Over de historiciteit van Jezus

[B.S.]

Als de Marcus alleen de beschikking gad over de Joodse Oorlog kan hij Johannes de Doper niet daar vandaan hebben.
Natuurlijk had Josephus ook bronnen. Maar als de Marcus auteur alleen Grieks (of misschien Latijn) beheerrste en buiten Galilea en Judea leefde, naar wel wordt aangenomen lijkt alleen Josephus werk in aanmerking te komen al bron voor die gebieden in de eerste eeuw.
Tenzij dit volledig een dwaalspoor is natuurlijk.

[Peter van Velzen]

Wat als "Marcus" Josephus persoonlijk had onmoet? Vóór die zijn boeken schreef.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wat als "Marcus" Josephus persoonlijk had onmoet? Vóór die zijn boeken schreef.

Dat is wel heel onwaarschijnlijk ze lijkt me van de zelfde orde dat ze een en de zelfde persoon waren.

[ChaimNimsky]

Absoluut niet. Het is enkel Daniël, geschreven in ca. 164 vChr., de tijd dat het Perzische idee van opstanding al bij de Joden begint in te burgeren, dat er voor het eerst over de opstanding en laatste oordeel gesproken wordt, namelijk in de laatste woorden van dat jongste boek van de Joodse bijbel: "Velen van hen die slapen in de aarde, in het stof, zullen ontwaken, sommigen om eeuwig te leven, anderen om voor eeuwig te worden veracht en verafschuwd."

In Ezechiëls tijd leeft geen Jood met dit denkbeeld. Waarschijnlijk duid je op Ez. 37, waar over de herrijzenis van Israel wordt gesproken, een geheel ander denkbeeld. Inderdaad door Joden aangegrepen om er een lering over de opstanding van te maken. Eenzelfde "analfabetisch lezen" van de tekst als waar de christelijke fiction producers zich schuldig aan maakten.

De Farizeeën, een prominente religieuze groep in de tijd van Paulus, hadden de opstanding van de doden als een geloofspunt, net als het huidige jodendom dat daar trouwens van is afgeleid. Deze leer staat niet alleen helder in de Talmoed, maar eveneens Josefus heeft het er indirect over in Joodse Oudheden 18.1.3, zoals het eveneens in Handelingen 23:6-8 naar voren wordt gebracht, waar Paulus voor de Joodse Raad (het Sanhedrien)verdeeldheid veroorzaakt tussen de Farizeeën en de Sadduceeën door te zeggen: "Broeders, ik ben een Farizeeër, een zoon van een Farizeeër. Het gaat over de hoop van de opstanding van de doden dat ik terechtsta". Hier gaat het om de aardse opstanding. En, als gezegd, spreekt eveneens Daniël erover als hij zegt: "Velen van hen die slapen in de aarde, in het stof, zullen ontwaken, sommigen om eeuwig te leven, anderen om voor eeuwig te worden veracht en verafschuwd."

De Talmoed bevat eveneens verschillende discussies en verhandelingen over de opstanding van de doden, waarbij niet alleen Daniël 12:2 wordt aangehaald, maar eveneens Ezechiël 37, zoals in Sanhedrien 92b, waar de bekende Rabbijnen Eliëzer ben Hyrcanus eveneens pleit vor een letterlijke intepretatie van Ezechiël 37, Rabbi Jehoedah HaNasie pleit voor een letterlijke interpretatie van (אמת משל היה -- "zowel realiteit als een parabel") en de school van Rabbi Elijahoe zegt: "ונילף ממתים שהחיה יחזקאל סבר לה כמאן דאמר באמת משל היה" -- "En hij leerde dat de opstanding van de doden, zoals Ezechiël heeft gedaan, kan worden beschouwd als een gelijkenis van een waar gebeurd verhaal". Rabbi Jozef de Galileeër zegt dat het geen parabel was, maar alleen realiteit (ר' יוסי הגלילי אומר מתים שהחיה יחזקאל עלו לארץ ישראל ונשאו נשים והולידו בנים ובנות
-- "De doden die Ezechiël tot leven heeft gebracht, gingen naar het land Israël, trouwden en kregen zonen en dochters'") waarop Rabbi Jossie ben Batejra opstond en zei: עמד ר"י בן בתירא על רגליו ואמר אני מבני בניהם והללו תפילין שהניח לי אבי אבא מהם
-- "Ik behoor tot de afstammelingen van deze groten en deze gebedsriemen behoren tot hen die mijn overgrootvader mij heeft nagelaten".

