtuigend. Ik ben ooit geloof ik even geabonneerd geweest op het kanaal, maar zijn muziek interesse deelde ik niet. Deze playlist heb ik toen blijkbaar niet bekeken. Want hij is echt geweldig!

[Peter van Velzen]

Vandaar dat ik zei dat hetgeen de Jezus van de mythicisten heeft gedaan, hem niet de joodse messias zou maken. Een kruisiging in de hemel hoort niet eens bij de messiaanse profetieën (en er zijn evenmin bronnen die dit suggereren -- geen enkele), laat staan dat hij daarmee z'n messiaanse missie zou vervullen.

Dat bestrijd ik niet, ik vindt alleen "geen enkele Jood" uit deze paragraaf een wat al te simpele conclusie.

Voor geen enkele jood kon iemand de Davidische messias zijn zonder de vervulling van de profetieën aangaande 'achariet haJamiem die expliciet in de T'NaCH staan, zoals het weer soeverein maken van Israel, het verdrijven van de heidense overheersing, het terugbrengen van de joden naar het land van Israel en het bouwen van de fysieke Tempel van Jechezki'el.

De veronderstelling van de mythicisten noemt geen aantallen, maar er als miljoenen 3 Americanen geloven in Donald Trump als Messias, lijkt me dat er toendertijd best enkele duizenden Joden zouden kunnen zijn geweest met even absurde ideeën. (1% vd bevolking misschien).

4. Heb je enig idee omtrent de betekenis van de betiteling "Broeder des Heren" zoals Paulus die gebruikt?

In Matteüs 13:55-56 wordt een lijst gegeven van Jezus' familieleden, waaronder zijn broer Jakobus. In Markus 6:3 worden Jezus en Jakobus genoemd als "de zoon van Maria" en eveneens in Galaten 1:19 verwijst Paulus naar Jakobus als "de broer van de Heer". Voor een jood is het logisch dat een broer de opvolger is als leider, aangezien de messiaanse lijn een bloedlijn is. In Handelingen 15:13-21 wordt Jakobus vermeld als een belangrijke leider in de vroege christelijke kerk en wordt hij "de broer van de Heer" genoemd. In de brieven van Paulus wordt Jakobus ook vermeld als een belangrijke leider in de kerk in Jeruzalem (Galaten 1:19; Galaten 2:9).

Tenslotte vermeldt ook Eusebius dat Clemens van Alexandrië vertelde: "Deze Jakobus, die de mensen van weleer 'de Rechtvaardige' noemden vanwege zijn buitengewone deugdzaamheid, was de eerste, zoals het verslag ons vertelt, die werd gekozen op de bisschoppelijke troon van de kerk van Jeruzalem" (Kerkgeschiedenis, Boek 2, Hoofdstuk 1).

Dat is de simpelste uitleg, maar het strookt absoluut niet met wat er in de synoptische Evangeliën over wordt gezegd! (ook door Lucas!) Marcus noemt enkel broers, maar beweert dat zijn familie niet erg in zijn visie geloofde! Alleen om zijn verwantschap hem leider maken en niet de broer van Johannus, die in het Evangelie altijd vóór zijn broer Johannus wordt genoemd, lijkt me wat ver gaan. Maar natuurlijk kan hij - net als Paulus - een visoen van zijn broer hebben gehad (Paulus beweert dit eigenlijk ook) en kan de broer van Johannus toen al dood zijn geweest (al zijn daar geen bronnen voor).

[Ronaldus67]

Op YouTube is een serie te vinden van ene TruthSurge; Excavating the Empty Tomb die de visie van Dennis MacDonald in een fraaie animatie heeft omgezet. De parallellen tussen Homerus en Marcus zijn vaak bijzonder treffend en fascinerend. En zoals Dan Barker opmerkte: "Het gaat niet zomaar om een paar toevallige vergelijkingen, maar om dozijnen: dozens and dozens!"

De serie is voor de echte hobbyist, want ondanks dat elke animatie gemiddeld slechts 10 minuten duurt, neemt de gehele serie al gauw een paar uurtjes in beslag. Na afloop van elke video start automatisch de volgende. Voor liefhebbers is Binge watching aanbevolen.

Dat had je nu niet moeten doen. Ik heb vanochtend natuurlijk op de link geklikt, en heb als gevolg daarvan de voetbalwedstrijd van de oranjedames compleet gemist. Het is haast verslavend, maar gelukkig komt er een einde aan.

Dat was niet mijn bedoeling Peter. Het spijt me!
Gelukkig komen er nog een paar wedstrijden aan. Zorg dat je ze niet mist!
Je zult inmiddels vernomen hebben dat Nederland met 1-0 van Portugal heeft gewonnen, dus een vervolg na de groepsfase zit er nu reeds dik in!

Er zijn me twee dingen bijgebleven. De maker concludeert iets te gemakkelijk dat iemand waarvan we het graf niet kennen, waarschijnlijk niet bestaan zal hebben. En hij gelooft in tegenstelling tot Richard Carrier, dat 1. Clement rond CE 140 geschreven zal zijn, terwijl de schrijver redeneert alsof de tempeldienst (afgelopen na CE 70) nog bestaat!

Ik volg je! Het was dan ook meer mijn bedoeling om met deze videoserie de zeer opmerkelijke parallellen tussen Marcus en Homerus te laten zien. Daar is de maker met de vertolking van Dennis MacDonald in zijn animatie wat mij betreft zeer in geslaagd.

Maar het merendeel wat de serie vermeld, brengt hij zeer overtuigend. Ik ben ooit geloof ik even geabonneerd geweest op het kanaal, maar zijn muziek interesse deelde ik niet. Deze playlist heb ik toen blijkbaar niet bekeken. Want hij is echt geweldig!