In Sanhedrien 90a wordt gesproken over de opstanding van de doden en de wederopstanding van het lichaam. Er wordt gesuggereerd dat de opstanding zal plaatsvinden op aarde en er wordt gedebatteerd over de vraag of iedereen zal worden opgewekt of alleen de rechtvaardigen. In Berachot 58b wordt de opstanding van de doden in verband gebracht met de kracht van God en de vervulling van zijn beloften. Het benadrukt dat de opstanding een fysieke realiteit zal zijn en niet slechts een symbolische of spirituele opstanding. Sanhedrin 91b behandelt de fysieke opstanding van de doden en bespreekt verschillende aspecten ervan, zoals hoe het lichaam zal worden opgewekt en in welke staat het zal zijn.

Het is helder dat de gedachte aan een aardse opstanding uit de doden leefde onder de joden en eveneens dat dit het gedachtengoed was waarover Paulus sprak in Handelingen 23:6-8 als hij zegt: "Het gaat over de hoop van de opstanding van de doden waarvoor ik terechtsta".

Evenmin - als gezegd - was een messias uit de doden een probleem zolang hij maar de messiaanse profetieën vervult zoals ze expliciet in de T'NaCH geschreven zijn. Als reeds eerder aangehaald, staat in de Bavlie Sanhedrien 98b bijv. de volgende passage:

אמר רב נחמן אי מן חייא הוא כגון אנא שנאמר (ירמיהו ל, כא) והיה אדירו ממנו ומושלו מקרבו יצא אמר רב אי מן חייא הוא כגון רבינו הקדוש אי מן מתיא הוא כגון דניאל איש חמודות

Rabbi Nachman zei: 'als hij [de Messias] een van degenen is die leven, zou het iemand kunnen zijn zoals ik, zoals er staat geschreven, "en hun edelen zullen uit zichzelf zijn, en hun gouverneurs zullen uit hun midden voortkomen".' De Rab zei: "als hij van de levenden is, zou het onze Rabbi zijn, maar uit de doden zou Daniël de meest begeerlijke man zijn".

Hetgeen echter essentieel is, is dat de Davidische messias de messiaanse profetieën vervult -- voor of na de opstanding. Binnen de T'NaCH en alle andere Joodse bronnen staan die expliciet beschreven en Jezus heeft deze messiaanse profetieën niet vervuld (behalve op een ezel Jeruzalem binnenrijden). De Davidische messias zal op z'n minst de Joodse soevereiniteit moeten herstellen in het land Israël, de joodse ballingen uit de diaspora verzamelen en hen terug te brengen naar het land Israël, de fysieke Tempel van Ezechiël moeten bouwen en wereldvrede moeten brengen. Wat de Jezus van de mythicisten heeft gedaan zal hem niet de joodse messias maken.

[B.S.]

Zijn er in het Jodendom eigenlijk een 'hemel' en een 'hel' als 'tussenfase' voor de opstanding, zoals veel christelijke theologie lijkt te suggereren tot leren?

[B.S.]

Op de Mainzer Beobachter ging het deze zondag over Kajafas, en ook een beetje over wat was nu eigenlijk een Sadduceeër (Ja wat eigenlijk?) https://mainzerbeobachter.com/2023/07/0 ... more-93340

Deze video https://youtu.be/QbzDRFpA23E van Sam Aronow die tientallen video's maakt over Joodse geschiedenis, is interessant, omdat het Sanhedrin- in deze visie althans - opvallend veel aan een parlement doet denken, met een 'twee-partijen stelsel' - Farizeeën en Sadduceeën.

[Henry II]

In het ene evangelie staat de genealogie van Jezus, die vanaf David naar Jozef zou lopen. De vader bepaalt van welke stam het kind is. Maar helaas is Jezus geboren uit een Maagd, dus is niet het kind van Jozef, dus ook geen lid van de stam van David. In een ander evangelie staat een andere genealogie, die via Maria zou lopen. Maar er staat ook dat haar nicht uit het huis van Levi was. Dus als Jezus via zijn moeders lijn zou worden gevolgd, zou hij uit de stam van Levi komen. In het eerste geval kan hij nooit de Messias zijn omdat hij pertinent niet via Jozef naar de stam van David is terug te leiden, en daarom nooit de Messias kan zijn, want die komt per definitie uit het huis van David. In het tweede verhaal blijkt dat hij via Maria uit de stam van Levi komt, wat hem ook uitsluit, omdat de Messias uit het huis van David moet komen. Bovendien staat in een van beide genealogieën een voorvader genoemd, waarvan in het OT beschreven wordt dat nazaten van deze koning nooit op de troon van David mogen komen. Dat is een derde reden om Jezus uit te sluiten. En dan licht ik nog maar een tipje van de sluier op van deze verzinsels. We weten dan de brieven van Paulus de oudste bronnen zijn van het christendom. De evangelie verhalen laten duidelijk blijken dat er aan gesleuteld is, en maken het vervolgens onmogelijk om Jezus de Messias te kunnen laten zijn. Daarom wordt het Mattheus evangelie wel eens het meest Joodse evangelie genoemd, terwijl het tegelijk het evangelie is waar de Joodes toehoorders en lezers direct zullen hebben begrepen dat de Jezus in dat verhaal nooit de Messias zou kunnen zijn. En wel om een aantal redenen. Hij zou vrede moeten brengen, hij zou helemaal niet moeten sterven, hij zou de hele wereld de God van de joden moeten tonen en zo zijn er nog een aantal voorspellingen in het OT die voor de geletterde Joden in die tijd glashelder aangaven dat dit geen Messias kon zijn. Er zijn in de geschiedenis na Jezus trouwens nog een aantal Joodse messiassen opgestaan, waaraan geloof werd gehecht door Joden. Maar op het moment dat die stierven, zoals Simon Bar Kochba, bleken zijn toch niet de messias te zijn, omdat ze voldeden aan de voorspellingen. Dat is de reden dat er door Paulus vrijwel alleen onder de heidenen aanhang werd gevonden. Die lazen geen Hebreeuws en wisten direct dat het verhaal niet kon kloppen.

[lanier]

Wat veel christenen vergeten, of niet weten, is dat de christelijke sekte bijna 300 jaar concurrentie heeft gehad van andere sektes die in veel gevallen veel populairder waren. Het christendom heeft ongelofelijk veel geluk gehad dat het werd verkozen tot staatsreligie binnen het Romeinse Rijk. Dat had net zo goed een andere religie kunnen zijn.
Jezus had vele concurrenten, zoals:

Appolonius van Tyana
Deze man leefde in het begin van de eerste eeuw en was mateloos populair. Eerder een filosoof dan een messias. Hij is heel lang populair geweest en had veel meer volgelingen dan de christelijke sekte had. Veel dingen die Jezus deed kon hij ook. Uiteraard zegt de kerk dat Appolonius een oplichter was, maar dat zal eerder afgunst zijn geweest. Want wie kopieert nu wie? Een sekte met duizenden volgelingen of een sekte met tientallen volgelingen? Uiteindelijk moest hij het afleggen omdat Appolonius met name populair was bij de elite, terwijl de christelijke sekte meer de gewone burger aansprak. En dat kwam het Romeinse Rijk beter uit.