Mooi dat je ervan hebt genoten. TruthSurge (zijn echte naam is Tim Simmons) is een bijzonder getalenteerd mens. Niet alleen is hij buitengewoon muzikaal, maar hij is ook een bekende voice actor die aan verschillende Amerikaanse animatiefilms en filmprojecten een bijdrage heeft geleverd.

Helaas heeft hij deze week bekend gemaakt te stoppen met het leveren van bijdragen aan zijn YouTube-kanaal, maar blijft deze wel gewoon bestaan. Gelukkig maar, want zo kan iedereen nog steeds genieten van hetgeen hij ooit heeft geproduceerd. Bijna 300.000 abonnees heeft hij in de loop der tijd aan zich weten te binden. Geen geringe prestatie lijkt me.

[ChaimNimsky]

Vandaar dat ik zei dat hetgeen de Jezus van de mythicisten heeft gedaan, hem niet de joodse messias zou maken. Een kruisiging in de hemel hoort niet eens bij de messiaanse profetieën (en er zijn evenmin bronnen die dit suggereren -- geen enkele), laat staan dat hij daarmee z'n messiaanse missie zou vervullen.

Dat bestrijd ik niet

Prima.

Ik vindt alleen "geen enkele Jood" uit deze paragraaf een wat al te simpele conclusie. De veronderstelling van de mythicisten noemt geen aantallen, maar er als miljoenen 3 Americanen geloven in Donald Trump als Messias, lijkt me dat er toendertijd best enkele duizenden Joden zouden kunnen zijn geweest met even absurde ideeën. (1% vd bevolking misschien).

Vergelijk het met "de president van Amerika" -- degene die tot president is gekozen door het volk -- wie het ook moge zijn. Het is geen in de hemel gekruisigde. "De messias" of "de zoon van David" is degene die de profetieën aangaande 'achariet haJamiem zou en zal vervullen die expliciet in de T'NaCH staan, zoals het weer soeverein maken van Israel, het verdrijven van de heidense overheersing, het terugbrengen van de joden naar het land van Israel, het bouwen van de fysieke Tempel van Jechezki'el en het berechten van de volken. Dat wordt tevens bevestigt door andere bronnen, zoals Josefus, de Talmoediem, de Midrasjiem, de targoemiem en zelfs de dode zeerollen. Geen in de hemel gekruisigde. Dat slaat helemaal nergens op binnen de context van de messiasverwachtingen van die tijd, noch heb je een enkele bron -- niet eens eentje.

als miljoenen Americanen geloven in Donald Trump als Messias ...

Succesvol gevoed door orthodoxe joden. Ze noemden Trump een messias om z'n ego te strelen (vanwege Cyrus de Grote, een Perzische gezalfde koning, een messias die de joden hun tempel liet bouwen) en lieten zelfs officieel eenmunt slaan met een afbeelding van Trump en Cyrus de Grote erop. Een messias is weinig bijzonders in het jodendom en evenmin heeft het iets te maken met "de messias" of "de zoon van David" -- een expliciet rabbijnse term. Een effectieve zet met goed gevolg voor de Israelische staat en een ramp voor de palestijnen. Ze weten hoe ze een stomme narcistische quasi-christen kunnen vleien met die term. Er is geen tijd geweest in de T'NaCH dat er niet minimaal twee messiassen waren -- meestal kwaadaardige konigen zoals Achav, Manasseh, Achaz, Jeroboam en vele hufterige hogepriesters -- ook in de tijd van Jezus. Stomme narcistische christelijke Trump vond het helemaal geweldig! De joden kregen de vrije hand en mochten de Palestijnen van hun grond jagen. We noemen dat soort christelijke types in Israel אידיוטים שימושיים (bruikbare idioten). Nogmaals, het heeft niets van doen met de gezalfde leider uit 'acheriet haJamiem die expliciet "de messias" of "de zoon van David" werd genoemd in de joodse geschriften en die de expliciet genoemde messiaanse profetieën aangaande 'achariet hajamiem zou/zal vervullen: het herstellen van de soevereiniteit van Israel, de terugkeer van de joden naar het land Israel, de bouw van de fysieke Tempel van Jezechki'el, wereldvrede waarna er geen orrlog meer gevoerd zal worden en het berechten van de volken.

Dat is de simpelste uitleg, maar het strookt absoluut niet met wat er in de synoptische Evangeliën over wordt gezegd! (ook door Lucas!) Marcus noemt enkel broers, maar beweert dat zijn familie niet erg in zijn visie geloofde! Alleen om zijn verwantschap hem leider maken en niet de broer van Johannus, die in het Evangelie altijd vóór zijn broer Johannus wordt genoemd, lijkt me wat ver gaan. Maar natuurlijk kan hij - net als Paulus - een visoen van zijn broer hebben gehad (Paulus beweert dit eigenlijk ook) en kan de broer van Johannus toen al dood zijn geweest (al zijn daar geen bronnen voor).

Het is niet slechts de meest voor de hand liggende uitleg die de overgrote meerderheid van de historici en tekstkritici verdedigt, maar eveneens logisch, aangezien de oudste zoon de rol van de Davidische koning op zich nam in de T'NaCh en het jodendom, hetgeen Ja'akov was na Jezus. Dat wordt eveneens door bronnen bevestigt, zoals Handelingen 15:13-21, Galaten 1:19 en Galaten 2:9 en ook Eusebius die zegt dat Clemens van Alexandrië vertelde: "Deze Jakobus, die de mensen van weleer 'de Rechtvaardige' noemden vanwege zijn buitengewone deugdzaamheid, was de eerste, zoals het verslag ons vertelt, die werd gekozen op de bisschoppelijke troon van de kerk van Jeruzalem" (Kerkgeschiedenis, Boek 2, Hoofdstuk 1).