Simon Magus (tovenaar)
Wordt genoemd in de bijbel. Dat betekent dat hij als een serieuze bedreiging werd gezien. Leefde dus ook begin 1e eeuw. Steeg op van de grond maar viel bijna te pletter en brak zijn been op 3 plekken. Door de zwartmakerij in de bijbel moest ook hij het afleggen maar is ook zeer lang populair geweest.

Tiberius keizer
Keizer ten tijde dat Jezus zou hebben geleefd. Was populair en een ster aan de hemel zou zijn geboorte hebben aangekondigd. Dat was 40 jaar voor de geboorte van Jezus. Uiteindelijk moest eeuwen later de vergoddeling van de keizer het afleggen tegen het christendom. Wel werd de keizer toen de plaatsvervanger van Jezus op aarde, wat de paus nu is.

Simon bar kochba
Leidde de opstand tegen de Romeinen rond 130 na Chr. Was mateloos populair omdat hij het voor elkaar kreeg Judea te bevrijden van de Romeinen, en daarmee hadden de Joden een eigen vrij stuk grondgebied. Daarom werd hij als de messias gezien. Echter Rome stuurde een leger en vernietigde de opstandelingen.

Mithras
Hele populaire Romeinse god. Zou geboren zijn op 25 december. Om de Romeinse burgers tevreden te stemmen werd de geboorte van Jezus bepaalt op dezelfde datum, hoewel de bijbel zelf niets over een datum zegt. Omdat het christendom de staatsreligie werd, werden de Romeinse goden verboden, dus ook Mithras.

Isis
De Isis-beweging was een vrouwenbeweging. Af en toe was er een kuisheidsperiode zodat hun mannen geen seks met hun mochten hebben. Daar waren ze niet zo blij mee. Deze beweging ontstond al lang voordat de christelijke sekte ten tonele verscheen. Isis had dezelfde benamingen als Maria zoals moeder van God. Ook zou ze als maagd een kind hebben gekregen.

Johannes de doper
Heel bekend uit de bijbel. Controversieel omdat hij Jezus doopte. Wie was nu de messias?

Gnostici
Er waren vroeger vele evangelieën die bijna allemaal verloren zijn gegaan. Gelukkig hebben we er nog een aantal uit Nag Hammadi. Dit laat zien dat de christelijke sekte in de begintijd erg verdeeld was en dat er vele interpretaties mogelijk waren.

Veel van deze sektes hebben eeuwenlang veel volgelingen gehad, vaak veel meer dan de christelijke sekte. Maar ja, geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars, niet door de verliezers. Het christendom sloot als religie het beste aan wat het Romeinse Rijk begin 4e eeuw voor ogen had. Daarom bestaat het nu nog steeds met zovele volgelingen. Maar vanzelfsprekend was het allemaal niet, en dat vergeten heel veel mensen voor het gemak.

[Atheist_1984]

Ik vond een tijdje terug deze video op YouTube. Hierin word verondersteld dat Jezus weldegelijk bestaan heeft. www.youtube.com/watch?v=jApGu7Lr9Ic&pp= ... Fhbg%3D%3D

Er zijn wel degelijk bronnen die over Jezus spreken. Dat betekend natuurlijk nog niet dat hij zo geleefd heeft zoals in de bijbel stond.

[lanier]

Ik vond een tijdje terug deze video op YouTube. Hierin word verondersteld dat Jezus weldegelijk bestaan heeft. www.youtube.com/watch?v=jApGu7Lr9Ic&pp= ... Fhbg%3D%3D

Er zijn wel degelijk bronnen die over Jezus spreken. Dat betekend natuurlijk nog niet dat hij zo geleefd heeft zoals in de bijbel stond.

Presentator: Hans Geybels
Opgeleid als theoloog op de Katholieke Universiteit in Leuven.
Was woordvoerder van kardinaal Danneels.
Lanceerde in 2011 een christelijk geïnspireerde denktank.
Schreef 6 boeken over het christelijk geloof.

Hoe onafhankelijk is zo'n persoon? Niet. Een christen in hart en nieren moet geloven in een historische Jezus, die heeft geen andere keus. Wat had je anders verwacht?

[Peter van Velzen]

Velen (ik eerst ook) verwarren het huidige Judaisme met de verschillende geloofsstromingen die in de 1e eeuw van onze jaartelling bestonden. Ik denk dat Jezus - zoals het Evangeliën hem schetsen - voor de een wel en voor de andere niet de Messias kon zijn. De vier Evangeliën zijn dan ook met elkaar in tegenspraak.

[B.S.]

Lanier: ik heb eerder twee linken geplaatst rond Mithras en vooral het misverstand rond 25 december, door kanaal Religion For Breakfast. Die staan een aantal reacties terug.

Een theoloog die zegt dat Jezus bestond - een gekend atheïst die het aantoont zou beter zijn.

Voor de duidelijkheid: er zijn geen bronnen gelijktijdig met Jezus veronderstelde leven.
Josephus is van meer dan zestig jaar later, àls dat al een legitieme bron is, Suetonius, ook een àls, en Tacitus zijn meer dan tachtig jaar later.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Lanier: ik heb eerder twee linken geplaatst rond Mithras en vooral het misverstand rond 25 december, door kanaal Religion For Breakfast. Die staan een aantal reacties terug.

Een theoloog die zegt dat Jezus bestond - een gekend atheïst die het aantoont zou beter zijn.

Voor de duidelijkheid: er zijn geen bronnen gelijktijdig met Jezus veronderstelde leven.
Josephus is van meer dan zestig jaar later, àls dat al een legitieme bron is, Suetonius, ook een àls, en Tacitus zijn meer dan tachtig jaar later.

Het is ook nog eens zeer waarschijnlijk dat Josephus in dit opzicht achteraf bewerkt is.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik vond een tijdje terug deze video op YouTube. Hierin word verondersteld dat Jezus weldegelijk bestaan heeft. www.youtube.com/watch?v=jApGu7Lr9Ic&pp= ... Fhbg%3D%3D

Er zijn wel degelijk bronnen die over Jezus spreken. Dat betekend natuurlijk nog niet dat hij zo geleefd heeft zoals in de bijbel stond.

Er is geen enkele bron van een ooggetuige.
Al wat er staat in die zogenaamde oudste geschriften is uit de derde hand.

[ChaimNimsky]

Velen (ik eerst ook) verwarren het huidige Judaisme met de verschillende geloofsstromingen die in de 1e eeuw van onze jaartelling bestonden. Ik denk dat Jezus - zoals het Evangeliën hem schetsen - voor de een wel en voor de andere niet de Messias kon zijn. De vier Evangeliën zijn dan ook met elkaar in tegenspraak.

Voor geen enkele jood kon iemand de Davidische messias zijn zonder de vervulling van de profetieën aangaande 'achariet haJamiem die expliciet in de T'NaCH staan, zoals het weer soeverein maken van Israel, het verdrijven van de heidense overheersing, het terugbrengen van de joden naar het land van Israel en het bouwen van de fysieke Tempel van Jechezki'el.

De Davidische messias uit 'achariet haJamiem kon vanalles zijn -- of het een melaatse messias was (zoals degene waarmee in Sanhedrien 98 een beetje spottend naar wordt verwezen), een middelmatig mens (zoals in de meeste gevallen), een mens die nu in een hemel verblijft (zoals in sommige midrasjiem) of zelfs iemand die uit de doden wordt opgewekt (hetgeen eveneens in Sanhedrien 98 als optie wordt genoemd), etc., maakte (en maakt) niets uit; in de Talmoediem, Targoemiem en Midrasjiem staan een heleboel opties en gedachten, maar voor geen enkele jood kon iemand de Davidische messias zijn zonder de vervulling van de profetieën aangaande 'achariet haJamiem. Zonder dit zou geen jood in Jezus geloven, vandaar dat door het geloof in de opstanding van Jezus er nog een optie was tot messiasschap voor z'n joodse volgelingen.